Нужен ли России музей Сталина?

Природные пожары в центре России затянули дымом города и деревни, а еще и скрыли от нашего внимания несколько громких заявлений. Они были сделаны в начале июля, и не успели мы как следует о них подумать, как все запылало. Сегодня, когда огонь начал сдавать позиции, пришло время вернуться к этим заявлениям. Корреспондент "КП" Антон Челышев побеседовал с известным экономистом Михаилом Делягиным о том, что россиянам предложили подумать о создании музея Иосифа Сталина.

- Михаил Геннадьевич, в начале июля на одном из достаточно представительных международных мероприятий было сделанозаявление: а не создать линам в Москве музей И.В. Сталина?

- Действительно, дело было на «Петербургском диалоге». Это ежегодный российско-немецкий общественный форум.

На главных заседаниях присутствуют наш президент и их канцлер, на менее важных - первый вице-премьер и аналогичный по уровню представитель немецкой стороны. Общественность встречается на разного рода семинарахпо интересами обсуждает, как бы можно было улучшить российско-немецкие отношения.

И вот на встрече молодежи была выдвинута идея сделать компьютерную игру, которая позволит рассматривать альтернативные варианты истории. Ну, например, если бы Петр I проиграл Полтавскую битву – как это бы повлияло на развитие, условно говоря, Франции. Или как повлияло бы на судьбу Германии, если бы Гитлер не проводил Холокоста. Потом, кстати, выяснилось, что подобная игра существует и есть даже на русском языке.

Но это предложение вызвало совершенно потрясающую реакцию немецкой стороны. Немцы – причем все - испугались до смерти, именно испугались и вполне единодушно и даже с каким-то ужасом заявили, что эту игру нельзя делать ни в коем случае, и даже говорить на эту тему нельзя. Потому что это абсолютно не политкорректно, потому что эта игра будет обязательноиспользована неонацистами и другими плохими людьми.

Российские участники попытались найти что-то рациональное в этой позиции, выявить какие-то причины такого неприятия и такого испуга, но все попытки были тщетными. И тогда наши предложили вторую идею, которую поддержал и я, - идею, основанную на заимствовании немецкого опыта.

Дело в том, что в Германии есть музей летней ставки Гитлера в Бертехсгадене, причем достаточно давно. И немцы полагают: наличие этого музея показывает, что они научились правильно относиться к своему прошлому, расстались с ним, перестали воспринимать его как нечто актуальное.А вот в России нет музея Сталина. И было бы неплохо предложить в порядке развития сотрудничества использовать уже имеющийся немецкий опыт для создания музея Сталина, или музея дачи Сталина, или музея ставки Сталина.

У англичан, например, есть великолепный музей военного кабинета Черчилля.

А музей Сталина можно создать, например, на знаменитой Ближней даче в Москве. И даже посетителей туда водят, если они очень высокопоставленные. Например, мне немцы рассказывали, что в Россию приезжал внук Риббентропа, который сначала очень боялся, а затем был совершенно потрясен тем, что к нему относятся не как к внуку военного преступника, а как к нормальному человеку,у которого есть свои плюсы и свои минусы, но именно его, а не его деда.

Так вот, на «Петербургском диалоге» немецкая сторона идею музея полностью поддержала и выразила готовность оказать методическую помощь. И желание в этом музее когда-нибудь оказаться у них было большое.

В результате эта идея была высказана на пленарном заседании, - правда,в отсутствии господина Медведева и госпожи Меркель, но зато в присутствии нашего первого вице-премьерагосподина Зубкова.

Идея мне кажется очень позитивной и очень прогрессивной.

И то, что немцы, которые шарахаются в кусты и прячут голову в песок при малейшем намеке на неполиткорректность, эту идею воспринимают абсолютно спокойно и с большим интересом мне представляется дополнительным доказательством ее разумности.

Разумеется, это не должен быть идеологизированный музей.

Это не должен быть, как в Прибалтике, «музей советской оккупации», - и уж точно не должен быть музей восхваления, музей реанимации культа личности.

Директором этого музея не должен быть идеологизированный человек, это должен быть историк. Некоторое подобие – музей-квартира Ленина, который из Кремля перевели вГорки, но благодаря этому он сталдоступен для всех.

И, надо сказать, что это производит очень сильное впечатление, очень глубокое. С одной стороны, личные пометки Ленина, совершенно скромный зал, где заседал Совнарком, продавленные стулья, на которых сидели наркомы… Я это сравниваю с современным Белым домом, - впечатление очень сильное.

А с другой стороны,как мы привыкли воспринимать В.И. Ленина? Как абсолютного аскета, который пил из жестяной кружки морковный чай. Это все было, - но, например, жилищные условия там были вполне классные, помещения были большие. И в общем, люди жили вполне неплохо. Нельзя сказать, чтоони там погрязли в роскоши, но они как минимум сохранили уровень жизни благополучного среднего класса.

- Тогда надо сделать так, чтобы там можно было не только видеть какие-то артефакты, - посещение музея должно заставить человека задуматься. Составить свое впечатление о Сталине, в конце концов. Ведь до сих пор народ так и не определился, кто же такой Иосиф Виссарионович: гениальный реформатор или жесточайший тиран?

- Абсолютно согласен. Это должен быть не только музей, но и исследовательский центр. Пусть там будут современные технологии, чтобы каждый мог порыться в компьютеризированных архивах. В музее военного кабинета Черчилля это слишком усложненно сделано, с недостатком обобщений, а здесь можно сделать более тщательно, более подробно, на основе более современных технологий, более доступных для посетителя.

Это должен быть исследовательский центр, чтобы каждый мог прийти и посмотреть, например, чтоколичество репрессированных было вот таким. И представить эти массы людей. И подумать о невинных.

А с другой стороны, перестать воспринимать либеральную ложь. А то вот, например, представитель общества «Мемориал» заявило полутора миллиардах репрессированных Сталиным, - и, когда его в шоке стали переспрашивать, уверенно настаивал на этом числе.

Или еще очень модное число - у нас, оказывается, при Сталине было убито60 миллионов человек. Возникает вопрос, откуда мы взялись - мы что, выходит, инкубаторские, если четверть страны перебили?

- Но цифры в любом случае колоссальные. А люди в массе своей – невинные. И тем не менее фигура Сталина сейчас является такой актуальной! Почему?

- Потому, что общественное сознание воспринимает его как обвинениенынешней власти,в коррупции, в разврате и, в лучшем случае, в безделье.

Достаточно посмотреть на нынешние пожары… на влияние засухи на сельское хозяйство…

И, видя такие чудесные сюжеты, сталкиваясь с этим в быту, людиобращаются к Сталину - человеку очень жестокому, безусловно. Формула «при Сталине вы бы все уже лет двадцать сидели» стала нормой общественного сознания по отношению к чиновникам.

Это даже не стереотип – это просто норма восприятия.

Все знают о жестокости Сталина. С его именем связана и коллективизация, и большой террор… Наши потери в войне, понятно, на начальном этапе, когда воеватьне научились, были чудовищные. И поэтому когда Жукова называют полководцем победы можно вспомнить, что он восстановил практику децимации, введенную Троцким. Можно вспомнитьомногочисленных «долинах смерти», которые у нас есть и на финском фронтепод Мурманском, и под Ленинградом, и подо Ржевом. Я уж не буду говорить, сколько там людей погибло. Бессмысленная жестокостьбыла очень распространена.

Но! Несмотря на все это, мы живем в стране, которая построена в основном при Сталинеили по чертежам, которые были при нем сделаны. Это удивительно.

Когда говорят, что Сталин создал науку, - это не совсем так. Огромное количество интеллигенциицарскойосталось в России, и это они создали науку. 55%офицеров царского Генштаба перешли на сторону большевиков.

Но, на самом деле, когда мы смотрим планы наших городов, даже планы полетов в космос, планы развития технологий, - очень многое, вплоть до компьютерных технологий, было заложено именно тогда.

- Михаил Геннадьевич, в ответ на это вам определенная часть населения может напомнить, что такойриторикой пользуются и те, кто почитает Гитлера. Например, «Гитлер, конечно, пролил много крови, зато какие при нем дороги построили»! Антисталинисты выступают против того, чтобы даже имя генералиссимуса упоминалось!

- Всем этим людям я приношу извинения за то, что их огорчил, но хотел бы сказать: тот, кто забывает свою историю, обрекает себя на ее повторение. Предлагаемое ими «забыть и никогда не упоминать» - это лучший способ вернуть Сталина. В этом мы с Вами, думаю, полностью согласны, что повторения его жестокости никому не надо. ...Знаете, я слышал предложение создать музей памяти всего СССР. У нас огромное количество людей, которые считают страну, в которой они жили и которая создала их, исчадием ада. И если мы сделаем музей, где все будет достаточно объективно, где будут раскрыты и хорошие стороны, и плохие,то все равно он вызовет ровно те же эмоции, что и музей одного Сталина. Просто Сталин вызовет эти эмоции более концентрированно.

Я хотел бы выразить свое отношение к этой фигурев двух формулах. Первое. Можно смеяться и говорить, что Гитлер построил хорошие дороги… (У нас, кстати, были плохие дороги и при Сталине…) Но, как бы мне это ни было неприятно, - мы все вышли из сталинской шинели, как великая русская литература вышла из «Шинели» Гоголя.От этого некуда деться, это правда.

Второе. Сталин был исчадием гражданской войны. Но не он ее разжигал.Не он является автором Великой Октябрьской Социалистической революции. Не он являетсяавтором отречения царя.

Он действовал в предлагаемых обстоятельствах– и судить его нужно по этим обстоятельствам и по морали того времени, а не нынешнего. Он сложился в предельно жестоких условиях – и потому был жестоким. Нолюди, которых он победил, - Троцкий, даже Бухарин, которого у нас изображают гуманистом, - они были более жестокими, чем он. Да Тухачевскийтот же самый, например.

И даже меньшая жестокость Сталинаотбила у самого инициативного в мире народа – нашего народа – и у его элиты вкуск инициативе. «Как бы чего не вышло» - это тоже привет от Сталина.

И вот формула, которую мне вывели достаточно давно, и я запомнил ее на всю жизнь: Сталин не прав потому, что созданная им система породила Горбачева. Потому, что она сначала убила его, а потом оказалась не жизнеспособна без него.

Но музей Сталина не должен содержать готовых выводов – даже таких. Он должен содержать цифры, факты и научные обобщения. Когда говорят о 60 миллионов расстрелянных, это безумие. Это тот случай, когдагиперболизация какого-то факта ведет к его отрицанию.

Сталинский террор был ужасным.

Когда говорят, что он затронул только интеллигенцию, партийцев, коммунистов, начальников, энкаведешников, что он был очищением страны от разврата и грязи… Это не так. Так чтоя очень хорошо понимаю людей, которые не принимают Сталина категорически. Так получилось, у нас такая страна, что единственный настоящий политик – это Жириновский, а главный либерал в классическом смысле этого словадолгое время звался Лаврентием Павловичем Берия.

Можно бесконечно, до хрипоты спорить о том, «была бы война без Сталина?»Уже доказано, в том числе экономико-математическими исследованиями, - я общался с людьми, которые их проводили, - что безтаких методов мы не смогли бы подготовиться к войне. Но была бы она без Сталина?... Большой вопрос. Хотя, скорее всего, думаю, была бы: есть законы глобальной конкуренции. И то, что мы воевали только с Германией, а не со всем Западом в целом, - может быть, как раз и его заслуга. Но это уже вопрос для исследователей.

- Тогда давайте подумаем хотя бы над тем, почему люди всего мира, которые считают и Гитлера и Сталина тиранами, не находят оправдания для первого, но находят что-то хорошее в деяниях второго?

- Наши людиимеют право поносить Сталина. Принципиальное отличие сталинизма от гитлеризма, то, почему их нельзя ставить на однудоску, заключается в том, что немцы совершали преступления против других. А мы совершали их противсебя. Поэтому мы имеем право себя и ругать, и осуждать, - но другие права такого не имеют. Это не их тема и не их трагедия. Это наше, внутреннее дело.

Но есть такой подростковый комплекс– обида на родителей. Онине додали того-то, сего-то… И, пока дитятко не научится понимать, что родители тоже люди и у них есть определенные обстоятельства, пока оно не начнет относиться к родителям не как к источнику благ, а как к людям, - оно не повзрослеет. Даже еслидитятку 50 лет.

Мы к своему прошлому, к сожалению, относимся с подобными детскими комплексами.

Взрослость народа наступает тогда, когда он начинает принимать свою историю как некоторую данность. Вот французы: после Наполеона во Франции почти не осталось здоровых мужчин. Он прекратил воевать не потому, что его победили – ему просто некем было воевать! И французы все равно его уважают. Он лежит в Пантеоне.

Это не значит, что Сталиным нужно гордиться и подкладывать его обратно к Ленину. Это значит, что его нужно понять. Не простить – понять, это совершенно разные вещи, что б там ни говорили поговорки!

И музей Сталина – это инструмент определения некоего баланса. Неважно, нравится мне правда или нет, - было вот так-то и так-то. Есть документы. И их очень много.

«Воспитать подрастающее поколение», как Вы говорите, очень тяжело. Для этого надо написать нормальный учебник истории.

А музей – это проще. Он позволяет давать нейтральную информацию. Придя в музей, они увидят объективные данные, которые человек отдельно взятый не видит. Вот в чем смысл музея. И еще: беда с нынешними чиновниками, делающая Сталиным актуальным, - это не оправдание, а обвинение ему, ибо яма, в которой оказалась сегодняшняя бюрократия - это в конечном счете агония системы, созданной именно Сталиным.

Однако развитие и справедливость лучше осуществлять жестоко, чем не осуществлять вообще. Просто наш долг – быть при этом гуманистами, насколько это возможно в конкретных исторических обстоятельствах.