Новости 24

2

Чем обернется приватизация госкомпаний

Обсуждаем с Михаилом Делягиным в эфире программы «Радиорубка» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

00:00
00:00

Афонина:

- Сегодня в центре нашего внимания будет экономика. Точнее, то слово, которое вызывает у некоторых благоговейный ужас, у других – трепет. И это слово – «приватизация». Сегодня прозвучали довольно неоптимистичные слова, которые произнес глава Минфина Антон Силуанов.

Силуанов:

- Ситуация носит долгосрочный характер. Мы видим, что таких отскоков во внешнеэкономической конъюнктуре с точки зрения улучшения платежного баланса, как это было в прошлые сложные моменты, мы не ожидаем. Поэтому мы готовимся к длительной работе в нынешних условиях.

Афонина:

- Засучив рукава, эта работа начинает проводиться. Глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев ранее заявил о том, что дефицит бюджета может составить более чем 4,6 % ВВП. И примерно один процентный пункт дефицита будет покрыт за счет приватизации. Так чем обернется приватизация госкомпаний? Полезен ли для России новый виток приватизации? Сегодня об этом у нас в эфире поспорят доктор экономических наук Михаил Делягин. Приветствую вас.

Делягин:

- Добрый вечер.

Афонина:

- И редактор отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Валерий Рукобратский.

Рукобратский:

- Добрый вечер.

Афонина:

- Есть у нас сложившееся правило проведения нашей программы.

Делягин:

- Ботинками не кидаться?

Афонина:

- Нет, ну что вы.

Рукобратский:

- Я ботинки оставил там.

Делягин:

- Почувствуйте себя президентом Бушем.

Афонина:

- Торты я у вас отобрала при входе, ботинки вы сняли. Водички и сока вам не дали. Так что все в порядке. Только аргументами будете друг друга разить. Полезен ли для России новый виток приватизации?

Рукобратский:

- Ох, я бы на самом деле сразу сдался. Но я не буду этого делать. Потому что в России слово «приватизация» - это сразу же ассоциируется с тем, что все украдено, все продано, непонятно куда было дето и так далее. И тут же сразу вспоминается Чубайс, все эти чеки приватизационные. Короче, куча негатива. Время это прошло. Я стараюсь в это верить, прошло то время. Почему я считаю, что нужно нам избавляться от наших крупных госкомпаний, которые являются монополистами на рынке и влияют на рынок, которые всеми своими действиями все равно всю нашу экономику сваливают черт знает куда потихонечку. Да не потихонечку, а вообще эти перекосы в нашей экономике в том числе из-за того, что у нас до сих пор работают крупные госкомпании-монополисты. Первый мой тезис: они – главные валютные спекулянты. Роснефть, Газпром, Сбербанк, ВТБ – они все главные валютные спекулянты. Тот курс рубля, который мы сейчас имеем, это прежде всего их, к сожалению, заслуга. Второе. Частник более эффективен. Хорошо, с этим можно поспорить, но, как правило, частник в рыночной экономике более эффективен. И третье. Я за некую социальную справедливость. Справедливость в моем понимании выражается так. Мне очень нравятся идеи некоторых помощников нашего президента, которые говорят, что давайте мы эту приватизацию проведем, увязав ее со сгоревшими рублевыми вкладами при СССР. Те деньги, которые были у наших родителей, те накопления, которые сгорели в Банке Советского Союза. Мы каждый год из федерального бюджета по 8-10 млрд. рублей кидаем на компенсацию вкладов. Притом это копеечная компенсация. Люди получают крохи. Давайте мы увяжем эту приватизацию, давайте мы людям реально раздадим эти акции. Не так, как это делали с помощью Чубайса, а через компенсацию сгоревших вкладов. Пускай у каждого из наших родителей будет кусочек РЖД, Роснефти. Но реально, не так, как это было сделано в 90-е годы.

Афонина:

- У меня дома лежит кусочек «Гермеса».

Делягин:

- И у вас тоже?

Афонина:

- Валерий Анатольевич, вы делали такие пассы, как Кашпировский, пытаясь нас убедить. Чем вам ответит Михаил Делягин?

Делягин:

- У меня уже начала вращаться голова, подниматься руки и так далее. Прежде всего, мы говорим о той приватизации, которая идет. Которую подготовило правительство Медведева. А не о той приватизации, которую нам хотелось бы. То, что хочет помощник президента, это пока его желание. Правительство этого делать не будет. Поэтому ни о какой компенсации сгоревших денег гражданам Российской Федерации при помощи приватизации правительство Медведева речи не ведет. Против такой приватизации возражать сложно, но это был уже жест отчаяния со стороны товарища Глазьева. Поэтому этот пункт – хорошо бы, если бы бабушка была дедушкой, наверное, кому-то из них было бы лучше. Но вот этого не будет. Это первое. Речь не об этом. Второе. Валерий, я должен сказать, что, если бы вы были в правительстве, наше правительство было бы намного умнее. Может быть, именно поэтому мы с вами встречаемся здесь. Потому что правительство в таких красивых аргументах не нуждается. Вы сказали несколько очень интересных вещей. Прежде всего – естественные монополии. Да, конечно. Но естественные монополии, если вы их приватизируете или если они останутся государственными, они все равно останутся естественными монополиями. Потому что это проблема технологическая. Водопровод может быть частный, может быть государственный, но конкурентный второй водопровод невозможен. Это невыгодно. И мы имеем опыт, когда у нас есть частная электроэнергетика. Она намного менее эффективна для общества, с точки зрения распила – можно поспорить, - чем государственный Газпром. Этому есть доказательства. В России есть чудесный бизнес, когда ставится газогенератор на существующий газ. И газ со всеми завышенными ценами – эта электроэнергия оказывается гораздо дешевле той, которую производят частная электроэнергетика. Что касается крупных предприятий, так что ж мы возмущаемся крупными предприятиями, давайте их уничтожим. В начале 90-х годов это уже делалось. Тоже говорилось, что крупные предприятия нам мешают жить. Оказывается, это не Банк России устроил валютный раскардаш, который обязан ограничивать валютных спекулянтов, а это, оказывается, государственные структуры устроили раскардаш. Честные не играли на валютном рынке. Никто. При этом обратите внимание, что Сбербанк и ВТБ – главные игроки, по вашей версии, - из-под приватизации выведены. Это не аргумент.

Рукобратский:

- А Роснефть осталась.

Делягин:

- Но это не главное.

Афонина:

- Уважаемые спорщики, а кто те великие люди, которые смогут в этих сложных экономических условиях принять участие в этой приватизации? Деньги откуда, кто они?

Делягин:

- Вряд ли скинутся члены российского правительства. У них, вероятно, кризис, как у нас у всех. Так что это будет иностранный бизнес. Это будет тот самый глобальный бизнес, который сейчас ведет против нас руками некоторых западных государств холодную войну на уничтожение. Это не экономические вопросы, это вопросы политические. Есть хорошие западные специалисты. Пол Крейг Робертс, бывший советник министра финансов США и один из лучших современных экономистов, наравне, на мой взгляд, со Стиглицем и Кругманом, с Майклом Хадсоном, они очень четко написали очень спокойную статью. Смысл ее, это перефразировка в современных условиях известной фразы Ротшильда, что, если я контролирую финансовую систему страны, мне безразлично, кто является ее руководителем. Точно так же, если Россия завершит приватизацию государственного сектора, если наши крупные предприятия, которые так не нравятся многим в силу своего масштаба, они уйдут к глобальным конкурентам, тогда безразлично, кто у нас будет президентом и так далее, потому что мы тогда не только Крым, мы тогда Москву отдадим.

Рукобратский:

- А я считаю, что наш враг внутри. Наш враг сидит в Роснефти, в Газпроме в том же, и в Сбербанке, и в ВТБ.

Делягин:

- В Сбербанке – это правда. Я полностью согласен. Высказывание господина Грефа о том, что демократия не для нас, что граждане Российской Федерации не должны понимать политику государства, это категорически неприемлемо, потому что они тогда будут влиять на эту политику, и то, что с точки зрения Сбербанка Крым – это часть Украины. Да, я полностью согласен в части Сбербанка. Но он не приватизируется.

Рукобратский:

- И в то же время я считаю, что бог с ним, доберемся еще до Сбербанка.

Делягин:

- Да не мы доберемся

Афонина:

- Мы-то не доберемся как раз.

Делягин:

- У вас был замечательный аргумент, что крупные корпорации, пока они государственные, у них есть валюта, чтобы заниматься валютными спекуляциями. По вашей логике выходит, что, как только эти корпорации станут частными, они придут в такой упадок, что у них не будет денег для валютных спекуляций.

Рукобратский:

- Нет, я по-другому. Идея совершенно в другом. Я вам напомню историю прошлого года. Это история декабря, когда было столько этих крушений рубля, черных вторников, понедельников, сред и пятниц. Но в один из дней декабря было стремительное обрушение рубля. И тогда буквально на второй-третий день вдруг в деловой прессе возникли смелые предположения.

Делягин:

- Это было в позапрошлом году.

Рукобратский:

- Совершенно верно. Предположения о том, что Роснефти нужно было, оказывается, выплатить по долгам банку. И в то же время размещение… что это было? Это была чистой воды спекуляция.

Делягин:

- Это была чистая диверсия со стороны Банка России. По следующим причинам. Там была неделя на то, чтобы эти деньги заплатить по валютным долгам. Я уж не помню, кому, не важно. Эти деньги были…

Рукобратский:

- Роснефть должна была заплатить Альфа-Банку.

Делягин:

- Во-первых, Альфа-Банк – это частная компания.

Рукобратский:

- Совершенно верно.

Делягин:

- Обвалил российский рынок частный кредитор.

Рукобратский:

- Нет, Роснефть.

Делягин:

- С которым нельзя было договориться. Второе. Он попытался еще обанкротить Уралвагонзавод, который производит танки «Армата». В украинской прессе были чудесные сообщения, что украинская компания банкротит производителя «Арматы». Слава богу, не получилось, но тем не менее. Возвращаемся к теме. Поскольку это был форс-мажор, Роснефть получила рубли. И в течение недели они сидели и ждали, когда же будет проведена операция конвертации. Потому что в любой нормальной стране в такого рода ситуации осуществляется встречная операция. Когда государственная компания сдает рубли так, чтобы не обвалить рынок, и соответствующий центральный банк выдает валюту. Поскольку это стало необходимым из-за санкций, это форс-мажор, который для крупных корпорация учитывается, и не только для Роснефти, просто это была скандальная ситуация. Так вот, Банк России до последней минуты этого не делал. И, когда в последнюю минуту компания стала выходить на рынок, Банк России еще и сократил свое присутствие на этом рынке, осуществив при этом накануне операцию, которая резко стимулировала панику. Потому что в понедельник перед этим «черным вторником» были резко повышены процентные ставки, что в тех условиях, как уже не раз было доказано экспериментально, вело к панической атаке на рубль. Банк России стал главным спекулянтом против рубля.

Рукобратский:

- Я согласен. Но они могли бы скооперироваться.

Делягин:

- Они не кооперировались. А государственная компания всего лишь оказалась жертвой этой операции, пусть манипулируемой, но жертвой.

Афонина:

- Ответьте на вопрос: кто будет принимать в этой четвертой уже волне приватизации?

Рукобратский:

- Главная идея всей этой приватизации, это нельзя продавать за деньги, которые ты берешь в кредит у тех же госбанков. Это деньги, которые…

Афонина:

- То есть американцы, у которых есть деньги, японцы, китайцы…

Рукобратский:

- Главные инвесторы в нашу экономику – это наши оффшорные деньги, это деньги, которые, по сути, все равно принадлежат де-факто бизнесу российскому.

Афонина:

- То есть мы деньги из оффшоров так вытягиваем?

Рукобратский:

- Одна из идей. Я не знаю, насколько это все адекватно.

Делягин:

- Это каким же нужно быть бизнесменом, чтобы вывести деньги из страны, а потом участвовать в приватизации? Да еще под собственным флагом. Гораздо проще просто сразу явку с повинной в ФСБ и вступать в соглашение об особом характере судопроизводства.

Рукобратский:

- Я думаю, в нынешней ситуации власть четко показала, что, ребята, вы либо играете в этих условиях, в которые мы попали, когда ваши деньги – обуза за границей.

Делягин:

- Деньги – обуза?

Рукобратский:

- В данном случае – обуза. Я общался с банкирами, с тем же Лебедевым. Прекрасный банкир. Он говорит, что Швейцария сидит на российских миллиардах, на русских миллиардах, и не знает, что с ними делать. Потому что в любой момент их могут арестовать.

Делягин:

- Но это Швейцария, а мы говорим о собственниках этих денег. Для собственника этих денег эти деньги не обуза. Если спросить у господина Лебедева – его деньги для него обуза?

Рукобратский:

- Хорошо, это терминологический вопрос.

Делягин:

- Он хочет от них избавиться при помощи покупки акций Роснефти, попавшей в сложные ситуации и с авиастроением, и с банковским делом, в непростую ситуацию с производством картофеля, хотя вроде бы у него там все замечательно стало в итоге. Спросите его.

Рукобратский:

- Я спросил.

Делягин:

- И как?

Рукобратский:

- Он готов вернуть деньги под залог того, что он получит какую-то гарантию, а эта гарантия есть имущество.

Делягин:

- Гарантия в России – это имущество? Расскажите это Ходорковскому.

Афонина:

- Выслушаем телефонные звонки. Полезен ли для России новый виток приватизации?

Виктор:

- Вот такой вопрос. У вас в новостях было, что 60 % москвичей поддерживают снос незаконных ларьков. Я так думаю, 60 % этих же россиян будут поддерживать эту приватизацию. Уверен в этом.

Делягин:

- Это не так. Потому что некоторые ларьки были криминальной зоной по-честному. Далеко не все, но некоторые.

Афонина:

- Почему лично вы будете поддерживать новую волну приватизации?

Виктор:

- Я не буду поддерживать. Я не пойму загадочную русскую душу. Почему эти же люди будут потом за «Единую Россию» голосовать?

Афонина:

- Вы почему не поддерживаете приватизацию?

Виктор:

- Потому что мы уже проходили не один раз. Это четвертая волна, хватит этих волн.

Афонина:

- Это генетическая память.

Делягин:

- Это грабеж. Потому что тут было сказано замечательно. Валерий, вы сказали потрясающую фразу: прошли те времена. Времена-то, может, и прошли, а люди все те же. Господин Шувалов - юрист Березовского, Улюкаев – помощник Гайдара. Дворкович, который работал в Минфине при всех этих чудовищных жуликах и всем остальным. Это ровно те самые люди. И ничего, кроме политики 90-х годов, не то что не хотят, они не могут себе представить. Даже когда их спрашивают: ребята, а в чем смысл? – они ни одного аргумента, даже которые здесь Валерий привел, сказать не могут. Они говорят: нам нужны деньги в бюджет, который и так захлебывается от денег. там 10 триллионов валяются без движения.

Афонина:

- Изначально назывались 2 триллиона, которые можно получить от новой волы приватизации.

Делягин:

- Один за два года.

Афонина:

- Сейчас речь идет о 800 миллиардах.

Делягин:

- 1,2 триллиона уже попилили где-то втихаря.

Афонина:

- Суммы немножечко иные. С чем это связано? Алексей из Москвы написал: «Все украденное олигархами рано или поздно придется вернуть». Правда, не указал, кому именно и каким образом.

Делягин:

- Все украденное не получится, потому что очень много уже просто растранжирено, разрушено. Ведь приватизация шла по принципу: на рубль приватизируем, на десять рублей разрушаем. Разрушенные предприятия уже нельзя вернуть. Погибшие предприятия. Самое главное последствие приватизации, которая проводилась под руководством Чубайса, заключалось в уничтожении права собственности. Потому что под видом создания нового цивилизованного класса собственников уничтожались представления о праве на собственность. Когда сейчас либералы жалуются на неправовое сознание граждан России, на неуважение к собственности и так далее, они жалуются на результат своей деятельности. Потому что главный синоним слова «предприниматель» в результате именно приватизации даже у студентов, у меня знакомый проводил опрос среди студентов Высшей школы экономики, - это «вор». До сих пор.

Рукобратский:

- Это правда. Такое восприятие существует. Я просто видел другую сторону этой жизни. Которая, может быть, не внутри нашей страны. Я проехался по сланцевым полям Техаса, например. Я видел, что из себя представляет свободная нефтянка, как это вообще может быть.

Делягин:

- А что сейчас происходит с этими мелкими…

Рукобратский:

- А я думаю, это всем на руку.

Делягин:

- Они сейчас склеиваются в крупные. Причем жесточайшим образом. Правда, без пулеметов, как во времена Рокфеллера.

Рукобратский:

- Там есть другая история. Там, благодаря этому стремительному росту и развитию технологий ты эту сланцевую шахту закупориваешь, летишь на Багамы, сидишь там годик, ждешь, когда у тебя цены на нефть подрастут. И возвращаешься обратно, раскупориваешь и добываешь опять сланцевую нефть.

Делягин:

- Уже полтора годика он ждет. Но я просто хочу зафиксировать, что сланцевая революция – это революция на самом деле в математике. Это революция в обработке данных. И она сделана на основе так называемой математики неопределенностей, которая, между прочим, создавалась в нашей стране. Вот эта математика неопределенностей нашла себе применение в Соединенных Штатах Америки, а не в нашей стране, в том числе потому, что у нас была проведена приватизация в форме массового тотального ограбления.

Рукобратский:

- Ну конечно, да.

Делягин:

- И никакие предприятия высоких технологий в этих условиях не выживали. Принципиально важно, чем сегодняшний этап приватизации будет напоминать первый этап приватизации. И тогда, и сейчас приватизация будет осуществляться по дешевке. Тогда – потому что лишь бы не дать вернуться обществу, в котором люди что-то значили, как говорил Чубайс про наше прошлое. А сейчас – объективно сейчас кризис не только в России. И сейчас активы стоят крайне дешево. А что значит продавать активы по дешевке? Это значит – уничтожать будущие инвестиции. Мы это проходили и проходим до сих пор. Когда приватизатор получает завод почти даром. Он производит. Но чтобы конкурировать с этим заводом, чтобы не была монополизированная система, чтобы была относительная конкуренция, новый собственник должен продавать, по крайней мере, по той же цене, что продает и он. Но новый-то собственник свои активы получает не даром. Он оборудование и завод строит. И в стоимость его продукции должна быть вложена цена на окупаемость его завода. А приватизатору не нужно закладывать цену на окупаемость его завода, потому что ему почти даром все досталось. В результате новые предприятия, те самые, о которых вы говорите, в том числе отдельно взятые шахты, невозможны по определению. Они просто не выдерживают конкуренции. Потому что вся конкуренция недобросовестна. Она с теми, кому досталось даром.

Рукобратский:

- Не согласен. Считаю все равно, что нынешняя приватизация будет другой. Да почему вы решили, что она будет такой же, как в 90-е годы?

Делягин:

- Да потому люди те же самые. Посмотрите: Шувалов, Медведев.

Рукобратский:

- Во-первых, еще не объявлено, как это будет происходить. Всего лишь есть некая идея. Хорошо, люди те же самые…

Делягин:

- Уже сказано: триллион рублей. Сначала говорится: два триллиона. Потом – упс, один триллион. Потом – упс, 800 с лишним миллиардов. Коллеги, мы это все проходили. Господин Кох обещал триллион лично на заседании правительства. И сильно меньшую сумму в итоге они собрали.

Афонина:

- У нас телефонные звонки.

Сергей:

- У нас один господин, который хорошо женился, выставил на продажу учебно-опытный комбинат. Народ поднялся! За миллиард рублей, представляете? А государство выложило три миллиарда еще тех людей. Народ поднялся, вроде бы как приостановили. У нас в Череповце крупнейший металлургический завод. На Украине аналогичный был продан за 4,6 млрд. евро индусу. Мордашов тоже хотел купить. Предприятие, говорят, налоги в Вологодскую область платит с гулькин нос. А раньше НДФЛ был 11 млрд. еще тех рублей.

Афонина:

- Мы поняли вас. Спасибо огромное за звонок. У человека просто душа болит.

Рукобратский:

- Если взять ту же Вологду, это известное вологодское масло, это бренд, - зачем государству производить масло?

Делягин:

- А зачем государству существовать?

Афонина:

- Еще один звонок.

Виктор:

- Тюмень.

Афонина:

- Для России полезен новый виток приватизации?

Виктор:

- Меня поражает, как до сих пор эксплуатируется вот этот ложный принцип, что частник полезнее государственного собственника. Достаточно сравнить советское время и сегодняшнюю клоаку.

Афонина:

- Понятно.

Делягин:

- Кстати, очень хорошо, что позвонил человек из Тюмени. Там сейчас разворачивается, я бы сказал – цирк, если бы это не было трагедией. Энергосистемы Тюмени приватизировали. Передали из рук российской государственной компании в руки финской государственной компании. Это такая приватизация, лишь бы людям не досталось, называется. К вопросу о том, что для наших либералов частный бизнес всегда эффективнее государственного. Исследование, которое они же проводили в 1997 году, показало, что это не так. На российском опыте. Когда у государства были все убыточные предприятия, а самые лучшие передали частному бизнесу. Но в Тюмени приватизацию провели феерически. Там приватизация заключалась в том, что энергосистему отдали иностранной государственной компании – финская компания «Фортум», 50,5 % принадлежит правительству Финляндии. В каких хороших отношениях правительство Финляндии сейчас с Россией – это уже отдельная тема. Но сейчас конкретно, буквально перед февральскими праздниками прошла новость, что, оказывается, эта компания предъявила претензии городу, что город должен за разработку схемы теплоснабжения заплатить ей свой годовой бюджет – 17 млрд. рублей. Как хотите, так и живите. И ультиматум до мая, по сути дела – ультиматум. Причем вице-спикер заксобрания разводит руками и говорит: ой, ребята, вы знаете, я не могу с ними связаться. Я пытаюсь как-то вступить в переговорный процесс, в какой-то диалог, а диалог не получается. Мы вот их будем заманивать на инвестиционный форум, может быть там где-то в кулуарах удастся что-то с ними обсудить. Вот вам, пожалуйста, приватизация в Тюмени.

Рукобратский:

- Дикая история какая-то.

Делягин:

- Причем местный журналист, который про это написал на городском портале, не очень посещаемом, ему отзвонили из этого несчастного «Фортума» чуть не на следующий день. И он об этом весьма эмоционально у себя в Фейсбуке написал.

Рукобратский:

- Отлично, ладно, мы проверим. Это очень хорошая тема для наших заметок.

Афонина:

- У меня возникает следующий вопрос: по какой схеме будет проходить приватизация? Сегодня президент Белоруссии Лукашенко сказал, что в стране выстроена четкая система приватизации, никакой огульной в Белоруссии не будет. Он сказал, что схема следующая. Инвестор, желающий приобрести предприятие, должен получить одобрение трудового коллектива.

Делягин:

- Уже смешно.

Афонина:

- Затем предложение рассматривается на уровне местных властей, правительства и, наконец, президента. Эта схема, как сказал Лукашенко, может показаться слишком забюрократизированной, но она прозрачная и четкая. Как проходит приватизация в нашей стране?

Рукобратский:

- Я вам скажу, что Белоруссия вообще сделала правильно. Они не сделали быструю приватизацию в 90-е годы, как многие страны Восточной Европы. И они в целом выиграли. У них в среднем рост ВВП выше, чем у России с 1991 года по 2015-й.

Афонина:

- Значит, приватизация не нужна?

Виктор:

- Я считаю, что приватизация не нужна. Просто надо немножко начать работать и собирать хотя бы элементарно 13 % налогов. По самым минимальным подсчетам, если из 10 тысяч на человека рассчитывать, 40 миллионов у нас рабочих, получается порядка 800 млрд. рублей.

Афонина:

- Те самые 800 млрд., которые должны получить от новой приватизации. Именно такую цифру и озвучил министр экономического развития Алексей Улюкаев. Зачитаю сообщения. Валерий пишет: «Средства производства – в руки государства. Это верный путь. За саботаж и вредительство – лагеря». Константин: «Эта приватизация банков – очередная опасная авантюра и грабеж России. Ни в коем случае!» Виктор: «Приватизация родила класс неприкасаемых олигархов, не участвующих в развитии России». Из чего можно сделать вывод, что новая приватизация родит новых олигархов. Или старые еще больше укрепятся? По поводу контрольного пакета, который будет у государства. Разве это будет не так?

Рукобратский:

- Условия приватизации еще не объявлены окончательно. Предполагалось, что контрольный пакет останется за государством, но, я думаю, это все будет меняться и корректироваться.

Делягин:

- И потом, блокирующего пакета достаточно для того, чтобы полностью заблокировать деятельность корпорации.

Рукобратский:

- Совершенно верно. И это не суть важно. Тут же главное – принципиальная вещь. Мы либо отдаем это в руки частников и делаем рынок не монополизированным.

Делягин:

- Нет, это разные вещи.

Рукобратский:

- Ну, хорошо, поправьте.

Делягин:

- У нас все рынки монополизированные, даже частные. Если я государственную монополию заменяю частной монополией, то, извините, это хуже, а не лучше, потому что частная монополия менее управляема. А при нежелании российского правительства ограничивать произвол монополий…

Рукобратский:

- Ну почему вы считаете, что…

Делягин:

- Потому что я вижу на примере электроэнергетики. На примере нефтяного сектора.

Рукобратский:

- Это Чубайс провел ту же приватизацию.

Делягин:

- Какой Чубайс? Правительство Российской Федерации. Государственная Дума закон приняла, президент подписал.

Рукобратский:

- Но вся идея, что было выдумано, это все было в голове Чубайса сложено, вся эта наша приватизация энергетики. РАО «ЕЭС» - это самое худшее, что вообще мы могли сделать. В результате мы получили…

Делягин:

- Ой, постучите по дереву. Сейчас приватизируем РЖД, выяснится, что это самое лучшее, что было сделано.

Рукобратский:

- Слушайте, у нас реальные проблемы с грузоперевозками. Это же очевидно. У нас невозможно перевезти с Дальнего Востока свежевыловленную рыбу в Центральную Россию. Потому что у нас… Почему возникла проблема с этим «Платоном», с этими грузовыми машинами? Потому что у нас все возится грузовиками. Потому что ты не засунешь свой товар нормально…

Делягин:

- Действительно, РЖД работает очень скверно. Почему работает скверно, хотя улучшилась в последний период Якунина? Потому что в рамках либеральной реформы железных дорог ликвидировали резерв подвижного состава, который принадлежал РЖД, в целом использовался централизованно. Передали все грузовые частным фирмам, чтобы они, типа, занимались конкуренцией друг с другом. Эти частные фирмы, с одной стороны, поделили сектора перевозок, с другой стороны, стали вводить свои аффилированные структуры. И в результате относительно малые перевозки стали не нужны никому. Поэтому в результате у нас упал объем перевозок.

Рукобратский:

- Но так же не делается. Знаете, они как будто в «Монополию» играют: все, мы сейчас распродадим, и пошли дальше гулять, курить. И взяли себе откат, убежали.

Делягин:

- Потому что замена государственной монополии частной под видом приватизации, с моей точки зрения, является преступлением.

Рукобратский:

- Я согласен.

Делягин:

- У нас никто не говорит про демонополизацию, никто не говорит про развитие конкуренции. Если бы они сказали: дорогие друзья, вот мы будем устраивать в «АЛРОСА» конкуренци. Простите, пожалуйста, а с чем вы будете устраивать конкуренцию, когда у нас два района месторождений алмазов, один заканчивается, другой поднимается. При этом на мировом рынке алмазов перепроизводство. И мы должны обеспечивать, извините, все-таки монополию, потому что она позволяет дороже продавать алмазы. Но если бы нам сказали: давайте на рынке бензина устраивать конкуренцию для снижения цены бензина, хорошо, ладно, только причем здесь приватизация? Вот сейчас «Башнефть» передадут ЛУКОЙЛу. Как вы думаете, конкуренция от того, что вместо двух компаний будет одна, она вырастет или уменьшится?

Рукобратский:

- Вы говорите очевидные вещи.

Делягин:

- Она уменьшится. Вот вам приватизация. Приватизация повышает степень монополизации. Проводится в интересах олигархов.

Рукобратский:

- В данном случае это не приватизация получается. Это распил.

Делягин:

- Как не приватизация? Мы государственное…

Рукобратский:

- Вот то, о чем вы говорите, - это распил.

Делягин:

- Вот именно, приватизация – это распил.

Рукобратский:

- А я говорю о том, что нужно проводить нормальную приватизацию.

Делягин:

- Ой, может, тогда начнем с того, что нам нужно иметь нормальное правительство?

Афонина:

- Давайте послушаем телефонные звонки.

Михаил:

- Я думаю, что это та же фикция, что распределение, направо и налево раздача всего и вся. Это никакая не конкуренция. Это и есть приватизация. То есть разворовывание и растаскивание. И здесь уже не секрет, что после так называемой приватизации 90-х годов у нас не осталось ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни здравоохранения, ни образования. Никто в России не уйдет от этой темы – как национализации, так и приватизации. Никто не может, ни референдум, ни выборы, повлиять на процесс приватизации или национализации. Потому что у нас такие выборы, при которых, куда повернет верхушка, туда мы и идем. Мы здесь никакие не избиратели и никакие не проводники. Все решает верхушка.

Афонина:

- Это тот самый кабинет министров, конечно, это правительство, которое и решает. Это законотворческие органы.

Делягин:

- Это не бесконечно. Я должен сказать, что вот эти выборы будут особенными. С одной стороны, мы видели избрание мэров. Правда, они все либо ослабленные, либо изгнаны, либо сидят. В Ярославле, в Петрозаводске, в Екатеринбурге. Которые избирались вопреки правящей верхушке.

Рукобратский:

- Кировская – там не мэр, там губернатор.

Делягин:

- Сейчас в условиях кризиса я очень сильно опасаюсь, что Государственная Дума, которую будем избирать в сентябре, это будет аналог Верховного Совета, который избирали, по-моему, в 1990 году. Когда думали все, что избираем ничего не значащих, извините, клоунов, а людям свалилась в руки власть. Эти выборы будут особенными.

Афонина:

- Давайте вернемся к приватизации. У меня еще один вопрос. Не кажется ли вам, что эта волна приватизации – это в какой-то степени тест на лояльность бизнес-верхушки. То есть те, кто сейчас примут участие и вложат деньги практически в развитие России, а эти деньги нужны для антикризисного плана, об этом же нам говорят, - они как раз и являются настоящими патриотами, теми людьми, которые действительно хотят России блага? Или это не так? Или они за это что-то получат потом?

Делягин:

- Я думаю, что все-таки наше государство чуть более умное. Давайте посмотрим, что у нас приватизируется. Понятно, что РЖД для многих интересно. Понятно, что РЖД, кто хотел участвовать, они уже создали себе перевозки. Например, «АЛРОСА». У нас огромное количество олигархов, но они не занимаются алмазами – это сложный специфический бизнес. Или, например, «Башнефть». Ну зачем «Башнефть» металлургическим олигархам, когда она нужна нефтяникам? То есть требовать от бизнесменов, пусть даже и олигархов, чтобы они покупали заведомо ненужные им активы и этим доказывали свою лояльность, ну, слушайте, есть миллион способов доказать свою лояльность менее разрушительным способом для своего бизнеса. Я думаю, что этого от них требовать не будут.

Рукобратский:

- Я думаю, в данном случае это такое… Вообще напоминает мне такой шаг отчаяния. Вот уже сколько лет каждый год на каждом экономическом форуме первые лица нашей страны зазывают, собирают инвесторов со всего мира, говорят: ребята, ну мы же такие хорошие, у нас все не так плохо.

Делягин:

- Мы под санкциями.

Рукобратский:

- Да подумаешь, мы там Ходорковского посадим или еще кого-то.

Делягин:

- Ходорковского выпустили.

Рукобратский:

- Вот видите, выпустили. Там второе уголовное дело. Не важно, но мы хорошие, мы же… Это у них такой шаг отчаяния. Вот смотрите, мы готовы вам отдать самое дорогое, что у нас есть. Потому что никто уже к нам… Это вообще безумие, вместо того, чтобы по-честному изменить вообще правила игры в стране, вот полностью…

Делягин:

- Вместо того, чтобы самим развивать свою страну, зовем дядю и надеемся, что он будет добрым.

Рукобратский:

- Я не знаю, поможет или нет, но если это шаг отчаяния, пускай они на него идут. И я за этот шаг отчаяния. Чтобы это уже совсем всё грохнуло, добило, довело до абсурда эту ситуацию, и тогда…

Делягин:

- Знаете, много видел шагов отчаяния. И ни один из них ни к чему хорошему не привел.

Афонина:

- Подводим итоги нашей сегодняшней программы «Радиорубка». Станет ли благом для России новая волна приватизации или она обернется кошмаром 90-х? Видимо, все-таки страх приватизации у нас где-то на генном уровне. Потому что 98 % наших радиослушателей сказали, что для России новый виток приватизации – это кошмар 90-х.

Делягин:

- Нет, 2 % - это очень много. Валерий, это целиком ваша заслуга. Я могу защищать гомосексуализм как политическую идею, но защищать приватизацию я не могу, это невозможно.

Рукобратский:

- Я это защищал только как шаг отчаяния.

Афонина:

- Спасибо огромное всем, кто принял участие в обсуждении сегодняшней темы программы «Радиорубка».

Поделиться:
Подпишитесь на новости:
2

Читайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ