Владимир Сунгоркин: Люди, решившие показать фильм про Путина, занимаются политическим самоубийством
Главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин об отставке Груздева, шутках Кадырова, визите Киссинджера, безуминке мадам Клинтон и швейцарских льготах
Фото: Евгения ГУСЕВА
А. Яковлев:
- В этой студии главный редактор Издательского дома "Комсомольская правда" Владимир Сунгоркин. Владимир Николаевич, добрый вечер.
В. Сунгоркин:
- Добрый вечер.
А. Яковлев:
- Меня зовут Александр Яковлев. Программа «Что будет?». Обсуждаем самые важные, резонансные события этой недели, прошлой недели. И пробуем делать прогнозы. Владимир Николаевич, событие, с которого я хотел бы начать наш эфир, это политическое назначение временно исполняющим обязанности губернатора Тульской области вчера вместо Владимира Груздева Алексея Дюмина. Человек с очень интересной биографией, Герой Российской Федерации, до этого – замминистра обороны. Работал в Федеральной службе охраны, в Службе безопасности президента России. Как вам эти перестановки?
В. Сунгоркин:
- К Груздеву я всегда относился с большой симпатией. Такой очень разносторонний человек. Кстати, Груздев тоже не совсем гражданский человек, цивильный. Он на самом деле выходец из спецслужб, он, по-моему, по линии Службы внешней разведки молодость провел. Одновременно он удачливый бизнесмен. Он создал сеть магазинов «Седьмой континент», которую продал, как сказал бы Чубайс, на минуточку, за миллиард долларов. Впечатляет, да?
А. Яковлев:
- Один из самых богатых граждан нашей страны.
В. Сунгоркин:
- Дальше. Этот же удивительный человек Груздев был замечен в спуске на дно Ледовитого океана в экспедиции вместе с Артуром Чилингаровым, нашим знаменитым полярником. А это было не просто такое туристическое путешествие.
А. Яковлев:
- Там была реальный риск.
В. Сунгоркин:
- И большой возник. Потому что они спускались-то не просто в открытое море на этом батискафе, а спускались в прорубь. Так как в океане всегда есть течение, была опасность, что их куда-нибудь течением оттащит от этой проруби, и потом с глубины ищи его. А они не просто спускались, им надо было, есть такой красивый обычай, им надо было установить флаг России на дне, тем самым вполне серьезно закрепив претензии России на шельф Ледовитого океана. И все это один человек Груздев, конечно, было очень ярко.
А. Яковлев:
- Я бы добавил, что он был депутатом и Государственной Думы, был депутатом Московской городской думы.
В. Сунгоркин:
- И член президиума "Единой России", и все это в одном флаконе. В принципе, я с ним общался несколько раз. Он у нас в редакции был. И на радио «КП» он бывал. Я подумал о том, что просто человек с такой большой энергетикой немножко устал от работы в такой достаточно огороженной разными ограничениями должности губернатора. Сегодня губернаторам не позавидуешь. Потому что им требуется отвечать перед народом за всю власть, они ближе всего к народу. И в то же время у них не так много ресурсов. У нас страна так устроена, что основные ресурсы у федеральных ведомств. Я думаю, все это в итоге привело к тому, к чему привело. Груздев попросился поискать другую работу с его энергией.
А. Яковлев:
- Вы думаете, он ушел? Или ушли? Потому что поговаривали, что у него недопонимание с некоторыми сотрудниками Администрации Президента. Поговаривали, что у него есть некий конфликт с правительством.
В. Сунгоркин:
- Так это же все и есть, скажем так, реальное воплощение неудовлетворенности своей работой. Собственной неудовлетворенности. Безусловно, следствие того, что я сказал, что человек видит, что здесь я ограничен. Я вот губернатор. Там такой конфликт заложен в жизни любого губернатора. Иди и отвечай перед народом за все. За пенсии, за то, что дорогу не отремонтировали, за торговое обслуживание, за рост цен, за все в качестве громоотвода у нас губернатор. А как губернатор может на все это повлиять? Ответ: никак. Я думаю, Груздев задавал неудобные вопросы и руководителям тем, и сем, и всяким. Говорил: ребята, а чего вы меня ругаете? А чего вы мне не дадите вот такие и такие полномочия? Ну не мне лично, Груздеву, а институту губернаторов. Кстати, процесс этот идет. Процесс передачи не только ответственности, но и каких-то ресурсов на места, он происходит. Но он происходит очень осторожно. Я думаю, все это привело к тому, что Груздев просто, это моя гипотеза, психологически устал. Все-таки он четыре с половиной года руководил областью.
Есть разные губернаторы. Вот пришел новый губернатор. Он военный человек. Алексей Дюмин. Он человек служивый. Назначил его президент. Хорошо, все понял, пошел служить дальше. А есть губернаторы чиновные, которые так же примерно: назначил меня президент, я пошел служить. А есть губернаторы вот такого типа, как Груздев, которые являются яркими людьми, скажем так, другого склада, другой моторики, другой энергетики, другого опыта совсем. Например, предпринимателя. И ему просто тесно в этой должности находиться долго. Вот он четыре с половиной года, это прекрасный срок. Он получил новый опыт, он сделал что-то полезное для области. Там безработица снизилась.
А. Яковлев:
- И это отметил президент.
В. Сунгоркин:
- Там выросли средние зарплаты, там целый ряд проектов реализован. А теперь он говорит: а что дальше-то? И вот он пошел. Очень интересно, что будет дальше. Я думаю, что Груздев слегка отдохнет, и снова мы о нем услышим. Человек энергичный слишком уж.
А. Яковлев:
- Может быть, в составе правительства, в ранге министра?
В. Сунгоркин:
- Ну, он мог бы быть нормальным руководителем где-нибудь в экономическом блоке. С его биографией это просто идеальный министр. Потому что и практики, и политики, всего, что хочешь.
А. Яковлев:
- Хотел бы предложить обсудить уже не факты, а слухи. Потому что вокруг этих двух фигур – Груздева и Дюмина – вообще довольно большое количество слухов. И касаются они 2024 года, когда в нашей стране пройдут президентские выборы. Вообще и про Груздева некоторые политические эксперты говорили, что он один из кандидатов. И по возрасту подходит, и опыт довольно разносторонний. Но и в отношении Алексея Дюмина, хотя он только-только появился для многих в публичном поле, уже такие слухи появились. В частности, Сергей Доренко заявил о том, что якобы есть три кандидата: Дмитрий Медведев, губернатор Московской области Воробьев и Алексей Дюмин. Как вам вообще сам факт обсуждения явления 2024 года?
В. Сунгоркин:
- Сам факт обсуждения приветствуется всячески. Потому что это так бодрит. Такая, знаете, то ли карточная игра, то ли тотализатор: а давайте поставим на Дюмина. Кто на Дюмина? 5 рублей или 125 тысяч. Это все здорово. Но для того, чтобы понять механизм, который может в 2024 году привести Алексея Дюмина, я думаю, он нам отдельно благодарен за эту дискуссию, в президенты, надо посмотреть, а как было-то. У нас, уже в новейшей истории. Не при царе-батюшке. Что наш опыт показывает? Наш опыт показывает интересные вещи. Предыдущая история – Ельцин. Когда он уже начал подходить к естественному сроку замены собственной, начали возникать точно так же самые разные фамилии. И вот, если говорить о Дюмине, то это еще у нас 8 лет впереди, а вот как было раньше? Я назову нескольких фамилий тех, кто на самом деле, не по слухам, рассматривался в качестве кандидатуры.
Сейчас мы уже из мемуаров знаем, кого рассматривал сам Ельцин в качестве преемника. Давайте вспоминать. Там были известные фамилии. Был Степашин Сергей Вадимович в качестве преемника. Он вполне серьезно рассматривался. И у него не получилось. Он поскользнулся на том, что он с Лужковым оказался в слишком визуально добрых отношениях, даже немножко в подчиненных перед Лужковым так смотрелся на одном мероприятии. Вы не поверите, это было мероприятие, посвященное очередной дате со дня рождения Пушкина. Там у них какая-то была мизансцена, которая Ельцину не понравилась. И эта мизансцена была решающей, что Степашин был снят с дистанции. Дальше была такая всеми забытая фамилия – Аксененко умерший уже. Он рассматривался вполне серьезно.
А. Яковлев:
- Минтранспорта.
В. Сунгоркин:
- Еще раньше вполне серьезно рассматривался Сосковец. Вполне серьезно готовился на это Борис Немцов. Но Немцова-то хоть мы знаем, а Сосковца уже половине слушателей надо объяснять, что там за Сосковец такой был. Была еще одна кандидатура, которая абсолютно серьезно была в тонкой уже колоде, это Николай Бордюжа. Он жив-здоров, дай ему бог здоровья, он у нас отвечает за ОДКБ. И вот его вполне серьезно рассматривали, так же, как примерно мы сейчас с вами вспоминаем Алексея Дюмина. Бордюжа был главным пограничником, он был тоже из системы КГБ СССР, он такой брутальный, весь такой интересный. И Ельцин и группа товарищей Бордюжу абсолютно серьезно рассматривали. Я думаю, еще пяток людей могут вспомнить. Даже Никиту Михалкова. Он не в первой пятерке, но в первой десятке он тоже рассматривался. А еще раньше был вариант – а не назначить ли нам президентом СССР академика Андрея Сахарова. И все это вполне серьезно те или иные политические силы рассматривали. Поэтому, может, и Дюмин, может, и Сидоров, может быть, и Петров. И это действительно реально. Но восемь лет мы с вами насчитали, все-таки… а почему нет? Действительно, всплыла эта фамилия. У нас, по-моему, Доренко один из главных тут создателей информационного повода.
А. Яковлев:
- Это не мы здесь предложили вот так, это заявление Сергея Доренко.
В. Сунгоркин:
- Мы сразу отползаем.
А. Яковлев:
- Это заявление сразу разошлось: Медведев, Воробьев и Дюмин. Обсуждается сейчас это не Сергеем Доренко и не нами в этой студии, а в Администрации Президента, в Кремле, может быть, в ближайшем кругу Владимира Владимировича, этот вопрос 2024 года? Или нет?
В. Сунгоркин:
- Я уверен, что не обсуждается. Слишком взрывоопасный вопрос, чтобы его обсуждать. Потом, там работают, в отличие от нас с вами, люди ответственные, государственные. И они лишний раз рот, я думаю, не открывают. Чтобы не обидеть кого-то нечаянно.
А. Яковлев:
- Давайте из 2024 года в 2016-й. Мы говорим о Владимире Владимировиче Путине. В последние недели многие зафиксировали очень серьезную информационную атаку на Россию в целом и на нашего президента. Речь идет во многом о фильме Би-би-си, это все-таки не малоизвестное издание.
В. Сунгоркин:
- Не хоум-видео.
А. Яковлев:
- Это одно из крупнейших СМИ мира, в котором Путина обвиняют во всех страшных грехах. Но еще более знаковым этот фильм сделало заявление администрации США, которая сказала: да, мы поддерживаем этот фильм и считаем, что это правда. Потом уже другие представители администрации это немного подкорректировали, но тем не менее, там тоже не дураки сидят и не зря они делают подобные заявления. Все-таки это очень похоже на некую информационную кампанию. Что происходит? В связи с чем это происходит?
В. Сунгоркин:
- Наиболее изощренные политологи додумались даже до такого вывода, что сам фильм Би-би-си – это была такая интересная диверсия пропутинских сил. Потому что вроде, с одной стороны, фильм Би-би-си, не Киргизфильм, и как бы должны ему доверять. А с другой стороны, фильм очень пустой. Там же ничего такого эдакого нету в этом фильме, кроме того, что вот мои дети с детьми Путина где-то в одной песочнице играли, а вот есть свидетель, но он анонимный. В общем, все на таком уровне очень детском. Второе. Путин сосредоточил в своих руках огромные богатства. В принципе, у Путина в руках страна целая – Россия. Зачем ему вот эти миллиарды, которые ему приписывают? Чего он с ними будет делать? Земной шар маленький. Вот чуть-чуть порассуждать. Путин – умный человек. Заканчивается его президентский срок, и он говорит: ага, а теперь опаньки, я беру свои мешки с миллиардами. И что? В реальной ситуации. Он же умный человек и понимает, что на всю оставшуюся жизнь он обречен к огромному общественному вниманию. Дача, машины, водитель, охрана, все, что надо человеку, поездки по всему миру, президенту Российской Федерации, в принципе, обеспечены законом. Отсутствие преследований каких-то. Ну зачем ему? Это такие представления, знаете, мелкого обывателя, который сидит и говорит: эх, мне бы миллион, я бы загулял. Это все такое утопическое очень странное представление о богатствах. Путин абсолютно здесь выглядит идиотическим, кем он не является. Вот сидит Путин и деньги к себе в какой-то сейф складывает.
А. Яковлев:
- Даже если это часть информационной атаки, то она дурная.
В. Сунгоркин:
- Она дурная, да. Настолько дурная, что, может, специально решили подставить, что называется.
А. Яковлев:
- Но все же. Я позволю процитировать вас в недавнем интервью. Вы сказали: «Я думаю, что они – президент Обама и британский МИД – приняли решение, что с Путиным мы больше не работаем, мы берем курс на то, что Путин должен уйти. Мы дальше будем его выдавливать».
В. Сунгоркин:
- Это вторая часть. Это мы прошлись по фильму, который достаточно нелеп и сделан, действительно, торопливо, суетливо, малодоказательно. Вторая часть – наиболее крайние толкования такие. А вдруг это вообще специально для Путина фильм сделали, а не против Путина. Настолько он малодоказательный. Это слишком радикальная версия, что за Путина фильм сделан, в пользу Путина фильм сделан .хотя объективно так и получилось. А вторая часть, что, безусловно, по действиям и заявлениям американского президента, руководителей Великобритании, заявления же сделаны беспрецедентные. Они, по сути, сожгли мосты для каких-либо переговоров дальнейших с Путиным, как с деловым партнером. Они его обвинили во всех смертных грехах. И переводят его, скажем так, в тот ряд своими действиями, где Саддам Хусейн, полковник Муаммар Каддафи и прочие, скажем так, драматически сложившиеся судьбы. Я считаю, что это огромная глупость. Она имеет место, она происходит прямо на наших глазах. Мы все больше обостряем отношения. Но глупость страшная. Потому что все-таки это Россия, а не Ирак и не Ливия. Все-таки это ключевой мировой игрок. Все-таки это страна самая большая на планете. И это очень серьезная страна. И, когда они вот так действуют, они занимаются, на мой взгляд, стратегически политическим самоубийством.
Кстати, у меня есть объяснение, почему они это делают. У меня оно очень банальное. Они это делают оттого, что они не политики, а некие временные чиновники. Вот обидно, конечно, надо бы их считать такими серьезными мировыми властелинами. Но они же, и тот, и другой, через небольшое уже время уйдут со сцены куда-то в частную жизнь. И Обама, и Кэмерон. И пусть расхлебывает их преемник, что они тут наговорили. Но пока мы переживаем печальный период.
А. Яковлев:
- В контексте того, что вы сказали, очень любопытно будет обсудить сегодняшнюю встречу Владимира Путина и Генри Киссинджера. Может быть, как раз об этом они говорили сегодня в Кремле? Фигура Генри Киссинджера в мировой истории знаковая. Бывший госсекретарь США, в 1973 году удостоен Нобелевской премии мира, бывший советник президента США по национальной безопасности. Он вместе с Евгением Примаковым возглавлял клуб старейшин России и США. Может быть, это как раз связано с тем, о чем вы говорили, что США, Обама, американская администрация решили, что Путина они будут выдавливать из Кремля?
В. Сунгоркин:
- Ультиматум привез? Или наоборот?
А. Яковлев:
- Может быть, Владимир Путин пригласил и сказал: передайте, что они там…
В. Сунгоркин:
- Вообще Киссинджер, конечно, фигура абсолютно знаковая. Я тоже давно уже живу, я был студентом Дальневосточного университета во Владивостоке в 1973 году. И вот тогда Киссинджер приезжал во Владивосток, по-моему, с президентом Фордом. Была встреча с Брежневым. Представляете, где Брежнев уже, он давно на том свете, а вот Киссинджер приезжал в качестве советника президента по национальной безопасности, по-нашему это некая аналогия министра иностранных дел. У нас нет такой точной аналогии. Есть глава Госдепартамента, а есть помощник президента, который порой главнее в США, чем глава Госдепартамента. И вот Киссинджер и Форд приезжали, чтобы с Брежневым во Владивостоке договариваться об ограничении стратегических наступательных вооружений. Представляете, вечность прошла, и снова приезжает к нам Киссинджер. Тогда было обострение у нас отношений, безусловно, связанное с ростом напряженности в сфере ядерного противостояния.
И вот сейчас приезжает Киссинджер. Я примерно так представляю эту сцену. Я думаю, они друг другу были страшно рады. Путин и Киссинджер. Потому что, в частности, есть с кем поговорить. Помните, Путин говорил: Ганди умер, не с кем поговорить. Так вот, Ганди умер, а Киссинджер жив. Киссинджеру сейчас за 90 лет. Я думаю, что им, прежде всего, было о чем поговорить. Потому что у Киссинджера есть колоссальный опыт общения с Советским Союзом и с Россией. Скажем так, с крупнейшим геополитическим соперником. И я думаю, что Путин использовал в данном случае колоссальный опыт Генри Киссинджера в качестве посоветоваться: Генри, чего делать-то с этим чертовым Обамой? Чего вот нам сейчас делать, чтобы все более-менее привести в цивилизованное русло? Думаю, что вокруг этого все и крутилось. Все-таки авторитет Киссинджера и в Штатах очень высок. Так что я всячески эту встречу приветствую от имени миролюбивой общественности России и думаю, что она будет иметь свое влияние и на Обаму. Я думаю, Киссинджер вернется и скажет: слушай, Обама, ну вот посидели мы с Владимиром. Путин говорит это, Путин то. Обама ему говорит: да ладно, он тебя дурит. Не, ну как дурит? А вот он мне приоткрыл тут одну папочку и показал, что может быть и чем располагает. Ведь мы, действительно, переходим в ту же эпоху, как было в молодость Киссинджера, эпоху противостояния, в том числе и в ядерной сфере. И это не есть хорошо. Я думаю, что с Киссинджером они как раз именно об этом говорили: как уйти от этого противостояния.
А. Яковлев:
- А может быть, он уже поедет к Хиллари Клинтон, к Теду Крузу или Дональду Трампу? Потому что совсем скоро в Соединенных Штатах, уже в этом году, новый президент – неизвестно, республиканец или демократ, а может быть, теоретически, и независимый кандидат, про Блумберга поговаривают, - и сейчас как раз определяется, кто будет представлять демократов и республиканцев. У демократов борьба, там Хиллари Клинтон фаворит. Но на предварительных выборах она заняла с трудом первое место в Айове. Дональд Трамп, до последнего момента будучи фаворитом, сейчас уже начал немного уступать Теду Крузу. Насколько это важно – кто победит в Соединенных Штатах? Неужели сказка для многих российских экспертов, что вот такой Дональд Трамп, фанат Путина, станет президентом, в итоге оказалась всего лишь сказкой?
В. Сунгоркин:
- Я думаю, все будет происходить в последние месяцы, где-нибудь в сентябре все отмобилизуются. Я имею в виду все американские силы – консерваторы, неоконсерваторы, прекраснодушно настроенные демократы и так далее. И тогда все будет решаться. До последнего момента будет неустойчивое равновесие из двух-трех-четырех фигур. Но нам, наверное, все-таки лучше был бы Трамп. И именно поэтому, наверное, он не станет президентом. Роль личности, безусловно, существует. Трамп немножко нам будет напоминать эпоху Рейгана и Горбачева. Трамп, безусловно, снимет какие-то напряжения. И, безусловно, те заявления, которые он делает сейчас, я думаю, он им будет в значительной степени следовать, там, где он сможет следовать. Там же есть у него противовес, у любого президента, - Конгресс, Сенат.
А. Яковлев:
- То есть это не эпатаж?
В. Сунгоркин:
- Я думаю – нет. А потом всех обманет? Нет, знаете, я свое мнение высказываю, на Трампа не похоже, что это эпатаж. Другое дело, что ему какие-то вещи не дадут делать. Но с чем-то он пробьется. То, что отношения улучшатся, я в этом абсолютно уверен. Невозможно такому человеку, как Трамп, вдруг, став президентом, сказать: а я всех обманул, тут, оказывается, нам нельзя дружить с Россией. Я думаю, он устроит более дружественные отношения. И он разглядит то, чего не видит Обама. Кстати, нам тут один наш слушатель пишет, Дмитрий из Москвы: «Когда бог кого-то хочет наказать, он лишает разума. Америка настолько погрязла в своих преступлениях, что кары божьи, включая Обаму у руля, закономерные». Спорить не буду. Наверное, сейчас, действительно, можно спокойно говорить, что какая-то безуминка в американской политике присутствует.
Трамп – человек абсолютно прагматичный. Он же тоже не с дерева откуда-то упал. Сколько себя помню, я был первый раз в США в 1990 году. 26 лет прошло. Вот в 1990 году, 26 лет назад, Трамп, я помню, я приехал в Вашингтон и в Нью-Йорк тогда, и Трамп был уже тогда сверхпопулярен. Как кто? Как строитель. Он же тогда в США строил удивительные по тем временам дома – небоскребы.
А. Яковлев:
- Трамп-тауэр.
В. Сунгоркин:
- Сейчас этих домов много. А тогда он первые два создал. И все ходили смотреть на эти дома. Там внутри водопады, джунгли были. Это было настолько новаторски. Это человек, который созидатель. А вот когда человек занимается много лет созиданием, у него другая психология, она более конструктивна, чем у профессиональных политиканов. Мадам Клинтон – это случай более медицинский. Она уже вся живет в двуличии, вся живет в политике. И вообще она уже бесконечно далека от реалий. Она занята только зарабатыванием очков политических в той или иной политической интриге. И хоть мировая война. Если это дает ей новые очки, она тебе что угодно организует. Вот это опасная персона.
А. Яковлев:
- При этом 44-я экс-первая леди США и экс-госсекретарь США остается в числе главных фаворитов предвыборной кампании.
В. Сунгоркин:
- И она может победить. Потому что как политик она знает, на какие кнопки нажимать для того, чтобы пройти в лидеры. Но это просто очередной игрок.
А. Яковлев:
- И у нее есть уже готовый пул спонсоров. Потому что это очень важно.
В. Сунгоркин:
- Конечно. Она просто игрок. Это уже не тот человек, который занят интересами национальной безопасности, национальными интересами страны. Она – игрок, который знает, на какие кнопки нажимать, чтобы выиграть. Поэтому деньги ей и несут. Такой парадокс.
А. Яковлев:
- Дональд Трамп – один из главных спикеров в Соединенных Штатах Америки, которого цитируют, бесконечно обсуждают. Он относительно недавно предлагал выслать мусульман из страны. Потом это по-разному трактовалось. Но и у нас в стране есть человек, политическая фигура, который знаменит своими, может быть, чересчур резкими заявлениями и постами в Инстаграм. Вот так я хотел бы протянуть наше повествование к фигуре Рамзана Кадырова, главы Чеченской Республики, который уже не первую неделю остается в топах средств массовой информации. На сей раз после жестких заявлений в отношении оппозиции. Он опубликовал довольно неоднозначную фотографию, где господин Касьянов был в прицеле. Потом этот пост был удален. Сегодня Касьянов это прокомментировал. Вся наша либеральная тусовка долго возмущалась. Надо сказать, что и в Администрации президента были вынуждены это комментировать. Это часть какой-то информационной кампании, войны, каких-то политических разборок? Или просто он решил вот такой пост?
В. Сунгоркин:
- Это и часть политических разборок, и персональные личностные характеристики Кадырова. Попросту говоря, вот у Кадырова такое чувство юмора. И то, и другое вместе.
А. Яковлев:
- Глава Чеченской Республики – Герой России, как и Алексей Дюмин, с которого мы начали наше обсуждение сегодня. С чувством юмора Кадырова все понятно. Комментировать сложно. А что же за политическая игра назревает?
В. Сунгоркин:
- Может быть, не совсем точно говорить о политической игре. Я бы так сказал: политическое поведение. У нас есть разные группы общества. В одной группе общества, глядя на эту картинку, Касьянов в прицеле, говорят: о ужас, чечены и так замешаны в целом ряде последних громких преступлений, в том числе и убийств. Немцова гибель, перед этим были в Москве всякие разборки со стрельбой.
А. Яковлев:
- Замешаны в общественном пространстве.
В. Сунгоркин:
- В громких в том числе и убийствах. И тут он снова нам напоминает, что… Это такая шутка зловещая. И как это можно? И всякие идут запросы. И я с ними согласен, скажем так, с оппозицией, интеллигентной публикой. Но теперь посмотрим на ситуацию глазами Рамзана Кадырова. Чтобы понять человека, надо посмотреть на ситуацию его глазами. Рамзан Кадыров прошел, как мы знаем, с детства кровавую совершенно войну. Когда погибло огромное количество мирного населения в этой войне. Рамзан Кадыров по-простому определяет врагов России. Можно по-разному относиться к россиянам.
А. Яковлев:
- Потерял отца.
В. Сунгоркин:
- Да, в террористическом акте, во взрыве. Можно рассуждать: как же так, Касьянов – это оппозиционер, мы что, против оппозиции? И я тоже говорю, как московский функционер: как же так, мы же что, против оппозиции? А теперь посмотрим глазами Кадырова. А Кадыров смотрит совсем не так. Он смотрит так: я прошел тяжелейшую гражданскую, по сути, войну внутри страны. Войну с сепаратизмом. Причем он был на обеих сторонах этой войны. Я больше не хочу никаких войн.
А. Яковлев:
- И навел порядок в Чечне.
В. Сунгоркин:
- А теперь кто такой Касьянов глазами Кадырова? Касьянов – враг. Почему враг? А потому что Касьянов сейчас собирает деньги на что? На революцию в России. А почему на революцию? А потому что сегодня выработан единый тезис с подачи Михаила Борисовича Ходорковского, что Россию нужно довести до революции, нужно провести революцию, всякие мирные средства исчерпаны. Итак, кто такой Касьянов глазами Кадырова? Это вражина, который собирается с помощью мешков денег, собранных в Европе, устроить революцию. А революция означает в условиях России – это опять хаос, опять гражданская война, опять кровопролитие, опять горы трупов, как мы это умеем. И демонстрировали его и в новейшей истории, и в более ранней истории. Так чего же в него не прицелиться из ружья и не сказать: кто знает, тот поймет… Мы можем спорить, враг Касьянов или мирный оппозиционер. Но Рамзан Кадыров уверен, что враг, а не оппозиционер.
Любой, кто говорит о смене политического строя путем революции, революция означает переворот, и явно не мирный переворот, - это означает не только сто тысяч вакансий для кого-то, но и огромное количество жертв, потерь, - этот человек является врагом. Вот такую длинную формулу если продолжать. То, что я сейчас сказал, это является некими тезисами, абсолютно приемлемыми для большого количества людей в нашей стране. И я уверен, что Рамзан Кадыров, устроив эту картинку и шум вокруг этой картинки, он вызвал огромное количество аплодисментов. Не только в пределах Чеченской Республики. Я думаю, многие говорят: а чего Рамзан? Рамзан – молодец. Вот ты напомнил ему, что мы тут охраняем нашу государственность и нашу политическую систему. Мы тут революций не допустим. Мы тут покажем этим Касьяновым мать-перемать. Вот я думаю, что за политическое поведение мы имеем с этой картинкой.
А. Яковлев:
- Вот это противостояние - Кадыров и так называемая внесистемная оппозиция: Касьянов, Ходорковский, - мы будем об этом слышать в ближайшее время?
В. Сунгоркин:
- Конечно. Я думаю, это все одна и та же такая партитура. Фильм Би-би-си, с которого мы начали, заявление Обамы, заявление англичан о том, что Путин у них, скажем так, нерукопожатный. И здесь оживление несистемной оппозиции, они, потирая руки, говорят: ну, наконец-то, наше время пришло. И вот дальше, замыкая всю эту длинную формулу, в конце этой формулы: наше время начинается, мы ужо… - появляется Рамзан Кадыров с картинкой. И со словами: кто там чего-то понимает, то чего-то там поймет. Да, он вот так шутит. Может быть, он и угрожает. Но он же постоянно говорит: я – пехотинец Путина, я на защите, я вот так вижу свою роль.
А. Яковлев:
- Умру за Путина.
В. Сунгоркин:
- Вот все и совпадает тогда.
А. Яковлев:
- Еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. Она никак не касается внутриполитических и внутриэкономических наших дел. Но вызвала колоссальный резонанс в обществе. И многие простые люди задались вопросом: а почему у нас так нельзя сделать? Речь идет о Швейцарии. Власти Швейцарии планируют обсудить инициативу, согласно которой каждый гражданин Швейцарии ежемесячно просто так, вне зависимости от того, работает он или нет, будет получать 2,5 тысячи швейцарских франков. Это порядка 2 тысяч евро. Если инициатива будет одобрена, Швейцария станет первой страной, в которой граждане будут получать обязательный ежемесячный доход. Голосование по данному вопросу должно пройти летом. Все тут же всколыхнулись: давайте у нас то же самое. 2 тысячи евро – это уже под 170 тысяч рублей в месяц.
В. Сунгоркин:
- Живи – не хочу.
А. Яковлев:
- Не все так просто на самом деле.
В. Сунгоркин:
- Да, как принято у нас в информационных потоках, мы говорим про то, что проголосовать, получать. А в честь чего, собственно? И никто не объясняет, в честь чего. А на самом деле это некая аналогия с тем, что происходило несколько лет назад и в России, когда было принято решение о так называемой монетизации льгот. На самом деле это из одной сферы. Помните, было для пенсионеров – отменяются льготы, такие и сякие, а вместо них они будут получать наличные деньги. Тогда пенсионеры чего-то посчитали и сказали: нет, никакой монетизации, сохраните нам льготы. Суть предлагаемого в Швейцарии новшества заключается в том, что те самые социальные выплаты, которые сегодня размазаны и идут для граждан Швейцарии через механизм льгот, преференций, что-то там у них не выплачивается кому-то, но есть льготы, они говорят: все, мы эти льготы монетизируем. Вот они посчитали, что те социальные льготы, которые существуют для швейцарских жителей, будут просто выплачивать в виде денег. И давайте за это проголосуем. Еще не факт, что будет это решение принято. Хотя в условиях Швейцарии его легче провести. Страна исключительно законопослушная.
А. Яковлев:
- Небольшая.
В. Сунгоркин:
- Всех швейцарцев всего 8 миллионов. Изначально страна богатая. Многие швейцарцы говорят: мы будем получать по 2 тысячи и все равно будем ходить на работу. Потому что работа является сущностной частью жизни, и они получают на работе и еще будут получать. Можно ли это проводить в России? Да, теоретически можно. В эпоху компьютерной цивилизации, когда бухгалтерская программа 1С, на которой стоят все бухгалтерии России, может вполне все обсчитывать, чтобы почти все льготы для матерей, пенсионеров, вот эти бесплатные проезды, льготы по ЖКХ. У нас так страна устроена, что примерно 140 млн. живет населения, а из них примерно половина имеют те или иные льготы. Порой даже не подозревая о них. Или они имеют право на эти льготы, но не идут их выколачивать. У нас же огромное количество пенсионеров, инвалидов. Это до половины населения. Почти половина. Примерно 40 процентов. Вот все эти льготы монетизировать и раздать поровну всему населению России. Можно? Наверное, теоретически можно. Хотя тогда безработным станет огромное сословие тех, кто их, эти льготы, обеспечивает, контролирует, выдает какие-то справки. У нас, даже если у вас, не дай бог, одна рука, вы все равно каждые три года должны доказывать, что у вас эта рука не отросла. Надо снова справку получать, что вы инвалид. Можно и у нас обсчитать. Взять бюджет России, посмотреть, сколько мы тратим на те или иные льготы. А еще есть чернобыльцы, есть шахтеры, есть огромное количество категорий, которые уходят на пенсию в 45 лет. Вот все эти льготы собрать в один мешок и всем раздать поровну. Это то, в принципе, что предложено в Швейцарии.
А. Яковлев:
- Когда нам так сладко говорят, что вот 170 тысяч рублей будут раздаваться просто так, надо понимать, что в Швейцарии совершенно другой уровень цен.
В. Сунгоркин:
- Хотя наши цены, как ни прискорбно, стали приближаться к их. Произошла девальвация валюты, и цены снова большую вилку с Западом получили в нашу пользу.
А. Яковлев:
- Выиграют те швейцарцы, которые после этого переедут в Россию?
В. Сунгоркин:
- С этими деньгами они тут могут погулять широко.
А. Яковлев:
- Спасибо за этот разговор.