Грузия без Саакашвили: кто она для России?

Ведущие – доктор экономических наук Михаил Делягин и Антон Челышев

А. Челышев:

- Давайте поговорим о том, куда катятся дела в тоже замечательной когда-то нашей стране – Грузии. Нашей не в плане принадлежности, а нашей в плане того, что не было…

М. Делягин:

- Была союзная республика. Даже еще при Саакашвили было совместное патрулирование границы, которое осуществлялось совместными пограничными нарядами с грузинской стороны. Потому что с российской стороны российско-грузинской границы была Чечня. И нашим пограничникам там, по-моему, точно не надо было появляться, хотя формально все уже давно было закончено. Но Саакашвили за семь лет претерпел довольно существенную эволюцию. То, что Запад ему припоминает, что по части демократических ценностей там ничего не сделано, это ладно. Но вот если смотреть на статистику, она неприятная. Население – около 4 млн. человек. Миллион, правда, на нашей территории еще вроде бы живет. Из 4 млн. человек населения 1800 тысяч человек находятся за чертой бедности. Почти половина. Для сравнения, у нас по официальным данным 12 %, если брать социологические опросы – 7 %. Черта бедности – это статистическое понятие. Это не реально бедные, это те, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. У нас нищета от 7 до 12 % по разным оценкам, а в Грузии – почти половина. Жесткий политический контроль. На 4 млн. человек 45 тысяч заключенных находятся в тюрьмах. Это максимальное количество в Европе. Грузия, правда, не в Европе. Потому что граница Европы проходит по Большому Кавказскому хребту, и Закавказье – это не в Европе. Но поскольку Грузии очень хочется в Европу, и Евросоюзу очень хочется куда-нибудь расшириться, то молчаливо считается, что это все-таки Европа, а не Азия. Оказалась чемпионкой Европы по заключенным в тюрьмах. 2 тысячи человек являются политическими беженцами и находятся в разных странах.

Я совершенно не уверен, что в России есть 2 тысячи политических беженцев на 140 млн. человек. В Грузии на 4 млн. человек 165 политических заключенных, обращаю внимание, что у Грузии 282-й статьи, которая позволяет сажать в тюрьму за некорректную критику начальства, неаккуратную юридически, у них этой статьи нет. И у них 165 политических заключенных на 4 млн. населения. У нас можно считать по-разному, но в процентном отношении на 100 тысяч человек у нас все равно значительно меньше. Так что это очень жесткий политический режим в условиях абсолютной нищеты. И в условиях, когда значительная часть грузинской элиты, а в Грузии князей, конечно, меньше, чем крестьян, но сопоставимое количество было всегда. Саакашвили действительно огромную часть элиты отодвинул от разного рода кормушек, отшвырнул. Рынка нет, зарабатывать не на чем. Возможности бизнеса крайне ограничены, контролируются, насколько можно понять, приближенными людьми. То есть самому зарабатывать нормально крайне сложно. И в результате люди недовольны. Есть элита, которая недовольна. Там доходит до репрессий против представителей православной церкви. Потому что никакой диктатор не любит конкуренции, пусть даже со стороны Господа Бога.

Одновременно с этим Западу уже Саакашвили, в общем-то, как бы «мавр сделал свое дело», теперь мавр может уходить, потому что он очень сильно скомпрометировал Запад безумным нападением на Россию. Населению объясняется, что во всем виновата Россия, потому что, как объясняют некоторые их деятели, с 1991 года Россия ведет войну против Грузии. Но, как говорили многие американские президенты, некоторых людей можно обманывать всегда, всех людей можно обманывать какое-то время, но невозможно обманывать всегда и всех. Вот, вероятно, в Грузии время, когда можно было обманывать почти всех, заканчивается. Мы привыкли ругаться на наше государство за то, что заставляют платить деньги за вещи, которые должны быть бесплатными. А в Грузии во многих домах вы пользуетесь лифтом за деньги. Вы заходите в лифт, там стоит коробочка, монетки кинули – можете подняться. Монетки не кинули – идите по лестнице пешочком.

А. Челышев:

- Грузин, конечно, жалко. Давайте с точки зрения геополитики подойдем к вопросу. Саакашвили Запад скомпрометировал. Но что-то мне не верится в то, что Запад на каком-то этапе не вступит в дележ грузинского пирога.

М. Делягин:

- Запад уже вступил. Окруашвили, который едет из эмиграции не из России, с Запада, который говорит: мне все равно, арестуют меня или нет. И весьма вероятно, что он едет при поддержке Запада. Во-вторых, пророссийской оппозиций в Грузии, насколько я могу судить, нет. Даже госпожа Бурджанадзе, которая тишайшая, аккуратнейшая, с ней наши военные в свое время говорили так, что такие вещи не забываются. Даже обычному человек, не говоря уже о человеке, который был спикером парламента этой страны.

А. Челышев:

- Получается, что, как и в случае с далекой Ливией, в распределении позиций в этой заварушке в близкой нам Грузии мы тоже принять никакого участия не сможем?

М. Делягин:

- Наверное, какое-то участие сможем принять. Но когда наши политологи с сожалением говорят о стратегическом одиночестве России, о том, что у нас такая беда, у нас нет союзников, сразу хочется спросить: почему у нас нет союзников? Потому что у предателей их нет. Извините, российское руководство дипломатическое последовательно сдавало всех сторонников Российской Федерации почти во всех странах мира. Чавеса не сдали, но это не наша вина, что его не сдали. И в результате люди сторонятся. С другой стороны, в Грузии роль Российской Федерации в революции 2004 года не изучена. Но она была очень велика. При этом, как я понимаю, мы умудрились ввязаться в процесс, не имея реального кандидата. Почему к нам Саакашвили хорошо относился на первом этапе? Я думаю, потому что он знал, кто расчистил ему поляну. И был за это по-человечески благодарен. Но сейчас пророссийских сил там нет. Есть юридическое доказательство того, что наши представители не участвуют в процессе в Грузии. Дело в том, что в минувшую субботу в Тбилиси Бурджанадзе добилась выдающейся вещи. Она добилась права выступить по телевизору в прямом эфире. Представьте себе, Удальцову, Лимонову или Каспарову дали бы прямой эфир на Первом канале. Я не беру шапкозакидательские заявления, что в четверг будет другой президент в Грузии, хотя все зависит от позиции Запада. Саакашвили в Венгрии, и ему там вполне могут сказать, что, родной, знаешь, ты не возвращайся, у тебя все будет хорошо.

А. Челышев:

- Давайте разберемся, почему, каким образом у нее это получилось? Ведь если в стране правит очень жесткий диктаторски настроенный президент…

М. Делягин:

- Несколько тысяч человек на улице. Несколько тысяч - для Грузии это значительно больше, чем для России. Очень жестко держатся, очень хорошо держатся. Президента нет в стране. Брать на себя ответственность за слишком жестокие действия никто не хочет. При этом грузинская элита небольшая, все друг друга знают. И, если не договориться, то застращать. Еще одна очень важная особенность грузинской элиты. Дело в том, что, не берем Саакашвили, но многие другие люди очень внимательно слушают своих жен. Это специфическая особенность грузинской политической культуры. Это может быть какой угодно мачо, с вот такими зубами, с вот таким кинжалом, но при этом он очень внимательно слушает то, что говорит ему жена. Как в каком-то нашем советском фильме было сказано: «Я решение не принимаю, я его готовлю». Решение в значительной степени готовит женщина. И возможно, что Бурджанадзе имеет огромное дополнительное влияние, потому что она женщина. Не только потому, что женщина слабая, ее стыдно бить, но и потому, что она может, как женщина с женщиной поговорить со многими женами. Может быть, поэтому. Плюс, конечно, то, что мы видели – это очень жесткое противостояние на улице. В Батуми подавили всё и вся, была даже попытка занять силой со стороны оппозиции. Там некоторое количество раненых, задержанные. Но в Тбилиси не хватило решимости устраивать 2 апреля 1986 года. Но ключевая вещь, думаю, что нет Саакашвили в стране.

А. Челышев:

- Сам факт появления Бурджанадзе на телеэкране может еще раз повлиять так, как вы сказали.

М. Делягин:

- Если оппозиционер выходит на первый канал, то это признак того, что власть сыплется, я имею в виду авторитарная, диктаторская власть. И это демонстрация слабости режима Саакашвили. Демонстрации этой самой по себе недостаточно. Вопрос о том, что будет в день, на который официально намечена смена власти, это вопрос, я думаю, к Западу.

А. Челышев:

-Пойдет ли Саакашвили на то, чтобы проливать кровь так, как это проливает Башар Асад в Сирии?

М. Делягин:

- Я думаю, что он и на большее пойдет. Башар Асад не убивал миротворцев никогда и нигде, он значительно более цивилизованный, с моей точки зрения, человек, при всех своих недостатках, чем Саакашвили. Башар Асад управляет страной, которая находится в значительно более тяжелом положении, чем Саакашвили. Нет у Саакашвили проблемы исламского фундаментализма радикального. У него нет проблемы разделения страны по религиозному принципу. У него проблемы Израиля тоже нет. Саакашвили значительно более отмороженный человек, чем Башар Асад.

А. Челышев:

- На что может пойти Саакашвили в попытке сохранить власть?

М. Делягин:

- Саакашвили пойдет на все. Человек, который расстреливал «Градами» мирный город, который он к тому же еще и считает своим, этот человек пойдет на все. Вопрос – что сейчас ему говорит Запад.

А. Челышев:

- И что, по-вашему, он ему говорит?

М. Делягин:

- Запад может сказать: родной, сейчас придут правильные люди, которые не будут дискредитированы в мире так, как дискредитирован ты. Извини, если будешь рыпаться, у тебя будет судьба Мубарака. И твоя семья будет сидеть в тюрьме, не только ты один, не надейся. А если ты уйдешь сам, ты будешь нормальный беженец, мы тебя прикроем от любых преследований, от всего остального. Это один вариант. Потому что уж больно уверенно заявляют эти грузинские оппозиционеры, что в среду власть сменится. Для этого, чтобы она сменилась, Саакашвили достаточно просто не вернуться из Венгрии. Все поймут, что он сдал.

А. Челышев:

- И тогда не будет гражданской войны.

М. Делягин:

- Она еще может быть, потому что какой-нибудь его соратник, который понимает, что на снисхождение ему рассчитывать не надо, он вполне может начать драться до упора. Он проиграет гарантированно, но при этом он сотворит там что-нибудь тяжелое.

А. Челышев:

- Картинка из Грузии выглядит, мягко говоря, серьезно. И лица людей, и у всех одинаковые флаги, явно не кустарным способом изготовленные.

М. Делягин:

- Все сделано заранее и централизованно. Люди наверняка в толпе разбиты на соответствующие группы.

А. Челышев:

- Военные и полиция чью могут сторону в этом конфликте потенциальном принять?

М. Делягин:

- Полиция получает очень много денег, она организована по американскому принципу. Если Саакашвили будет в стране, она будет его защищать. Если военные, я думаю, что некоторое время они поколеблются, потом опять-таки будут его защищать. Военным очень психологически тяжело воевать со своим народом. Но поскольку грузинские военные подготовлены по американским методикам, а не по советским, то для них свой народ не является каким-то фетишем.

А. Челышев:

- Они оправдаются в том духе, что был приказ легитимного начальства, мы ему подчиняемся.

М. Делягин:

- Американские юридические схемы работают нормально везде.

А. Челышев:

- Ирина с нами на связи.

Ирина:

- Есть еще одна известная деятельница оппозиции – Ирина Саришвили. Расскажите о ее позиции, о ее деятельности. Ираклий Окруашвили обещал вернуться в Грузию 25-го числа. Если этот оппозиционер решил вернуться, не смог бы Игорь Георгадзе пойти на такой же шаг? Была расхожая шутка у нас: если Шеварднадзе заменить на Георгадзе, то тогда Грузия и Россия были бы не разлей вода. Я разговаривала с грузинами, которые работают в Москве, но часто бывают в Грузии. И они говорили, что, конечно, очень много противников Саакашвили, но есть и сторонники. Потому что Саакашвили стал выплачивать пенсии, поднял зарплаты учителям и врачам, полицию привел в надлежащий вид. По телевидению уже показывали столкновения между сторонниками Саакашвили и противниками. Не может разгореться мини-гражданская война?

М. Делягин:

- Я, к сожалению, не специалист по внутриполитической жизни Грузии. Про Ирину Саришвили я не знаю. Георгадзе, я не думаю, что он может вернуться в Грузию. Скажем так, у него другая биография, чем у Окруашвили. Действительно, есть у него сторонники в Грузии. Но очень много людей, не только во власти, которые к нему относятся очень плохо, памятуя разного рода истории 90-х годов. Насчет сторонников Саакашвили - их много, потому что он много для Грузии сделал. Достаточно сказать, что он очень сильно ограничил коррупцию. По Грузии ведь нельзя было проехать, под каждым кустом через каждый километр сидел гаишник, он просил доллар. И скорость езды была от одного куста к другому. Сейчас полиция действительно цивилизованная, коррупция резко ограничена, пусть даже репрессии, но она резко ограничена. Много сторонников у него в селе. И для уличных столкновений достаточно просто в Кутаиси и Тбилиси направить колонны автобусов с крестьянами. Если это сделать, то будет достаточно скверно.

А. Челышев:

- Давайте выслушаем Вано.

Вано:

- Я из Твери звоню. В Грузии все печально, что такое происходит. Но я думаю, никакой смены власти в Грузии не произойдет. Я буквально месяц назад ездил в Грузию, не был уже шесть лет, у меня мать проживает там. Несмотря на то, что недовольство в Грузии есть, но изменения, которые произошли, многие видят. Мои родственники против Саакашвили, но даже они видят, что изменения очень большие. А в оппозиции нет тех людей, на которых они делают ставку. И России не следует на политические трупы делать ставку. Люди, которые там выступают, народ за ними не пойдет. Тот же «Гречиха» (Леван Гачечиладзе) – это бандит. И молодец Саакашвили – терпит этого урода. Насчет демократии еще хочу сказать. Я был удивлен, когда в России говорят, что нет ее в Грузии. Там десяток каналов, которые с утра до ночи обливают грязью Саакашвили.

А. Челышев:

-Эти ваши родственники, которым Саакашвили не нравится, но они понимают, что альтернативы ему нет, если речь дойдет до серьезного противостояния, они и такие же люди, как они, выйдут на поддержку Саакашвили или на защиту этого варианта от худшего варианта?

Вано:

- Я думаю, что они не пойдут на поддержку Саакашвили, но они ни в коем случае не поддержат тех людей, которые сейчас на улице.

М. Делягин:

- Здесь ситуация очень простая. Революция делается не на улицах. Революции делаются тысячами людей, которые бросаются и борются. Если все остальные категорически не приемлют этих революционеров, но не будут защищать от них старую власть, вот это и есть революция. Это ровно то, что было в октябре. В феврале было по-другому, там был массовый энтузиазм.

А. Челышев:

- Значит все-таки произойдет?

М. Делягин:

- Нет, не обязательно. Все зависит от того, вернется Саакашвили или нет и с чем он вернется. Если Запад скажет ему: иди, разбирайся, это твоя страна, мы тебя поддержим в любом случае, зачистят. Правильно было сказано, что оппозиция очень слабенькая. Насчет того, что Россия не должна влезать. Это такой классический подход, что если что-то происходит, если в кране нет воды, значит выпили русские. Есть юридическое доказательство, что Россия никак туда не влезает, - оппозиция добилась некоторое успеха. Если бы наши чиновники взялись бы поддерживать эту оппозицию, с ней было бы то же самое, что с Януковичем в 2004 году. Грузины, наверное, думают по-другому. Это такой феномен, что огромная Россия, что она захочет, то и будет. Но на самом деле качество управления чудовищное. И если оппозиционеры добились некоторого локального успеха, это юридическое доказательство того, для меня по крайней мере, что наши в этом не участвуют. И еще. Да, это слабые лидеры. Даже Бурджанадзе не пользуется большой популярностью в Грузии. Но среди них нет ни одного пророссийского лидера. Они все антироссийские лидеры в большей или меньшей степени. И для России вести с ними политику будет намного сложнее, чем с Саакашвили.

С Саакашвили все просто – он виноват, он преступник, он попытался развязать геноцид. До свидания. И достаточно показать фотографии мертвых детей разрушенных кварталов, чтобы в любой международной тусовке заткнуть рот его сторонникам с Запада. А когда выйдут тишайшие цивилизованные люди, которые ни в чем не виноваты, все это осуждая, в этом не участвовали, с ними будет разговаривать намного сложнее, потому что они будут относиться к России примерно так же, как польское руководство и руководство прибалтийских стран.

А. Челышев:

- Еще один телефонный звонок.

Алексей:

- Я во многом согласен с Михаилом Геннадьевичем, что он говорит про русских, что мы всех сдали, а сейчас внутри сдаем. Между народом вражду организуем. Насчет Грузии. То, что говорил Вано, это не политика Саакашвили, это политика Соединенных Штатов Америки. Они вкладывали большие деньги, они там наводят порядок. Мне хочется просто знать, какой долг у Грузии сейчас стал за это время, за время Саакашвили? Уменьшился он или увеличился?

М. Делягин:

- Внешний долг Грузии вырос. Но поскольку это дружеский долг, деньги Саакашвили дают примерно так же, как Советский Союз давал какой-нибудь Эфиопии, то этот долг не является серьезной бедой для грузинской экономики.

А. Челышев:

- На нашем сайте есть материал Дарьи Асламовой. «Грузия – страна-банкрот».

М. Делягин:

- В Грузии ситуация очень простая. Как часть Советского Союза она имеет единственные рынки – это рынки бывшего СССР. Она живет сейчас, экспортируя на Украину, в Белоруссию. В Россию она не может экспортировать в силу враждебной позиции своего руководства. Но даже то, что она раньше производила, она производит крохи от этого. Потому что боржоми. Вина мало на самом деле. И молдавским вином грузинское конкурировать не может.

А. Челышев:

-По количеству или по качеству?

М. Делягин:

- По количеству – само собой не может. То, что продавалось у нас под видом грузинского вина, в значительной степени делалось из молдавских виноматериалов. Те грузинские вина, которые мы помним по своей юности, этих вин осталось мало, к сожалению. Огромный химический комбинат есть в Грузии, который производит удобрения из российского газа, продает в Турцию. Это связанная сделка. Турция покупает эти минеральные удобрения при условии, что Грузия купит выращенные на них овощи. В результате в Тбилиси люди покупают турецкие помидоры и иногда даже ими травятся. Грузия – страна-банкрот не потому, что внешний долг. Она страна-банкрот, потому что нечего производить и нечего продавать на рынке. Нет производства, нет рынка.

А. Челышев:

- Грузины начали достаточно интересную и весьма опасную игру с признанием геноцидов разных народов со стороны России. Вот геноцид черкесов уже признали. И сказали, дали понять, что будут этот процесс продолжать. Другие народы Северного Кавказа, Закавказья. С этим как быть? Продолжит ли новая грузинская власть, если она, конечно, появится, вот эту политику антироссийскую, учитывая в том числе и то, что сейчас Россия опять же никак в изгнании Саакашвили участие не принимает и пророссийских политиков в грузинской оппозиции нет?

М. Делягин:

- Я думаю, что они будут прозападные политики. И если мы будем вести себя как обычно, то, конечно, они признают и будут давать и будут разыгрывать все эти карты на территориальное разрушение России и на дестабилизацию России. Но я думаю, что как только они придут к власти, нужно будет, разумеется, их признать. Это нормально, двусторонние отношения. И нужно будет сказать: дорогие друзья, если вы не откажетесь от своих замечательных идей, то мы завтра признаем геноцид абхазского народа и осетинского народа в Южной Осетии. И подумаем, что еще с вами сделать такое душевное и приятное. Не нужно об этом кричать на всех перекрестках, это некорректно. Нормальные дипломатические переговоры.Через два года президентские выборы. За эти два года Саакашвили точно уйдет.