«Сейчас разведка занимается вегетарианством...»

Сложно сказать, кто из них более знаменит: отец (экс-разведчик Михаил Любимов) или сын (экс-телеведущий Александр Любимов).

Фото: Иван ВИСЛОВ

Что ни говори, а умеет все-таки Михаил Любимов нейтрализовать с порога... Только-только сели в гостиной, едва прицепив микрофон, - как он вдруг заявил: «Мне кажется, предателей надо по закону убивать».

Видите ли, он только что написал и выпустил продолжение книги «И ад следовал за ним» (издательство «Астрель», 2012 год), главному герою которой пришлось лично расправляться с предателем. Поэтому было совершенно понятно, что интервью будет так или иначе вертеться вокруг предательства, тем более что с одним представителем этого цеха (Олегом Калугиным) Любимову довелось быть знакомым лично, а с другим (Олегом Гордиевским) - даже работать плечом к плечу. Но чтобы эпатировать публику, заявляя, что предателей следует ликвидировать на территории чужой страны, - это как-то совсем не по-шпионски.

Смерть - шпионам

- А почему бы и нет, если идет война? - удивляется Михаил Петрович, и непонятно - то ли говорит всерьез, то ли разыгрывает. - Почему, собственно, разведка на территории другой страны не может убить человека? Бандеру мы казнили совершенно справедливо, потому что он столько положил наших людей - солдат, офицеров. ­Война была, и ему вынесли приговор. Его ж не так просто ухнул наш боевик, а ухнул за дело... Но должен вам сказать, что на практике КГБ предателями занимался слабо. Вот при Сталине убивали как следует за границей! А сейчас прекратили. А зря...

До 1961 года приблизительно разведка занималась террором, потом - все больше на словах. Кто-то убежал, какая-нибудь сволочь, - разведчику сразу дают ориентировку: если увидите, примите меры. А какие я могу принять меры, например, в лондонском метро, если я дипломат, у меня оружия нет. Что я - буду душить его или кричать: люди, вот предатель, он бросил свою родину? Поэтому все предатели живы.

- Ну, допустим, не все... Перебежчик Сергей Третьяков, экс-первый секретарь постпредства России при ООН, обоcновавшийся в Майами, два года назад благополучно умер в День России, подавившись мясом. Несчастный случай или «совпадение»?

- Я не думаю, что это дело рук разведки. Не знаю, как там насчет мяса, но мне кажется, что сейчас разведка занимается вегетарианством. Разведка не может быть сильной, когда государство ослаблено. Я не за то, чтобы мы возродили террор, - за то, чтобы была сильная и эффективная разведслужба, без всякой липы и навешивания макарон на уши.

Времена Андрюши Козырева прошли

- Почему спустя 30 с лишним лет вы решили написать продолжение своего шпионского романа?

- Первая книга - «И ад следовал за ним» - вышла накануне великой буржуазной революции товарища Ельцина, в 1990 году, в журнале «Огонек» тиражом пять миллионов экземпляров. Вся страна читала, а я специально ездил почаще в метро, чтобы смотреть, как очаровательные девушки изучают журнальный текст. Если тогда мой герой действовал в советских условиях, то сейчас он попадает в условия наши и после тюрьмы приезжает в Москву. Дальше рассказывать не буду. Приключений там более чем достаточно.

- А я думала, что вас на это сподвигло то, что наши отношения с Западом опять обострились.

- Я думаю, что они особо и не смягчались. Просто нас очень долго водили за нос, изображая «ах, какие вы хорошие, какие вы молодцы, что отпустили Германию и Восточную Европу!». На самом деле западные разведки не прекращали против нас работу, а продолжали собирать информацию и вербовать людей. Я сам пережил иллюзию, что холодная ­война сошла на нет. Но война разведок не закончилась, она и сейчас продолжается. Нужно отдать должное нынешнему руководству страны, что все-таки стали во внешней политике разбираться и понимать, где наши интересы, а где западные. То есть времена Андрюши Козырева прошли. И если раньше смотрели сквозь пальцы на то, что у крупного чиновника дочь вышла замуж за американца или он сам дом купил в Швейцарии, то сейчас на это смотрят так, как нужно смотреть.

- Ой ли... В июне 2010 года бывший полковник СВР Александр Потеев сбежал в США, сдав 11 нелегалов, включая знаменитую Анну Чапман, а его дочка к тому времени давно жила в США и даже имела там вид на жительство.

- Это безобразие. Если ты госслужащий, ты должен служить своему государству. И если ты носитель секретов - соблюдать нормы. Это не завинчивание гаек, а попытка наладить работу государственного аппарата и оградить его от происков разведок.

Предатель Олег Пеньковский. Казнен по приговору суда в 1963 году. Олег Гордиевский бежал из страны в багажнике дипломатической машины. Живет на юге Англии.

«Либеральная шерстка»

- Скажите, а не являются ли нынешние усилия государства противостоять тому оппозиционному валу, который шел по России весь последний год, попыткой исправить ошибки 90-х, когда на волне тогдашнего понимания демократии на передний план выходили люди типа Вадима Бакатина, простодушно отдавшего американцам схемы подслушивающих устройств?

- Я бы не стал эти ситуации сравнивать. Ну какой это оппозиционный вал? Это наша несистемная оппозиция, которая носит больше эстрадный характер. Власти не нужно их переоценивать. Хотя большевики тоже были в меньшинстве - всего несколько тысяч, - когда захватили власть и не знали, что с ней делать, а продержались 70 с лишним лет.

- Еще вопрос. Олег Калугин стажировался в Колумбийском университете. Но вместе с ним на той стажировке был и идеолог перестройки Александр Яковлев. Что вы думаете о популярной в последнее время теории о том, что Яковлев тогда был завербован и потом через него был развален Советский Союз?

- К конспирологическим теориям я отношусь с большим скепсисом. Даже если предположить, что Яковлев был агентом ЦРУ, то, убеждая Горбачева развалить страну, он бы ведь, получается, себя раскрывал? Агенты влияния могут, конечно, на что-то повлиять, но не могут направить историю в нужном направлении.

- Возвращаясь к Бакатину - чем психология его предательства отличается от предательства Гордиевского или Третьякова?

- Начнем с того, что Бакатин не мог это сделать без санкции Ельцина и Горбачева. Это решение высшего руководства страны, которое было полно иллюзий, что американцы тоже сдадут все подслушивающие устройства, заложенные в наши учреждения за границей.

- Цитирую вашу книгу: «Поглаживая Горбачева и Ельцина по либеральной шерстке, Запад медленно и искусно внедрился в сферы влияния Советского Союза и ловко там обосновался»...

- Эта наивность существовала в нашем руководстве в отношении Запада. Нужно сказать, что у Путина этой наивности нет - потому что он там жил и представляет, что такое Запад. Поэтому я бы не стал зачислять Бакатина в предатели. Тогда и Горбачева с Ельциным нужно зачислить, верно? Это был политический шаг, рассчитанный на взаимность, которой не последовало...

Большая ломка

- Когда вы писали роман, тень предателя Олега Гордиевского, который работал в Копенгагене под вашим началом, за спиной стояла?

- Честно говоря, меня Гордиевский совершенно не волновал. Хотя какие-то фрагменты я, возможно, использовал. Есть, например, в романе побег на поезде - а тот бежал на автомобиле.

- Пытались ли вы найти ответ на вопрос: есть ли у предателей общий знаменатель?

- Люди предают, потому что считают себя непризнанными, как Олег Пеньковский, он был полковником, прошел всю войну и считал, что давным-давно должен быть маршалом, а в итоге стал агентом английской, американской разведки. Конечно, неудовлетворенные амбиции играют большую роль, но деньги - тоже. Обыкновенно к этому примешивается и недовольство строем. А у нас хватало при советской власти, да и сейчас, тех, кому власть противна. Всегда факторов намешано очень много, когда человек переходит на другую сторону. Хотя, на мой взгляд, стать предателем - это большая ломка. Предатель не понимает, что его ждет большое унижение, ведь таких, как он, нигде не любят. Я не думаю, что в США все обнимают Калугина.

- А что вы скажете о психологии тех, кто работал на нас? Ким Филби, Джордж Блейк, Олдрич Эймс?

- Тут все разное. Филби - великий человек, это герой. Какое же тут предательство? Он с самого начала работал на нашу разведку. Если бы он в начале поступил в английскую разведку, а потом бы мы его завербовали, то еще можно было бы об этом говорить. А если человек со студенческих лет сочувствовал коммунизму, а тут вдруг Мюнхенское соглашение - Чемберлен обнимает Гитлера, Англия стоит на пороге войны... То же самое и Джордж Блейк, который был марксистом и считал, что мир должен быть социалистическим. А вот Олдрич Эймс работал за деньги. Бесспорно, он был недоволен чем-то в ЦРУ. Но получал довольно приличные по тем временам суммы, и это уже был совсем другой вариант. В разведке иногда смешивается все вместе, уже и не разберешь, за что человек работал - за деньги или за идею? Мы различаем идейную подкладку, материальную и личную.

Про Танечку

- То есть бывает разведка и через любовь?

- Сколько угодно. У нас была масса случаев, когда женщины влюблялись в наших агентов и даже выходили за них замуж. Потом агент неожиданно говорил: ты знаешь, нам не хватает денег, а у меня есть друг, который работает в банке и говорит, что ему очень нужно посмотреть, как складываются отношения Германии с Америкой. Он за это обещает столько-то и столько-то. Так это начинается, а потом становится постоянным доходом семьи, и Агнесса дает материалы уже сама. Что это? Любовь. И деньги. Но основа все равно любовная.

- Это только женщинам свойственно?

- С мужчинами происходит то же самое! Сколько мужчин были жертвами роковых женщин - не перечесть! Женщина в разведке, по-моему, играет даже большую роль, чем мужчина. Посмотрите тенденцию - в ЦРУ работает огромное количество женщин. Во главе английской разведки была дама. Говорят, сейчас даже в ­МГИМО больше девушек, чем парней. Видимо, наступает век женщин. Вы будете и разведкой командовать, и дипломатией. И тогда наступит благоденствие...

- В романе тоже проходит несколько ярких любовных линий. И посвящение очень личное - Танечке... Расскажите про нее.

- С большим удовольствием. Почему Танечка? Потому что, когда меня уволили из разведки, основная причина была в том, что я влюбился в Танечку и собирался на ней жениться. А это уже, простите, был мой третий брак. И тогдашнее руководство, а оно само было женато по одному разу, такого потерпеть не могло. Ну и я тоже был уже в целом разочарован в разведке, я хотел писать. Хотел литературной воли. Книгу я писал на Танечкиной даче. А Танечкина мама ко мне относилась немножко с напряжением, поскольку считала, что человек должен ходить на работу к 9 часам, а не писать… Танечка вдохновила меня и поддерживала. Вот почему такое посвящение. Мы с Танечкой живем счастливо более 30 лет - с благословения, так сказать, Андропова и Крючкова.

Сергей Третьяков. Бежал в США в 2000 году. Умер, подавившись мясом, в 2010-м. Олег Калугин. Уехал в США в 1995-м. Живет в пригороде Вашингтона. Водит экскурсии по музею шпионажа.

Прелесть шпионажа

- Еще одна цитата из книги: «Хотя никто его не представлял, я нюхом почувствовал представителя спецслужб, от них одинаково пованивает загадочной многозначительностью...» Вот что я всегда хотела узнать: а по каким признакам вы, разведчики, друг друга отличаете? Допустим, на дипломатическом приеме встречаетесь со шпионом какой-нибудь страны, который работает под журналистской либо дипломатической крышей. Есть ли какие-то хитрости, чтобы по особому блеску глаз или по специфическому жесту понять, что перед вами - коллега?

- К сожалению, таких признаков нет - вот стоит перед вами совершенно очаровательная девушка, улыбается - а на самом деле она сотрудница разведки. Собственно, в этом и есть прелесть шпионажа - что никто не знает, что вы шпион. Лучший способ выявить сотрудника разведки - это понаблюдать за его рабочим днем. То есть наружное наблюдение, которое стоит за каждым посольством или торгпредством, фиксирует: Иванов на службу ходит - приходит в 9, уходит в 18. А Петров носится целый день по городу и вечером дома не сидит. Следовательно, Петров - разведчик. Но узнать - это полдела. Главное - зафиксировать, чем он занимается, и ухватить его контакты. Тут есть масса возможностей. Можно, например, подослать разведчику человека, якобы симпатизирующего ему или его стране. Это называется подставой и очень часто происходит.

- Игры, в которые играют умные люди...

- В любой организации, в том числе и в разведке, работает большой процент дураков. Я против того, чтобы образ разведчика героизировать, делать из него Штирлица. Один раз в век рождается такого типа человек! Настоящих разведчиков можно пересчитать по пальцам.

- Теперь настали времена, когда у нас каждый сам по себе разведчик… Современная электроника предоставляет такое количество «жучков», что, может быть, традиционная разведка вообще теряет смысл?

- Конечно, научно-техническая революция на это дело очень влияет. Прошли времена, когда бедная Кэт стучала по рации, а Штирлиц стоял неподалеку. Но, с другой стороны, вы же не осуществите вербовку с помощью робота? Ну, может быть, наступит момент, когда вам будут давать бокал вина, вы выпьете его и сразу станете агентом американской разведки?.. Сейчас идут разговоры об оружии, которое направлено на отдельную личность. И не без основания говорят, что у Уго Чавеса могли посеять рак американцы. То есть все идет вперед. Но человеческий фактор пока еще остается главным.

Вопрос морали

- С одной стороны, вас называют «рыцарями плаща и кинжала», с другой - методы-то у вас циничнейшие. Например: «влюбиться по заданию Центра». Или: «жениться на агентше ЦРУ». Вообще ужас...

- Вопросами морали разведка не занимается - это не пансион благородных девиц. Если меня направляют на то, чтобы я обольстил секретаршу иностранного посольства, чтобы получить у нее документы, меня не должны интересовать вопросы морали. Это смешно! Тогда не ходи работать в разведку. Помню, когда я еще только пришел в разведшколу, у нас был случай: один человек сказал «нет, я не могу этого делать» и попросил его уволить. И его уволили. Даже обрадовались, что он сам в этом признался. Поэтому не надо мораль впутывать в разведку. Разведка использует ВСЕ средства и этим отличается от других ведомств, скажем, от ­ТАССа или от МИДа. Я задавал себе эти вопросы в переломный период, по-моему, в 1991 году. Был на одном корабле с Владимиром Родзянко - известным во всем православном мире епископом Василием, и он сказал: «Разведка действует в соответствии с Библией. Возьмем, скажем, Иисуса Навина, вспомните, как он лазутчиков использовал? Разведка - это часть государства, поэтому если вы совершили неблаговидный поступок, то можно покаяться». А я сразу ему тогда задал вопрос: а если Сталин и Гитлер покаются, то им простят? Он сказал: «Конечно, в этом сила нашего православия». Меня это оглушило... Не могу сказать, что я принимаю это, но констатирую: к разведке можно относиться по-разному.

- Насколько романтизированное представление о профессии соответствовало реалиям? Иными словами, сколько раз за жизнь вам пришлось разочаровываться?

- Много. Всякий думающий человек всегда критически смотрит на себя и на свою деятельность. Разведка ведь очень зависит от политики. Вот, допустим, 1968 год, вводят наши войска в Чехословакию. И с вами рвут отношения верные агенты, говорят: нет, мы соглашались работать со справедливой державой, а вы бедных чехов давите! В разведке это постоянно происходит. Какое-нибудь политическое событие - и тут же идейная агентура (а она всегда была самая надежная) рвет с вами отношения. Так что у меня тоже весь путь - это путь разочарований. Тем не менее я считаю, что для молодого человека очень неплохо поработать в разведке. Послужить родине, потом посадить дерево, написать книгу... Ну как-то так.

Автор ждет ваших откликов на сайте!