«Очередные примеры неэффективного расходования бюджетных средств — самые безумные траты чиновников»

Гости студии — заместитель председателя комитета ГД по промышленности, председатель Московской конфедерации промышленников и предпринимателей Елена Панина и юрист, лидер движения «Молодые юристы России» Сергей Бруев. Ведущие — Александр Яковлев и Александр Зюзяев.

Яковлев:

— Несколько месяцев назад чиновники из администрации Краснодарского края объявили тендер на покупку спутникового ТВ, включая такие телеканалы, как «Плейбой», Hustler и «Русская ночь». За утеху чиновники предлагали порядка 0,5 миллиона рублей наших с вами, денег налогоплательщиков. Несколько месяцев назад администрация Кемеровской области выделила из бюджета 1,5 миллиона рублей на покупку 6 шин для «Мерседеса» губернатора. И, наконец, тройку лидеров закрывает министр финансов Дагестана Абдусамад Гамидов. Подконтрольное ему ведомство в Дагестане решило обзавестись бронированным «Ауди» за 8,5 миллиона рублей. Конечно же, Дагестан это очень богатая республика, как мы все знаем, поэтому, наверное, может себе позволить сделать такое министр финансов Дагестана.

Что делать с безумными тратами российских чиновников?

Бруев:

— К сожалению, наверное, это только верхушка айсберга, на которую обращают внимание все. Но весь айсберг целиком состоит в том, что на самом деле огромное количество госзаказов сегодня распределяется совершенно не по рыночным ценам. Любой человек в стране понимает, что не нужна золотая кровать сотрудникам МВД. Большинство населения страны сегодня не контролирует процесс госзакупок, а именно там, что называется, зарыта собака. Когда десятки, иногда сотни миллионов рублей расходуются в принципе на нужные вещи, но по цене в несколько раз выше рыночных.

Яковлев:

— Я позволю себе «расширить и углубить». Министерство внутренних дел решило заказать для своих сотрудников кровати с декоративными элементами на изголовье и изножье, покрытыми тонким слоем золота 24 карата. Таких кроватей ведомство решило купить две штуки. Общая стоимость нескольких лотов, включая эти самые кровати, составила 24 миллиона рублей.

Зюзяев:

— Мне кажется, вопрос немного в другом. У нас на протяжении уже трех лет действует закон о госзакупках. Насколько я понимаю, работает он не особо удачно.

Бруев:

— Закон о госзакупках содержит очень много пробелов, но, тем не менее, в свете недавно развернувшейся дискуссии я бы сказал, что он работает.

Яковлев:

— Скажите, что такое закон о госзакупках?

Зюзяев:

— Теоретически, если чиновникам потребовались какие-то канцелярские принадлежности, грубо говоря, я должен разместить заказ на эту позицию на сайте госзакупок.

Бруев:

— По сути, это свод правил, по которым чиновники должны тратить деньги.

Зюзяев:

— Кто предложит наименьшую цену, у того я и покупаю эти скрепки. Другое дело, что есть нормативы, и на те же самые скрепки, насколько я понимаю, совсем не обязательно заказ размещать на сайте, поскольку они стоят немного. Другое дело, когда речь идет о дорогостоящих покупках. Тут необходимо размещать через общую систему.

Яковлев:

— Но это не мешает министру финансов Дагестана открыто в Интернете выложить информацию о том, что ему нужна «Ауди» за 8,5 млн. рублей.

Бруев:

— Главная проблема этого закона сейчас в том, что он регламентирует то, как этот чиновник должен купить этот автомобиль, но то, что он вообще его должен купить, закон этого момента не касается.

Яковлев:

— То есть я могу себе за 100 миллионов рублей купить самолет личный, если я руководитель какого-нибудь департамента, и мне никто в этом не помешает?

Бруев:

— Ну, кроме вашего начальства непосредственного. Во-вторых, вы должны будете этот самолет купить с помощью процедур, установленных в 94-м законе.

Яковлев:

— Что с этими автомобилями и золотыми кроватями делать? То есть законодательство эти золотые кровати позволяет делать?

Бруев:

— Сейчас — да.

Яковлев:

— Может быть, стоит поменять законодательство?

Бруев:

— Дискуссия об этом горячо развернулась в последние месяца два-три, когда Минэкономразвития выступило с так называемой концепцией создания федеральной контрактной системы. Они говорили очень правильные вещи, что нужно контролировать госзаказы еще на стадии размещения, то есть определять, что нам нужно и по каким ценам. Это действительно нужно. Но почему это вызвало бурную реакцию? Минэкономразвития предлагало полностью отменить нынешний 94-й закон, не дополнять его, а именно отменять, а Федеральная антимонопольная служба выступала резко против. Потому что касательно конкурентных процедур сам закон более-менее регламентирует то, как у нас должны эти закупки происходить. Эта дискуссия была достаточно активной. Я так понимаю, что сейчас принято единое решение к сентябрю предоставить концепцию доработки нынешнего 94-го закона.

Яковлев:

— Я думал, вы скажете что-то конкретное. «К сентябрю представить концепцию». Вам не кажется, что это издевательство? Вот эта формулировка.

Бруев:

— В каком-то смысле нет. Для меня, юриста, развернувшаяся война двух ведомств (Минэкономразвития и ФАС) была достаточно серьезной. Потому что у ФАС тоже есть своя готовая концепция. Их задача — к сентябрю согласовать. Поэтому в этом отдельно взятом случае я бы, наверное, встал на защиту чиновников. Я надеюсь, что к сентябрю какой-то более-менее разумный проект, который можно обсуждать, будет представлен.

Зюзяев:

— А будет ли толк в этом согласовании? Насколько я понимаю, концепции прямо противоположные. Начнем с того, что Минэкономразвития исходит из презумпции добросовестного заказчика. Они сами эту формулировку из трех слов выдали. То есть, получается, теоретически они исходят из того, что чиновник не ворует, поэтому теоретически любое слово, которое он скажет, должно расцениваться как последняя инстанция, и все, что они делают, это правильно.

Бруев:

— Вот это ключевое различие было в концепциях ФАС и Минэкономразвития. Никто не спорит с тем, что заказы нужно планировать, отслеживать. Но здесь некую точку поставил Шувалов, когда сказал, что все-таки нынешний 94-й закон должен жить. А это значит, что это будет основа.

Яковлев:

— А депутаты — это тоже чиновники?

Бруев:

— В данном случае нет. Аппарат Госдумы сам по себе размещает государственные заказы, это чиновники.

Яковлев:

— У нас на связи депутат Государственной Думы РФ, первый заместитель председателя Комитета по промышленности Валерий Гаврилович Драганов. Что делать с этими золотыми кроватями, машинами за 8,5 миллионов рублей и пакетами эротических телеканалов?

Драганов:

— Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Кажется, вы говорите о будущем. Речь идет о готовящейся концепции госзаказа (я упрощаю название). Не знаю, говорили вы или нет, мы совсем недавно приняли очень важные изменения в 94 ФЗ, которые, надеемся, в течение лета и осени минимизируют издержки, в том числе и коррупционные, которые всех, выражаясь языком сленга, достали. Но, тем не менее, мы, депутаты, убедили правительство в том, что нужно ускорить темпы введения в стране контрактной системы. Хочу сказать, что весна, лето и осень это время, когда, надеюсь, будет в корне изменена сущность этого института, который во многом себя дискредитировал тем, что цена являлась едва ли не единственным фактором успеха, в то время как в основе будут лежать другие качественные характеристики. Но переход на контрактную систему — это гораздо более весомый шаг, если хотите, в достижении справедливости на конкурентном рынке.

Яковлев:

— Валерий Гаврилович, в начале программы мы говорили о том, что чиновник сегодня может позволить себе объявить тендер на покупку эротических телеканалов, или на покупку автомобиля за 8,5 миллионов рублей. Как конкретно вы предполагаете бороться с этим? Как этого избежать в дальнейшем?

Драганов:

— Это нарушение закона. А нарушители закона, как известно, либо должны отвечать, либо отстраняться от должности. Так вот, мы сейчас говорим о том, чтобы эту порочную практику злоупотреблений чиновников искоренить. Искоренить ее не сотрясанием воздуха — накажем, посадим или еще что-нибудь, а изменением правил игры, где роль чиновника будет не просто минимизирована, он будет просто отстранен от этого.

Яковлев:

— Вы можете привести какой-то конкретный пример? Министерство финансов Дагестана хотело преобрести «Ауди» за 8,5 миллионов рублей. Это на сайте госзакупок висело какое-то время, потом сняли. Тем не менее, конкурс был объявлен. Как вы с этим планируете бороться?

Драганов:

— Почему у вас на пути попалась «Ауди» за 8 миллионов из Дагестана, в то время как по Москве и по всем субъектам РФ автомашины чиновников большой стоимости исчисляются десятками и сотнями. Я не понимаю ваше возмущение. Я депутат Государственной Думы и не пользуюсь такой машиной. Могу смело сказать, что меня это возмущает не меньше вашего. Я хочу сказать, что мы эту систему искореним, изменим и, наконец, добьемся контракта. А вот контракт не позволит чиновнику распоряжаться средствами, как он до сих пор делал — неважно, федеральный это чиновник, субъекта и губернаторы, где очень часто откровенные воры или просто безответственные люди на бюджетные деньги создают себе какие-то личные блага. Мы сейчас готовим кроме концепции конкретный большой законопроект. Нас в этом поддерживает Владимир Путин, лидер нашей партии, надеюсь, нас поддержит президент. Мне рассказали, что даже при электронных торгах (казалось бы, фактор человека исключается), даже здесь смогли компанию, где я только что был, что называется, обдурить и на место их поставить, дать возможность выиграть конкурс тому, что не имеет ни производственных фондов, ни финансовых условий, ни квалификации. А между тем это предприятие выпускает сверхсложное оборудование для энергетики.

Зюзяев:

— Когда мы обсуждали историю с заказанным лимузином, вы сказали, что чиновник нарушил закон. А есть ли вообще какие-то требования в законодательстве, где прописаны эти буйки, за которые чиновникам нельзя заплывать?

Драганов:

— Есть. Пришло время, когда правоохранительные органы — и прокуратура, и милиция, и таможня, и все, кто обеспечивает правопорядок, прислушивались к радио и средствам массовой информации, которые становятся источником для возбуждения административного или уголовного преследования. Так вот, уже сам факт обсуждения этого случая должен немедленно свидетельствовать о том, что следователь прокуратуры в Дагестане должен озаботиться этим. И все, что вы говорите об этих безобразиях, все эти вопросы нужно адресовать нашим замечательным правоохранителям. Мы даем им немало денег из бюджета, и сейчас будем увеличивать финансирование

Яковлев:

— У нас на связи Дмитрий.

Дмитрий:

— Мне сейчас понравилось выступление данного депутата. Он сказал очень интересную фразу. Надо все это адресовать в МВД, чтобы с ним разобрались. До этого была сказана фраза, что МВД купило две кроватки за 24 миллиона. Это абсурд на самом деле. Ситуация какая? Я занимаюсь спортом, тренирую детей. Я так скажу — разворовывается всё. У нас какие-то сумасшедшие деньги внедряют в Сочи, какие-то олимпиады планируют делать. У нас никто не развивает детский спорт. Правильно Драганов сказал — посмотрите, на чем ездят эти депутаты. Как эти мигалки были, так они и останутся. Никто это не остановит. Яковлев:

— Любопытное SMS пришло: отдельная тема — дальнейшая судьба этих автомобилей после того как их спишут. Я напомню, что автомобили эти не купили. И после того как эта история взорвала блогосферу, этот тендер был снят, но, тем не менее, пример-то показательный, и таких примеров огромное количество.

«Тот, кому чужда жизнь, кто не способен к ней, тому ничего больше не остается, как стать чиновником» — Антон Павлович Чехов. Сергей, расскажите о вашем взаимодействии с московскими чиновниками.

Бруев:

— Если в двух словах, это война. Сегодня получить какие-то заказы честным способом, прийти и договориться с чиновниками, практически невозможно. Потому что все знают, что есть фирмы, которые заранее обладают какими-то преференциями при участии в конкурсах. Тем не менее, сегодняшний 94-й закон позволяет людям с нормальной юридической подготовкой или компаниям, которые нанимают юристов, участвовать в торгах. Мы весь прошлый год инспектировали московские структуры на то, как легко или тяжело у них выигрываются те или иные конкурсы. Ходили с ними в ФАС, с Арбитраж. И реально у меня сложилось впечатление, что это самая настоящая кровопролитная война. Потому что у меня сейчас в кабинете добрую половину занимает просто переписка с чиновниками, с которыми мы вступили в те или иные отношения. Мы юристы, у нас это получилось. К концу года мы все контракты исполнили, которые брали на себя, и получили деньги от чиновников. После этого мы задумываемся, а стоит ли. Общий вывод такой, что 94-й закон, наверное, работает, поэтому его лучше оставлять.

Яковлев:

— А то, что Драганов предлагает — некая контрактная система?

Бруев:

— Это не Драганов, это та самая концепция Минэкономразвития. Понятно, что там очень много действительно положительных вещей. Но их желание принципиально растерзать этот нынешний 94-й закон и позволить чиновникам отдавать заказы, буквально указав пальцем на те или иные структуры, якобы для того, чтобы обеспечивалось качество выполнения работ, это всё на самом деле чушь. Я так понимаю, что пока все складывается в пользу того, что 94-й закон станет основой для будущей системы.

Яковлев:

— У нас на связи Игорь.

Игорь:

— 3 мая этого года Департамент здравоохранения Москвы разместил такую заявку в электронной форме. «Работы по замене встраиваемых в проемы конструктивных профилей, способных пропускать световые гаммы, с теплоизоляционными и шумоизоляционными параметрами». Это подразумевает замену оконных блоков на окна ПВХ. Как вы думаете, для чего чиновник написал про такие световые гаммы? Прямо поэму написал.

Яковлев:

— Зачем?

Игорь:

— Я думаю, для того, что он имеет конкретного поставщика, он уже договорился с ним. И чтобы на сайте закупки нормальный человек, который производит окна, не мог через поиск найти данный вид работ.

Бруев:

— Да, это достаточно частая ситуация.

Игорь:

— Очень часто заказы формулируются так, что их найти невозможно, либо вводятся дополнительные требования. Например, конкретно в этой заявке приводятся такие дополнительные требования: предоставление транспорта заказчику. Таких примеров очень много.

Яковлев:

— А что делать, Игорь, как вы считаете?

Игорь:

— Я думаю, что 94-й закон вообще надо отменять. Давно уже чиновники нашли лазейку и способы. Вот я сейчас привел конкретный пример. Вместо того, чтобы написать «замена старых деревянных окон на пластиковые ПВХ с двухкамерным стеклопакетом», приводятся несусветные требования или пишутся про световые гаммы.

Яковлев:

— Я не согласен. Потому что, если отменить 94-й ФЗ, то тогда, насколько я понимаю, чиновник может просто выбрать компанию и сказать: дайте мне за 2 миллиона ваши суперпластиковые окна. Я правильно понимаю, что это возможно?

Зюзяев:

— Да.

Яковлев:

— Алексей у нас на связи.

Алексей:

— Что нужно сделать? Вы можете назвать одного-двух или десяток честных чиновников? Мы говорим о плохих чиновников. А есть те, которые честные?

Яковлев:

— На мой взгляд, есть.

Алексей:

— Путин, Медведев. Насчет Шувалова я сомневаюсь. Что нужно сделать? Вводить, как при коммунистах было, институт комиссаров. То есть люди, которым доверяют те же два человека, которые находятся у власти. Нет другого решения, если вокруг все плохие. Не любой чиновник может заниматься деньгами, а какой-то институт определенный.

Яковлев:

— Сергей, как вам подобные варианты?

Бруев:

— Мне кажется, нужно идти совсем по другому пути. Нужно отходить от понятия честный чиновник, нечестный, нравится, не нравится. Должен быть единый подход, независимо оттого, симпатичен вам чиновник или нет. Сейчас же реально в стране буквально единицы людей (я имею в виду простых граждан) заходят на сайт закупок и пытаются там что-то откопать. А из этих единиц, наверное, только каждый десятый задумывается о том, чтобы пойти в Антимонопольную службу и написать соответствующее заявление.

По поводу отношения к чиновникам. Мне кажется, если мы отойдем от таких понятий: вот эти честные, эти нечестные, — а изначально будем считать, что они все должны подлежать нашему контролю, то тогда будет намного лучше.

Яковлев:

— У нас на связи Сергей.

Сергей:

— Пока не будет введена конфискация, как для членов семей, так и для них самих (не частичная, а полная), так и будет продолжаться.

Зюзяев:

— На самом деле, чем черт не шутит, вполне возможно, это сыграло бы. Другое дело, что в ближайшее время в планах нашего правительства, в частности, у Минюста, таких проектов нет. Есть система штрафов очень серьезных, которую на днях президент Медведев подписал.

Бруев:

— Вы забыли, у нас чиновники — очень бедные люди. У них практически ничего нет. Все записано на близких родственников.

Яковлев:

— Ирина у нас на связи.

Ирина:

— То, что мы сейчас говорим на эту тему, что информация об этом автомобиле, шинах, кроватях и т.д. стала доступна, это уже большой шаг. Я с надеждой сейчас смотрю в будущее. «Мы» — это общественный контроль, по большому счету. У меня есть пример честного чиновника, которому я очень благодарна. Он ничего не делает сверх того, что он должен делать. Грубо говоря, это начальник паспортного стола. Он никогда не делает ничего, что нарушает закон. Но он всегда идет навстречу. И если возможно повернуться лицом к человеку, он всегда это делает. Побольше бы таких чиновников.

Яковлев:

— Николай у нас на связи.

Николай:

— Я считаю, что пока не будет введен контроль за расходами, а не только за доходами чиновников (не обязательно ужесточение наказания, главное, чтобы была неотвратимость), но и реакция на реакцию граждан. Ведь призывы к тому, чтобы граждане обращались в ФАС или еще куда-то… А где результаты по этим обращениям? Их нет, потому что нет политической воли сверху, чтобы разобраться сначала с ближним окружением, потом с более дальним и т.д., сверху донизу.

Яковлев:

— Картина кажется безрадостной. Потому что один закон хуже другого, чиновники воруют, и их общество не любит, даже если среди них есть множество достойных людей. Знаете, когда в Яндексе забиваешь слово «чиновник», первым делом выскакивает «чиновник-вор». А количество народной мудрости, типа чиновники бывают честные и те, кто уже попался, — безгранично. Что все-таки нужно сделать? Может быть, общество нужно менять, а чиновники не такие плохие люди?

Бруев:

— Нужно работать с правовой грамотностью нашего общества. На днях президент подписал соответствующий документ. Но это нельзя сделать за один месяц и даже за один год. Понятно, что здесь надо подрастающему поколению уделять внимание. Но я считаю, что там, где чиновники и контролирующие механизмы до конца не работают (например, в области законов), то здесь должно подключаться общество, в том числе и через блоги, как сейчас делают многие.

Зюзяев:

— Необходимо прописывать четкие правила игры и усиливать контроль за чиновниками, чтобы не было такой дилеммы, чтобы мы спрашивали у наших радиослушателей, честные чиновники или нечестные. Они должны по определению исполнять свои функции, за которые им платят зарплату.

Яковлев:

— Итоги голосования безрадостные для чиновников. Абсолютное большинство (100%) выступают за то, что все-таки чиновники у нас, как правило, воруют, и это люди не очень талантливые. Что тут можно добавить? Уже, наверное, ничего.