Через 10 лет в России будет миллион долларовых миллионеров. Так пусть они за всех налоги и платят!

Гости - доцент высшей школы экономики, кандидат экономических наук, доктор социологии Ольга Евгеньевна Кузина. Экономист АФК «Система» Евгений Надоршин. Ведущие – Александр Зюзяев и Александр Яковлев.

Россия занимает одно из первых мест в мире по количеству долларовых миллионеров. По прогнозам международных экспертов, к 2020-му году их количество в России вырастет втрое. С другой стороны, 14% населения России – нищета. Политики и экономисты в один голос утверждают – в стране колоссальное экономическое расслоение. Как создать средний класс и должны ли богатые платить больше налогов?

А. Яковлев:

Тема нашего эфира сегодня – как победить социальное расслоение в нашей стране. Вообще в России, при том, что огромное количество бедных людей, огромное количество очень богатых.

А. Зюзяев:

- Компания «Делоит» опубликовала исследование, посвященное благосостоянию миллионеров, людей состоятельных в 25 крупнейших странах мира. Изучив мировые тенденции, демографические потоки, развитие мировой экономики, эксперты пришли к выводу, что на самом деле к 2020 году количество миллионеров вырастет в несколько раз – намного их будет больше, чем сейчас. В России будет примерно в 2,5-3 раза больше. И по общему количеству долларовых миллионеров в России станет свыше 1 миллиона человек. Локомотивом роста будут развивающиеся страны. В первую очередь, это Индия, Китай. Но развитые страны, такие, как США, Япония, Германия, на самом деле, они своих позиций особо не потеряют и останутся лидерами в этом мировом рейтинге миллионеров.

А. Яковлев:

- Что мы имеем в итоге? С одной стороны, мы видим огромное количество богатых людей, которые покупают себе яхты, острова и т.д. они все известны. Они лидируют в списке «Форбс» не только России, но и в Англии занимают лидирующие позиции. С другой стороны, президент России Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что бедность мы не победили. Что делать? Может быть, это богатые должны что-то сделать и больше поделиться своими деньгами? Может быть, изменить систему законодательства в сфере налогообложения? Есть три системы налогообложения – прогрессивная, плоская и регрессивная. Расскажите подробнее – что такое плоская и что такое прогрессивная, как у нас обстоят дела в России?

Е. Надоршин:

- Это система налогообложения дохода только, мы пока не говорим об остальных видах налогов и налогообложения, то есть, прямые, косвенные и иные варианты. В данном случае прогрессивная шкала налогообложения – это когда ставка налога растет по мере роста дохода того, кого облагают.

А. Яковлев:

- Если я Прохоров, например, у меня огромные доходы, то, если у меня доход больше 5 млн. рублей, то я 50% от доходов должен заплатить государству? Если я бедный Вася Пупочкин из города Сызрань и у меня доход 15 тысяч рублей, то я должен заплатить не 50%, а 5%?

Е. Надоршин:

- Ну да. А, может быть, на самом деле, что и не 5, а, возможно, вам даже государство будет доплачивать, если ваш доход не дотягивает до той самой черты бедности.

А. Яковлев:

- А что у нас сегодня происходит?

Е. Надоршин:

- Сейчас у нас плоская система налогообложения. То есть, все платит 13% со своего текущего дохода. И доход, полученный за год, считается, а не накопленное благосостояние. То есть, можно быть миллионером, но можно просто мало тратить, например, и с не очень большим доходом накопить миллион. Такой вариант не исключен.

А. Яковлев:

- Может быть, богатые должны платить больше?

Е. Надоршин:

- Я полагаю, что прогрессивная шкала налогообложения более отвечает текущим реалиям. Дело в том, что это вполне рациональный выбор.

А. Яковлев:

- Богатые должны платить больше?

Е. Надоршин:

- Да, да. Но другой момент – насколько больше. То есть, принципиально важный момент связан с тем, что, когда вы предлагаете богатому отдавать большую часть своего благосостояния, то вы можете этих богатых банально лишиться. Например, посмотрим Швейцарию. Они кое-что подтянули в своей налоговой системе и лишились некоторого количества богатых людей, которые у них платили. Или, например, регулярные споры теннисистов, известных спортсменов по поводу того, где они предпочитают декларировать свои доходы.

О. Кузина:

- Если говорить о принципе справедливости, социального равенства, то, наверное, да. Но дело в том, что не только они должны платить, но и как это будет организовано. Потому что, если невозможно в современном глобальном мире организовать такую систему налогообложения, при которой действительно богатые станут платить в той стране, в которой существует прогрессивное налогообложение, если у них всегда есть возможность задекларировать доходы в той стране, где нет этого, то в этом случае бессмысленными становятся споры. Поскольку богатые люди потому, наверное, и богатые, что могут выбирать и страну оплаты своих налогов, и возможности у них намного шире. Соответственно, если вы вводите такую систему в одной стране, невзирая ни на что, а только исходя из принципа социальной справедливости, то вы можете оказаться, как говорил у нас Черномырдин, - хотели как лучше, а получилось как всегда.

А. Яковлев:

- Ольга Евгеньевна, так все-таки нужно менять законодательство в сторону прогрессивного налога?

О. Кузина:

- Нужно все просчитать. Просто взять и сказать – да, у нас есть очень много бедных… нужно срочно сделать так, чтобы эти бедные чувствовали, что им помогают богатые.

Е. Надоршин:

- Если вас интересует мое мнение, я бы сказал, что можно.

А. Зюзяев:

- Дело в том, что наша власть уже обжигалась на этом налоге, была на самом деле когда-то прогрессивная шкала в нашей стране и, как правило, ничем хорошим это не кончалось. Как справедливо говорили наши эксперты, богатые люди, имея возможность оплачивать налоги в других государствах, где более это выгодно сделать, они активно этим пользовались. Поэтому, когда была введена плоская шкала взимания налогов и увеличились поступления, то власти посчитали это благом и сейчас это расценивается такой своеобразной синицей в руке. Потому что, если они будут что-то менять, то, возможно, журавля они и не поймают больше никогда.

А. Яковлев:

- То есть, у нас есть синица в руках, но при этом Медведев за три года не победил бедность, как он это сам говорит?

А. Зюзяев:

- Я подозреваю, что это целый комплекс причин.

Е. Надоршин:

- Как экономист, я добавлю нотку рациональности, чтобы было понятно, чем отличаются синица и журавль, и вы поймете, что у нас есть синица поменьше и мы рассчитываем получить синицу с двумя перышками на голове. Фактически вот и все различие. Вот миллион, допустим, долларовых миллионеров, да. Предположим, среди них есть такие люди, как Прохоров и Абрамович, хотя большой вопрос, насколько они есть с точки зрения системы нашей налогообложения, можем ли мы подержаться за их состояние. И есть люди, которые только через этот миллион перевалили. Я предполагаю, что среднее значение состояния там в этой группе выше миллиона будет около 2 миллионов. То есть, на миллион богатых мы имеем 2 триллиона долларов суммарного благосостояния. То есть, как бы это не текущий доход, а суммарное благосостояние. Соответственно, текущий доход у них там раз 10, а то и в 20 меньше этой величины. То есть, мы говорим о 200 миллиардах долларов, соответственно, как бы их текущего дохода в год. Теперь наш ВВП этой страны он более полутора триллионов. То есть, по сравнению с огромной экономикой России это уже не такая существенная сумма, но очень большая. Сколько мы хотим с них дополнительно взять денег? Вместо 13% можно попробовать выкрутить там 20-25%, если мы рассчитываем как-то быть конкуренты, скажем, а не то, чтобы они сразу прибежали в Швейцарию и больше не появлялись вообще здесь, все вывели в оффшоры исключительно и мы их здесь не видели. Ну и что? Получим мы, соответственно, с этой суммы дополнительно 30-40 млрд. долларов. Это несопоставимо с теми доходами, что сейчас….

У нас социальная демократия. Об этом постоянно говорят власти. То есть, социальная демократия не предполагает, по большому счету, иного варианта. То есть, большую нагрузку на богатое население, меньшую нагрузку – на бедное.

А. Яковлев:

- Вы сами себе противоречите. Богатые должны больше платить или нет?

Е. Надоршин:

- Смотрите, богатые должны платить больше – не определено. Потому что в рамках разных режимов это может быть по-разному. В рамках социальной демократии, если подходить к ней достаточно строго, как она сейчас смотрится в мире – да, они должны платить больше. Но есть тонкости. Вы очень прямолинейно перескакиваете между понятиями. Не передергивайте. Богатые могут платить больше разными способами. Вы можете обложить их имущество, вы можете обложить их иными косвенными налогами, вы можете ввести налог на предметы роскоши…

А. Яковлев:

- И это все делать нужно?

Е. Надоршин:

- В рамках социальной демократии – да. Опять же, не забывайте, о чем мы говорим. Есть очень разные режимы…

А. Яковлев:

- Ольга Евгеньевна, что вы можете сказать в противовес нынешнему руководству страны, которое говорит о том, что равная шкала и все платят одинаково, вне зависимости от доходов?

О. Кузина:

- Я хотела бы поспорить с самой идеей, что, если богатые будут платить больше, то у нас станет меньше бедных. Это могут быть совершенно не связанные вещи. Богатые могут платить больше, у нас может быть больше денег в бюджете, но не факт, что это поможет бедным. Если вы хотите победить бедность, то, может быть, не надо думать о том, как сделать более бедными богатых, а нужно подумать о том, как сделать богатыми более бедных. Это можно сделать разными путями, поэтому я бы не связывала эти вещи так однозначно – что, если богатые будут платить больше, то у нас бедных будет меньше.

А. Яковлев:

- То есть, вот этот лозунг богатые должны делиться, он не работает….

О. Кузина:

- К тому же, в мире существуют разные режимы. О таком более равномерном распределении доходов и большем социальном равенстве когда мы говорим, это мы говорим о европейских странах, о Канаде и об Австралии. Во всех остальных странах уровень неравенства даже больше, чем в России. В Китае больше, чем в России. Здесь надо определиться еще со стратегией вообще развития страны, к кому мы хотим примкнуть.

А. Зюзяев:

- Но при этом, подозреваю, что минимальный уровень благосостояния в США все-таки повыше, чем у нас.

О. Кузина:

- Ну, понятно, что страна богаче, естественно. Но социальное неравенство там выше. И при этом, если мы хотим быть, как Америка, тогда, значит, ничего делать не надо, все в порядке.