Зачем Кудрин говорит про юань и обижает братьев-белорусов?

- Как всегда по понедельникам в нашем эфире известный экономист Делягин. Михаил Геннадьевич, вначале прокомментируйте прошедший в Санкт-Петербурге международный экономический форум.

- Этот форум когда-то начинался просто как питерский форум. Заштатный, захолустный. Все реальные люди, занимающиеся политикой и экономикой, ездили на Лондонский экономический форум. Года три назад государство одержало победу, и проблемы России стали обсуждать в Санкт-Петербурге. Это совершенно правильно. Мы свои проблемы должны обсуждать у себя дома.

Но самое главное мое впечатление - как мы в Лондоне начали, так в Санкт-Петербурге до сих пор не можем остановиться, все рассказываем друг другу про их проблемы. Про российские беды опять говорилось в гадательно-предположительном тоне. Вторая волна будет или не будет? Какая будет цена доллара? Люди приезжают на такой форум, чтобы услышать от чиновника внятную позицию: ребята, может быть так, может быть этак. Если будет нефть дорожать, то мы будем делать вот это. Если нефть будет дешеветь, мы будем действовать вот так.

- А вместо ориентировок народ получает раздвоение в головах. Кудрин говорит, что будет вторая волна кризиса. Дворкович говорит – не будет. Медведев говорит, что рано открывать шампанское… Договорились бы между собою заранее, что ли. Недавно на встрече промышленников с президентом один строитель жаловался Дмитрию Медведеву, что СМИ истерику разводят вокруг кризиса. Получается, опять пресса во всем виновата! И примкнувший к нам экономист Делягин. Но послушаешь государственных мужей, голова кругом как раз от их прогнозов.

- Если раньше Дворковича откровенно подставляли в аппарате правительства, поэтому он несколько раз говорил глупость, то сейчас это уже не борьба двух кланов, это каша в головах из аналитики и пропаганды. Когда аналитики становится чуть больше, люди понимают, что слова их никто никогда не вспомнит, но ощущение останется. Когда Кудрин говорит про вторую волну кризиса, это понятно: ему же нужно подстраховаться, объяснить, что бюджетный кризис будет усиливаться, а не ослабляться. У нас и так 11,3 % ВВП дефицит федерального бюджета в апреле. Это больше, чем у американцев и всех остальных, кроме Украины. Иногда в такой ситуации перевешивает пропаганда. Если человек чувствует себя менее ответственным, менее близким к принятию решений, он исполняет арию «Все хорошо, прекрасная маркиза!» Некоторые умудрялись это сделать на протяжении одного выступления.

- И аналитику, и пропаганду…

- Очевидно, для большей сбалансированности. Не понимая, что плюрализм мнений в одной голове да и на одном форуме – это ближе к шизофрении.

- Я на раздвоение и намекаю.

- Не было никаких внятных ориентировок на форуме. Он производил впечатление научного симпозиума. Но на симпозиумах должны выступать ученые.

- Ни за что не отвечающие…

- А государственные лица должны посоветоваться с учеными, экспертами. Они должны говорить: мы будем делать так и так. Мы вас ориентируем. Наше государство сориентировать не может. Оно в состоянии глубочайшего внутреннего раздрая. Хорошо, что решили проблему Пикалево на некоторое время, чтобы Пикалево не портило картинку от Санкт-Петербургского форума. Путин пламенно попросил у Дерипаски вернуть ему ручку. Надеюсь, что когда-нибудь руководитель сможет так же просто и непреклонно попросить вернуть ранее взятые кредиты, налоги и прочее.

- Может, это и был намек?

- Думаю, ручку вернуть он может попросить, а деньги – уже нет. Деньги уже ушли. И я боюсь, что он знает, куда ушли. И именно поэтому не может попросить.

Все флаги на форуме были в гости к нам. Мероприятие было очень представительным. Производило впечатление пира во время чумы. О чем госпожу Набиуллину прямо и спросили. Нормальный ответ нормального чиновника на вопрос, не лучше ли эти деньги отдать голодным, был бы такой: «мы тут заключили на несколько миллиардов долларов контрактов. Это даст нам несколько сотен миллионов долларов налогов. Это значительно больше, чем те жалкие несколько сот миллионов или миллиардов рублей, которые мы потратили на этот форум». Любой нормальный чиновник сказал бы это, не задумываясь. А госпожа Набиуллина только не заплакала в микрофон: вот мы решили сэкономить, не все деньги потратили. Это свидетельствует о непрофессионализме госпожи Набиуллиной. И о некоторой совестливости. Она понимает, что такие дежурные мантры бросать нельзя, когда люди голодают. Ей было совестно это делать. Это хорошо. У нас еще не конченный министр экономики. Она еще сможет работать начальником лаборатории в институте Гайдара, когда у нас будет нормальное государство. Это произвело сильное впечатление.

Но в целом говорили о чем угодно. Устроили зерновой форум. Говорили о том, как замечательно будем экспортировать свое зерно…

- А в это время Египет возвращает наше зерно в связи с его низким качеством. Удар под дых, что называется.

- Египет зависит от ввоза зерна. Может быть, сейчас Египту придется брать субсидированное европейское зерно и не брать российское. Если мы сталкиваемся с такой конкуренцией, у нас должно быть идеальное зерно. Мы должны быть подготовлены ко всему. Зерно для Египта на руках носить, по зернышку отбирать. Я верю в то, что египетская прокуратура не врала. Коль они на это пошли, значит, действительно мы виноваты. И это была оглушительная оплеуха, которая заглушила кратковременный триумф Пикалево.

О природе мирового кризиса на форуме толком не сказали. Немножко конкретизировали предложения, которые были сделаны на «большой двадцатке». Ипотечный кризис в США начался летом 2006 года. В открытую форму он перешел и стал глобальным в августе 2007 года. Наша экономика начала страдать от него с сентября 2007 года. И еще год ждали все, пока жареный петух клюнет. И прошло еще более полугода, и до сих пор нет представления о том, что же нам делать в условиях глобального кризиса. Кудрин начинает рассказывать про китайский юань. Мне от Кудрина хотелось бы послушать про российский рубль. Про российский кризис. Все говорят: проклятые империалисты обвалили нашу экономику. А чего стоит эта экономика, если ее так легко можно было обвалить? У нас что, не было внутренних проблем? Кризис ударил по китайцам болезненно. Они десятки миллионов людей переселили в деревню из городов. Китайский экономисты говорят, как все сложно, какие у них проблемы! У них был рост 11,5%, теперь у них рост 6,1%. Да, у них много внутренних проблем. Но меньше, чем у нас. Потому что у нас был рост 8,1%, а сейчас в апреле спад 10,5%. И это только начало. Будет некоторое сезонное улучшение в июне и в конце года. Но спад у нас больше, чем в любой другой стране мира, кроме славной Украины. И мы при этом не можем выработать четкой стратегии. Наше государство не может сориентировать собственный бизнес и население. Люди перестают смотреть новости про экономический кризис, потому что постоянные противоречия. И мы еще умудрились со всеми поссориться.

- Говорят, что сильнее всего кризис коснулся стран Балтии. Да и в Европе тоже большие проблемы.

- Прибалтика мне фиолетова! Прибалтика жила за счет двух основных ресурсов – российские деньги в виде транзита и экспорта капитала в виде недвижимости, вывод бизнеса из-под России в Евросоюз. Это кончилось. Второе – гранты, займы Евросоюза и НАТО, которые частью тоже кончились, частью не выросли, потому что там тоже кризис. Хуторские люди, которые пришли к власти в Прибалтике, имеют право быть не очень умными. На Украине же политический бардак плюс крайне неэффективная структура экономики. В Америке происходит ускоренное размывание среднего класса. В Европе оно пока медленное, но тоже ускорится. Но давайте сравним с нашим средним классом, которого практически нет. Давайте сравним стратегии выхода из кризиса. Можно придираться к американской стратегии. Можно смеяться, что в первой стратегии было три с половиной страницы. Причем очень умных. А во второй стратегии было все, включая стимулирование производителей детских игрушечных луков. Но стратегия есть, ее можно обсуждать. В программе антикризисных мер российского правительства, которая сформирована с безумным опозданием, обсуждать мало что есть. Потому что основная часть мер, которая туда записана, уже сделана и уже доказала свою неработоспособность.

Европейская бюрократия крайне неэффективна. В Европе спад и социальные проблемы. Но обычные люди там чувствуют это намного меньше, чем обычные люди в России. При том, что у них уровень жизни несопоставимо более высок. Европейский бюрократ имеет право быть идиотом. Но там есть институты, которые любой его идиотизм исправят или откорректируют. Наш чиновник не имеет права быть идиотом не только потому, что он институтами не сдерживается, и любой его идиотизм немедленно реализуется в жизнь. Хорошие вещи не реализуются, а плохие реализуются. Но еще и потому, что он в НАШЕЙ стране чиновник!

- Вернемся к Украине. Там произошли в минувшие дни весьма интересные события.

- Я бы сказал, благоприятные для «Газпрома» события. Они начали расплачиваться. Прождали полгода на своих запасах газа, запасы закончились, и им пришлось закупаться, да еще перед зимой. Зато сейчас цены на газ снизились, они в этом отношении выиграли, обыграли наших торгашей вчистую. Тенденция падения цен на газ давно была очевидна всем. Только украинцы ее учитывали, а наши надували щеки. Украина смогла расплатиться. Как? Еще раз подтвердив мой тезис о том, что Украина по своей природе, по структуре своей экономики не может платить за российский газ. Россия тоже не может платить за российский газ по мировым ценам, а скоро не будет способна платить и по внутренним. Но Украина сделала эмиссию…

- Проще говоря, напечатала новые гривны. По примеру американцев.

- На эти гривны купила валюту на свободном рынке. И ею с нами расплатилась. Теперь у них будет ускорение инфляции, ослабление гривны. Их экономика нежизнеспособна. На всем постсоветском пространстве жизнеспособных экономик нет. Раньше уповали на Прибалтику, думали, что ее подкормит Евросоюз. Выяснилось, что не подкормит. Перспектива ясная. Будут хаотизироваться страны бывшего постсоветского пространства. И никто их развитие не обеспечит. Сами себе они обеспечить развитие не могут. Украина самостоятельно развиваться не может. Успешных примеров развития два – Белоруссия и Казахстан. Но Белоруссия в значительной мере сидит на транзите. А где кончается казахская экономика и начинается российская, не знает никто. Поэтому здесь тоже не все просто. Единственный способ защититься от хаоса, который уже идет к нам сюда, это организовать развитие на постсоветском пространстве. Присоединить это пространство к себе России нельзя да и не нужно. Задача состоит в том, чтобы организовать там развитие хозяйства, коммерческую деятельность так, чтобы это приносило нам прибыль. У бизнеса всегда есть хозяин. В Евросоюзе Франция, Германия и в меньшей степени Великобритания наиболее серьезные участники. Почему бы бизнесу постсоветских стран не иметь хозяев в России? Но для этого нужно вести нужную политику.

- Как она ведется, посмотрим на примере успешной, по вашим словам, Михаил Геннадьевич, Белоруссии.

- Если сравнивать результат с ресурсами, которые у них есть, то Белоруссия – это самое успешное государство на всем постсоветском пространстве. Ресурсов нет никаких, а они имеют одни из лучших социально-экономических показателей. Лучше российских.

- Ошибаетесь. Молоко у них есть! И вдруг на прошедшей неделе наш главный санитарный врач Онищенко запрещает ввоз их молочных продуктов в Россию…

- Чудесная формулировка: в Белоруссии молоко есть, а в России молока почему-то нет. У нас трава другая или буренки? Или земли мало? Или у нас руководство немножко отличается? Я очень сочувствую Онищенко, потому что его действия выглядят просто как тупая месть за недоразумение.

- Какая еще месть? Вы о чем, Михаил Геннадьевич?

- У нас была договоренность, что мы белорусам даем большой антикризисный стабилизационный кредит. Белорусы очень правильно удерживают социальную ситуацию, находят новые ниши. Но им тяжело. И мы даем стабилизационный кредит, вместе с МВФ. И Евросоюз дает копеечные гранты. Мы даем кредит траншами. Кредит валютный. И вдруг мы предлагаем Минску последний транш взять не долларами, а рублями.

- И чего в этом плохого?

- С одной стороны, для нас это экономия свободно конвертируемой валюты. С другой стороны, уже больше двух лет рассказывают про рубль как единую расчетную региональную валюту. Нужно что-то для этого сделать.

- Правильно. Пора переходить на региональную валюту. Не все доллару править бал. Вот и начали, наконец, предложили соседям рубли.

- Но сначала нужно думать. Мы попытались грубейшим образом нарушить обязательства, потому что в контракте про рублевый кредит ничего сказано не было. Предварительных консультаций проведено не было. Но главное даже не это неуважение к партнеру. Что они с этими рублями теперь будут делать? Белорусы въедливые, дотошные. Они четко понимают, что в России скоро будет девальвация. Если эти рубли брать, нужно тратить их очень быстро. На что?

- Что-то в России покупать.

- Что покупает Белоруссия у России? Энергоносители. Это главная статья наших поставок в Белоруссию. Но я не слышал, чтобы наши нефтяники и газовики согласились поставлять белорусам нефть, газ за рубли. Получается чемодан без ручки. И зачем тогда белорусам это нужно? Они сдержанно изумляются: «Давайте выполнять соглашение!» На них начинаются наезды, что они неплатежеспособны. Так и Штаты можно назвать неплатежеспособными.

- Ну да, у Америки гигантский внешний долг!

- Можно посчитать, что мы неплатежеспособны. Конечно, Белоруссия в плохом положении. Но если вы ведете с людьми переговоры, зачем их оскорблять? Иногда констатация фактов бывает обидной, особенно для небольших государств. Ведь мы дали кредит Белоруссии только после того, как им дал кредит МВФ.

- Несмотря на то, что наши либералы говорят о каком-то режиме Лукашенко…

- Запад смотрит не на режим, а на эффективность этого режима. А эффективность господина Лукашенко на порядок превосходит все, что можно сказать про нас. Достаточно сопоставить показатели экономического развития. Да, в Белоруссии бедно, скучновато на наш взгляд. Но это та скучноватость, которая называется безопасностью. Когда Кудрин наезжает на главу государства, вопрос стоит просто: или вы глава государства, или о вас любой может вытереть ноги. Лукашенко отвечает Кудрину в свойственной ему и нашему премьеру Путину образной манере. После чего Кудрин затаил обиду, и товарищ Онищенко выкатывает запрет на 500 видов молочных товаров. Белоруссия – страна, наиболее пострадавшая от Чернобыля. В Белоруссии лучший в Европе контроль качества продуктов, продовольствия. Радиационный контроль более жесткий, чем в России и Европе. Москвичи и питерцы ездят в Минск за водкой, за мясом, шоколадом, многими другими вещами. Помимо того, что это дешево, это еще и качественно. А наши лаборатории одновременно 500 видов продуктов тестировать могут? Это производит впечатление очередной молочной войны. Была нефтяная, теперь молочная. И ничего, кроме стыда, я не испытываю в этой ситуации. Сказали глупость, ну извинитесь в кулуарах и продолжайте переговоры. Белоруссия объективно зависит от России. Экономически и политически она с нами.

- И духовно с нами. Братья славяне.

- Господа типа Кудрина просто осознанно хотят подрубить этот сук. Они хотят, чтобы через некоторое время Белоруссия воспринималась в России таким же врагом, каким для неграмотной части российского общества сегодня сделана Украина. Лукашенко - человек терпеливый, устойчивый. А если бы был Саакашвили, то мы бы уже войну получили. И понятно, кто бы в этой войне выиграл. Белоруссия и Украина – это независимые государства.

- Переходим к Северной Корее, ракетно-ядерному психозу на пустом месте. Что там-то происходит?

- Подготовка к смене лидера, когда активизируются все внутренние силы и все начинают доказывать, что они самые главные. В том числе – военные, которые в Северной Корее играют куда большую роль, чем у нас силовики. Военные – достаточно благополучная часть северокорейского общества. Они в определенной степени склонны к ведению переговоров, понимая, что что-то менять придется. Второй сюжет – зачем Северной Корее понадобилась ядерная программа? Северная Корея себя прокормить не может. Когда их перестали кормить социалистические страны и Китай, они попытались у себя что-то наладить. Не получилось. 1995 год был страшным, когда, по официальным только данным, умерло более миллиона человека. 5 % населения. Реально может быть больше. Спасла гуманитарная помощь. Рис, солярка… Весь мир спасал. После этого стало ясно, что гуманитарную помощь нужно давать все время, иначе трагедия может повториться в любой момент. Стали давать. Но помощь – это то, что заканчивается. В конце концов решили, что хватит просто так давать. Было достигнуто соглашение с Клинтоном, что Северная Корея не будет развивать свои атомные исследования. А за это будет получать солярку в достаточном количестве, чтобы производить электроэнергию, которую иначе бы производили атомные электростанции. Это было разумное соглашение. Технологии у Северной Кореи есть. По неформальным каналам они имеют достаточно хорошее финансирование. Значительная часть японской игровой индустрии на самом деле принадлежит северокорейской мафии. Юридически доказать этого не смогу, поэтому выскажу как предположение. Но деньги на технологии у них есть. У науки и спецслужб Интернет есть. И все в порядке с количеством выходов во всемирную сеть. Американцы в какой-то момент решили: зачем их кормить? Хватит кормить диктаторов. И прекратили в одностороннем порядке исполнение соглашения. Северные корейцы обиделись. Ну ладно, если нет электричества от солярки, значит, будет электричество от атомных станций. И возобновили свою ядерную программу. В мире началась истерика. Собрались даже бомбить Ким Чен Ира. Но там Южная Корея в зоне нанесения удара. У Северной Кореи все в полной боевой готовности. Если президент скажет стрелять, начнут обстрел минут через двадцать. Это реальный дамоклов меч, висящий все время над процветающей Южной Кореей. В конце концов пошли на переговоры. Чтобы доказать, что не надо их трогать лишний раз, северные корейцы запустили ракету. Ракета перелетела через Японию. Это кошмар для страны, пережившей Хиросиму и Нагасаки. После этого переговоры возобновились с удвоенной энергетикой. Высокие стороны пришли к некоторым предварительным договоренностям. Все нормализовалось. И вдруг новое обострение. Проблема проста. Северные корейцы ведут ожесточенный торг с Южной Кореей, с мировым сообществом. Они понимают, что придется объединяться с Южной Кореей. Никуда они не денутся. Могут держаться еще пять лет, десять… У них с одной стороны процветающая Южная Корея, с другой - процветающий Китай. Северные корейцы ночью переплывают через пограничную реку в Китай, вбегают в китайские дома, хватают телевизоры, любые вещи, которые попадаются под руку и сломя голову бегут обратно. Многих ловят. Они просят посадить их в китайскую тюрьму. Для них эта тюрьма - санаторий по сравнению с работой на родных лесоповалах. И держать такую страну между двумя процветающими территориями долго нельзя. Ким Чен Ир прекрасно понимает, что объединяться придется. Но они хотят объединяться на своих условиях, понимая, что имеют огромное преимущество, которое нужно для южнокорейских концернов. Это огромная масса абсолютно дисциплинированной, вполне профессиональной, трудолюбивой и почти бесплатной рабочей силы. При соединении Корей Южная Корея получит рабочую силу, которая на порядок дешевле китайской. И получит огромное конкурентное преимущество даже над китайцами. Поэтому Северная Корея может торговаться на своих условиях. А восточный торг включает в себя уход, разъяснение собеседнику, что он ничего не стоит, и всякие эскапады типа ракетно-ядерной программы.

К сожалению, этот восточный торг касается и России. Когда это происходит в 300 километрах от нас, когда ракета падает в территориальных водах Российской Федерации, вернее, ее обломки, так не принято в цивилизованном мире, где за это вам выразят несогласие. В не очень цивилизованном мире за это дадут по голове. Но наши это терпят, умываются. Это неправильно. А китайцам не хочется, чтобы южнокорейский бизнес имел перед ними конкурентное преимущество. Есть еще один сюжет. Совсем не случайно произошло обострение в этот момент. Оно отвлекает внимание всего мира от ситуации в Иране. Американцы изменили свое отношение к Ирану. Им теперь позарез нужен Иран как стабилизатор ситуации в Ираке. У США полная беда в Афганистане. Талибан побеждает. Им нужно добавить туда войск. Однако европейцы послали Обаму всерьез и надолго. В результате войска, которые они собирались направлять в Ирак, придется направлять в Афганистан. Штаты очень уязвимы в Ираке. 60 % населения Ирака – шииты, единоверцы иранцев. В перспективе Иран демократически становится хозяином Ирака, в процессе развития института формальной демократии. Поэтому Иран ведет себя мирно, не организует провокаций, потому что понимает, что 60 % населения Ирака все равно приходят под его контроль. А когда будет формальная демократия окончательно, то и суннитский Ирак тоже придет под их контроль. Иран – стратегический партнер Китая. Он поставляет Китаю огромную часть нефти, около 50 %. Причем поставляет дешево, потому что Китай модернизирует его армию. И Китаю не нужно дополнительное обострение в отношениях Америки с Ираном. Но как-то нужно от этого узла отвлечь внимание общественности, чтобы не сильно переживали по поводу иранской ядерной программы. Теперь Иран на фоне Северной Кореи с ее испытаниями – практически легитимное государство. Если они вдруг захотят иметь атомную бомбу, они ее получат, возражать на этом фоне уже неприлично. Да, риск повышается. Но на фоне ядерного риска в Пакистане ситуация в Иране для США мизер. И китайцы могли теоретически поспособствовать напряжению в Северной Корее, чтобы отвлечь внимание от Ирана. Не забывайте, в Иране выборы 12-го числа. Но почему-то у нас об этом молчат. Это те президентские выборы, от которых действительно зависит благополучие России. Иран рядом, влияние непосредственное. Если побеждают иранские либеральные реформаторы, они активизируют сотрудничество с американцами. Начнут разговор о разработке газовых месторождений Ирана, вторые в мире по запасам. И после этого Газпром будет просто вычищен из Европы. У него сейчас на 40 % упал экспорт в Европу. Если начнутся разработки газовых месторождений Ирана, это будет страшный удар по Газпрому и по России. В Иране действительно демократия, хоть и исламская. Если там победят либеральные реформаторы, у нас это аукнется так же быстро, как и в самом Иране.

В следующий понедельник, 15 июня, тема беседы с Михаилом Делягиным на радио «Комсомольская правда» - «Как обуздать безработицу в России и хватит ли на всех ручек премьера Путина». Начало эфира в 9.05 по московскому времени.