Почему Америке есть дело до всего мира?

Американский актер Джордж Клуни попробовал роль правозащитника. За что немедленно был арестован.

- Заметила за собой такую странность: прошлой осенью, изучая природу движения «Оккупируй Уолл-стрит», я вместе со всем остальным миром испытывала симпатию к людям, которые заняли американские улицы. Но, когда этот вирус захватил Москву, к нашим «оккупантам» я почему-то не испытывала ничего, кроме раздражения... А что, интересно, чувствовали вы, когда увидели на экранах кадры родной вам Москвы, пронзительно похожие на ставший родным Вашингтон?

- К «оккупантам» Уолл-стрит, которые сидели буквально в нескольких кварталах от нашего офиса, никакой симпатии у меня не было. Мне не импонировали их популистские и демагогические лозунги и попытки «оккупировать» пространство, разбивая палаточные городки. На самом деле я считаю, что и в Нью-Йорке, и в Вашингтоне полиция затянула с тем, чтобы освободить город от их присутствия. У всех должно быть право на демонстрацию, но не на то, чтобы на протяжении нескольких месяцев оккупировать городские скверы.

Моя реакция на протесты в Москве была примерно такой же. Люди должны иметь право на протест, но когда они заявляют, что никакие пределы для них не обязательны, это кажется провокацией. Надо называть вещи своими именами: они хотят за счет конфронтации превратиться в страдальцев и сделать себе имя.

Чего хотят люди, залезая в фонтан?

- По вашей оценке, что ЭТО вообще было? По внешним признакам вроде бы напоминало «цветную» революцию - белые ленточки, цепочки людей, флешмобы, но в то же время было и немало различий.

- Мне кажется, значительное большинство и на Болотной площади, и на проспекте Сахарова были нормальные, вменяемые люди, которые не поверили результатам парламентских выборов и хотели напомнить о том, что с их точкой зрения надо считаться. В этом я ничего предосудительного не вижу. Но между теми, кто был на трибуне, и теми, кто их слушал, ощущался разрыв. Первые были люди с именами иногда из далекого, не очень замечательного прошлого. И у меня было ощущение, что основная масса выступающих этими ораторами тяготились и никак не воспринимала их в качестве своих лидеров.

Те, кто хотел, чтобы их услышали, на митинги больше не приходили. Их «оккупировали» активисты, настроенные на конфронтацию. Я живу в Вашингтоне уже почти 40 лет и видел много митингов. И хочу вас заверить, что если митинг происходит в месте, которое не было санкционировано властями или перерастает масштабы, которые были заранее оговорены, а особенно если начинается конфронтация с полицией, - последняя действует весьма решительно. Существенно более решительно, чем то, что мы видели в Москве на Пушкинской площади. Я не знаю, чего хотели люди, которые шли на конфронтацию, залезая в фонтаны. Но если они пытались довести свою программу до населения России - это явно был не тот метод.

Есть такой знаменитый актер Джордж Клуни. На днях он вместе с несколькими членами конгресса отправился к посольству Судана, потому что его возмущают нарушения прав человека в этой стране. По правилам в Вашингтоне можно устраивать демонстрации, но ты не должен подходить к посольству ближе чем на 50 метров. А он подошел. Как вы думаете, что с ним сделали? И конгрессменов, и Клуни немедленно арестовали, связали руки и отвезли в полицейский участок... То есть ничего такого, что поразило бы мое воображение в Москве в связи с последними задержаниями, я не увидел.

В чем разница между тем, как вяжут митингующих в США и в России? Только в климате и в количестве обмундирования.

Зачем американцы учат нас жить?

- Для российского уха это звучит довольно забавно: актера Клуни, видите ли, раздражало то, что происходит в Судане... Скажите, пожалуйста, а какое американцам дело до всего мира, до Судана, до Сирии и всего бывшего советского пространства?

- Этот вопрос показывает разницу двух психологий. Есть дело! Америка родилась за счет беженцев, которые от кого-то спасались - кто-то от религиозного преследования, кто-то от еврейских погромов, у кого-то, как у Джорджа Вашингтона, преследовали предков во время английской революции при Кромвеле. В силу специфики истории американцы всегда с очень большим интересом и вниманием следят за тем, как и где в мире соблюдаются права человека. Это в принципе является искренним, особенно если учесть американскую миссионерскую традицию. Но всякое доброе дело можно довести до абсурда и извратить в корыстных целях. И это тоже, к сожалению, происходит достаточно часто. Реакция Клуни на Южный Судан лично мне непонятна, потому что у меня нет ощущения, что там имеет место геноцид, который должен вызывать в США ажиотаж. Но для многих активистов это действительно является жизненно важной темой. Это универсальная реакция на все события в мире.

- То есть, экспортируя в другие страны демократию, американцы абсолютно искренни в желании навязать свой образ жизни?

- Конечно, между протестом Клуни против геноцида в Судане и распространением демократии есть дистанция. Еще большая - между желанием предотвратить геноцид и навязать свой образ жизни. В конце своей администрации президент Эйзенхауэр говорил об опасности непомерного влияния военно-промышленного комплекса. Будучи кадровым военным, он, конечно, не был против обороны. Но считал, что военно-промышленный комплекс отстаивал не только национальные интересы, но и интересы тех бюрократий и компаний, которые в этот комплекс входили.

С моей точки зрения, за последние годы в США возник комплекс по распространению демократии. Возникли целые организации, которые этим занимаются профессионально, для которых это стало источником дохода и основным смыслом существования. Это тысячи и тысячи людей, связанных с администрацией и конгрессом. И это очень интересная ситуация: с одной стороны, эти неправительственные организации в основном администрацией и конгрессом и финансируются. А с другой - имеют право на администрацию и конгресс давить. И это дает им уникальную заинтересованность в том, чтобы продвижение демократии стало американским внешнеполитическим приоритетом.

Вашингтон переполнен российскими визитерами

- Чем эта мирная американская экспансия отличается от стремления Советского Союза распространить по планете социализм?

- Если вы скажете это людям, которые входят в организации по распространению демократии, и проведете сравнение между СССР и тем, что сегодня делают Соединенные Штаты, вас обвинят в отсутствии морального компаса и скажут, что вы смешиваете несопоставимое... Потому что Советский Союз подавлял свободу в мире, а Соединенные Штаты, наоборот, хотят ее распространять. В то же время в своих наиболее агрессивных проявлениях распространение демократии имеет много общего как с доктриной Брежнева, так и с троцкизмом. Отцами-основателями наиболее агрессивных апостолов этой идеи были американские троцкисты. Сначала они носились с идеей перманентной большевистской революции, потом стали основными проповедниками продвижения демократии. Необольшевистский эмоциональный заряд у этих людей сохранился. Мне кажется, что, как и все в жизни, все хорошо в разумных пределах. Одно дело, когда распространение демократии является попыткой познакомить мир с американской историей и моделью или желанием помочь строительству гражданского общества в тех странах, в которых ресурсов для этого не хватает, а гражданское общество пребывает в эмбриональной стадии. В этом нет ничего предосудительного, особенно когда это делается без конфронтации с местными властями. Но когда какие-то организации, финансируемые конгрессом, откровенно поддерживают оппозицию - это, конечно, создает весьма проблематичные ситуации, и не только в американских отношениях с Россией, но, допустим, и с Египтом. Продвижение демократии даже с наилучшими намерениями в ситуации конфликта с местными властями неизбежно вызовет ту же реакцию, которую в свое время вызывала в мире доктрина Брежнева, - реакцию неприятия и озабоченности.

Дмитрий САЙМС

- Именно экспорт «цветных» революций со стороны США и является в данный момент для российского общества главным раздражителем. Интересно, а на вашем берегу об этом догадываются? И что, в свою очередь, американцев более всего раздражает в современной России?

- С точки зрения администрации никакие «цветные» революции в России они не продвигают, а все, что делают, делают во имя продвижения гражданского общества и более свободных выборов. Но, конечно, если вы посмотрите, кому конкретно в России помогают эти американские НПО, то увидите: организациям, которые откровенно враждебны существующей власти. Меня нисколько не удивляет, если у значительной части населения страны, которая власть поддерживает, это вызывает раздражение.

Но перед тем как критиковать посла США в России Майкла Макфола и американскую администрацию, давайте проясним одну важную вещь. Не то, что Соединенные Штаты и американские НПО бегают за кем-то в Москве и других городах и спрашивают их: а не хотите ли вы получить от нас деньги на антиправительственную деятельность? Происходит другое: Вашингтон переполнен российскими визитерами, которые требуют от администрации и конгресса большей поддержки, в том числе и финансовой, во имя того, что они считают демократией в России.

Я смотрю на приглашения, которые мы получаем от различных центров по изучению России - все они «украшены» гостями, которые призывали к более жесткой американской линии в отношениях с Москвой и критиковали администрацию Обамы за то, что те, с их точки зрения, не занимают достаточно жесткую позицию... Я хочу напомнить о заявлении Людмилы Алексеевой и других правозащитников, которые назвали оскорблением тот факт, что Хиллари Клинтон и госдепартамент после нескольких дней ожидания все-таки решили поздравить Путина с победой на выборах. Но не признавать российские выборы - это значит отрицать легитимность вновь избранного президента, фактически прерывать дипломатические и политические контакты с российской властью. Ожидать этого от американской администрации, прямо скажем, было довольно глупо... Я не знаю, чего хотели в данном случае Людмила Алексеева и ее коллеги, но что такого рода давление российской оппозицией на Вашингтон оказывается, нет сомнений.

Поддержка США оппозиции нужна для храбрости

- Но факт есть факт: в гости к послу США в Москве наши оппозиционеры ходили? Ходили! Зачем их вызывали, спрашивается?

- Вы думаете, что американское посольство только и делает, что вызывает кого-то из российских деятелей для инструктажа? Давайте называть вещи своими именами: российская оппозиция активно ищет контакты и с американским посольством, и с американской дипломатией, и с американским конгрессом. И было бы довольно странно от этих контактов отказываться, особенно если Дмитрий Анатольевич Медведев сам беседует с внесистемной оппозицией, и в его резиденции бывают и господин Немцов, и господин Рыжков. На каком основании американская администрация будет отказываться от контактов с людьми, с которыми ведет диалог Кремль?

- Но лично для вас вмешательство Америки в российские дела было очевидным?

- Американская роль в событиях в России была существенна, но не в той степени, в которой ее пытались изобразить на канале НТВ. Я был в Москве три недели назад, встречался и с российскими официальными лицами, и с Майклом Макфолом, которого знаю много лет, и не видел никаких признаков того, чтобы Соединенные Штаты хоть в какой-то мере руководили происходившими в России оппозиционными демонстрациями. Но видел иное: что ваша оппозиция внимательно следит за тем, кто и как ее поддерживает за бугром. Что ощущение моральной, политической и финансовой поддержки из Вашингтона и европейских столиц для нее было очень важно. Это придавало ей, если хотите, храбрости и ощущения собственной значимости. Что же касается демонстраций в России - у меня было четкое ощущение, что они иногда делались для иностранных корреспондентов, и одним из мотивов было желание быть замеченными в Вашингтоне.

Я в свое время эмигрировал из Советского Союза и, когда добивался того, чтобы мне и другим разрешили уехать, тоже выходил на демонстрации. Меня тоже интересовало, чтобы были иностранные корреспонденты. Так что ничего предосудительного я в этом не вижу. Но есть какие-то пределы, которые, с моей точки зрения, переходить опасно. Одно дело хотеть, чтобы тебя заметили. А другое дело - получать от иностранных организаций финансирование для оппозиционной деятельности.

Наш центр национальных интересов принципиально не берет никаких средств от каких-либо иностранных правительств и связанных с ними компаний. Мы считаем, что с точки зрения нашей репутации это правильно. Поэтому когда я слышу от некоторых российских коллег, что в получении иностранных средств нет ничего проблематичного - мне с этим согласиться трудно. В Америке получение денег из-за рубежа для политических кампаний считается уголовно наказуемым преступлением. А те люди, которые активно действуют по поручению и от имени каких-то иностранных организаций, должны регистрироваться как иностранные лоббисты в министерстве юстиции.

Повторяю, это абсолютно официально разрешено! Но люди, которые этим занимаются, должны честно сказать: мы отсюда получаем финансирование и действуем в интересах того-то. Думать, что можно получать сколько угодно иностранных денег и что по этому поводу не должно быть никаких вопросов, мне кажется наивным.

«Не понимаю их ненависти к власти»

- Есть ли у вас прогноз на развитие ситуации в России в ближайшие месяцы? Оппозиция обещает перед инаугурацией Путина вывести миллионы людей на улицы.

- Я не думаю, что ей это удастся, если не произойдет чего-то абсолютно неожиданного. Не вижу признаков, что миллионы или сотни тысяч людей готовы выходить на демонстрации. Проблема вашей оппозиции в том, что у них нет объединяющей программы. Большевики победили, потому что у них были простые лозунги, понятные и близкие большинству населения. Солдаты слышали: «Давайте прекратим войну» и «Братцы, не надо больше умирать». Крестьяне: «Мы раздадим вам землю». Рабочие: «Не надо больше ни на кого батрачить, заводы будут принадлежать вам, и вы будете сами решать, сколько получать и сколько работать». Все это оказалось совсем не так, но лозунги были понятны.

А что сейчас обещает оппозиция среднему россиянину? Ради чего средний россиянин должен быть готов выходить на эти митинги? Пока я понятных и сильных лозунгов у оппозиции не наблюдаю. Как и сильных вождей, которые могли бы импонировать достаточно широким группам населения, а не каким-то довольно узким категориям. И еще, честно сказать, не понимаю причины их невероятной ненависти к существующей власти и попытки демонизировать всех, кто эту власть поддерживает и кто этой ненависти не разделяет. То, что в России существует коррупция, знают все. Для того чтобы понять, что правоохранительная система не только далека от идеала, но иногда, прямо скажем, чудовищна - достаточно смотреть Первый канал. Что власть делает далеко не все для того, чтобы вывести страну вперед в плане развития экономики, - тоже очевидно. Не соглашаться с российской властью для оппозиции естественно и конструктивно. Но это не объясняет мне невероятной, переходящей на личности ненависти.

Что бы ни говорили про нынешние выборы в России, мне трудно представить, что они настолько хуже знаменитых выборов 1996 года, которые я наблюдал лично. Если у всей оппозиции такая аллергия на все, что имеет отношение к нечестности на выборах и к коррупции, то как они могут сотрудничать с лидерами из 90-х? А если они готовы с ними сотрудничать во имя политической целесообразности, то почему эта политическая целесообразность не включает понимания необходимости диалога с нынешней властью? Понимания, что если ты хочешь, чтобы страна реально изменилась - без катастроф, без потрясений, чтобы стала более открытой, а оппозиция могла прийти к власти честным и мирным путем, необходим диалог с властью.

Не нужно прикрывать свою неспособность договариваться и неготовность к ответственности, которая требуется для того, чтобы по-настоящему править страной, словами, что в этом виновата нынешняя власть. Мне кажется, что это немножко детский разговор.

Из досье «КП»

Дмитрий САЙМС. Родился в Москве. Окончил исторический факультет МГУ. Работал научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений. После переезда в США был советником бывшего президента Никсона по вопросам внешней политики, профессором при Университете Джона Хопкинса, руководил Центром по российским и евроазиатским программам в Фонде Карнеги. В настоящее время является президентом Вашингтонского центра национальных интересов.