Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+6°
Boom metrics

Лев Рубинштейн: «Воздух в России пропитан агрессией»

Поэт и публицист о том, что мы все живем в той этической системе, которую создало христианство

В прямом эфире радио КП поэт, публицист и эссеист Лев Рубинштейн, журналист отдела политики «Комсомолки» Елена Кривякина и ведущая Елена Афонина обсуждают, является ли акция Пусси Риот искусством или хулиганством.

Афонина:

- Добрый вечер! Сегодня весьма эмоциональная картина дня получается. Темы, которые мы обсуждаем, заслуживают именно такого накала страстей. И в течение ближайших 20 минут будем вновь обсуждать Пусси Райот, но уже с деятелями культуры. Адвокаты высказали свою точку зрения. Что скажет нам поэт, публицист и эссеист Лев Семенович Рубинштейн.

Рубинштейн:

- Добрый вечер!

Афонина:

- И в студии журналист отдела политики Елена Кривякина.

Кривякина:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Коль уж заговорили о вип-персонах в культуре… Когда пишутся письма в поддержку, предлагают устраивать акции… Начинаешь думать, а, может, действительно, именно такие заявления должны всколыхнуть тех людей, которые хотят или принять участие в этих акциях, или против них.

Лена, давай объясним подробно, в чем…

Кривякина:

- Борис Акунин выступил в поддержку Пусси Райот. Он предложил прийти завтра к Хамовническому суду…

Рубинштейн:

- И развиртуализироваться…

Кривякина:

- Заодно сказал, что там пообщается со знакомыми… Ощущение, что все это превращается в какое-то артдейство.

На ваш взгляд, это как-то соизмеримо с тем, что сделали Пусси Райот? И вся эта шумиха, которая поднялась последние месяцы?

Рубинштейн:

- То, что они сделали, можно рассматривать двояко. Как выдранную из контекста акцию – это одно рассмотрение. И в контексте того, какой резонанс эта акция, случайно или нет, вызвала.

Дело в том, что в современном искусстве произведением, строго говоря, считается не само произведение, а та ситуация, которая вокруг этого произведения…

Кривякина:

- Реакция?

Рубинштейн:

- Ситуация. У меня есть чисто эстетические соображения насчет самой акции. И эстетические, и этические, которые я сознательно держу при себе до той поры, пока они не будут на свободе.

Кривякина:

- Вы, как заслуженный поэт, публицист…

Рубинштейн:

- Заслуженный поэт…

Кривякина:

- Вы действительно причисляете эту акцию к искусству?

Рубинштейн:

- Да. К искусству причисляется все то, что автору угодно обозначить, как искусство.

Кривякина:

- А если человек нагадит на Красной Площади, это тоже искусство? Люди фактически нагадили в Храме…

Рубинштейн:

- Они не нагадили в Храме. Прямо скажем… Ни в прямом, ни в переносном смысле. Мне в этой ситуации кажется неправильной, хотя эффектной, но совершенно некорректной формула, выраженная сослагательностью «если бы…». Любое явление надо рассматривать с точки зрения его совершенности, а не возможности.

Нагадили на Красной Площади? Понимаете, смотря кто и при каких обстоятельствах. И ради чего. У каждого действия есть целеполагание.

Кривякина:

- Вы даже это опускаете, как проявление себя в искусстве?

Афонина:

- Не нагадили. Канистру с мочой пытались разлить. Правда, не у нас, а в Финляндии…

Рубинштейн:

- Кто?

Афонина:

- Финский профессор…

Кривякина:

- Он русский. Но работает в Финляндии. Он решил таким образом поддержать Пусси Райот.

Рубинштейн:

- Дело не в материале вообще… С точки зрения химика большой разницы между мочой и масляной краской…

Кривякина:

- Но какое-то понятие нравственности должно еще существовать в современном обществе? Или вы это уже вообще отрицаете?

Рубинштейн:

- Не отрицаю, конечно. Просто я ее не связываю с материалами художественного…

Афонина:

- Профессор Хельсинкского университета решил в поддержку Пусси Райот устроить вот такую акцию: прийти в собор и разлить там канистру с мочой. При этом какие-то действа должны были быть.

Кривякина:

- Повторить.

Рубинштейн:

- Повторить подвиг.

Афонина:

- Его не только задержали, но уже предъявлено обвинение. Поскольку в Финляндии за это дают вполне реальный срок.

Рубинштейн:

- Посмотрим.

Афонина:

- После чего тут же в Фейсбуке появилось заявление самого профессора, который говорил, что церковь была закрыта, он туда не попал. И ничего разливать там не собирался, да и не мог…

Кривякина:

- Но на ступеньках постоял, внимание привлек.

Афонина:

- Мы там не были. Понятно, можем это обсуждать, как за рубежом обсуждают, что происходило в Храме Христа Спасителя. Но появляется такая лукавая ситуация…

Рубинштейн:

- Я не знаю всех обстоятельств. Я доверяю финскому правосудию гораздо больше, чем, например, нашему. Они там, думаю, решат. И решат справедливо. А, может, что-то ему и припаяют, если найдут состав преступления. Но, в любом случае, они из этого процесса не сделают процесс политический, какой мы на сегодня имеем у нас.

Кривякина:

- А вы считаете, что это политический процесс?

Рубинштейн:

- У меня нет никаких сомнений.

Афонина:

- У нас есть телефонные звонки. Здравствуйте Сергей!

- Здравствуйте! Мы все обсуждаем… Есть светская точка зрения, а есть религиозная. Мы пришли к двадцать первом веке к тому, что наука и технологии достигли хороших высот, но в мире все равно множество проблем. Войн, эпидемий и так далее. И вышла религия. В нашей стране на первый план. Вопрос в том, что в православной литературе мне попадается такая вещь, как некий набор генов в теории Дарвина, в генетике, он не может эволюционировать. По химическим свойствам. Теория креационизма может со временем и оживет. Эволюции не было как бы… И, собственно, как только мы перестанем разделять религиозную и светскую точку зрения на происхождение жизни, связь событий с поступками человека, по жизни, по его внукам, правнукам, как только мы все это перестанем разделять, для нас не станет вопроса: этично или неэтично. Просто мы в такое время живем, достаточно интересное, когда наука достигла необратимых высот и религия вдруг в жизни людей начала какую-то роль играть.

Афонина:

- Спасибо! Мы поняли. Как вы думаете, есть такая дилемма?

Рубинштейн:

- По-моему, нет. С точки зрения религиозного человека, то и высокие технологии угодны Богу. И он управляет людьми, которые эти технологии создают. С точки зрения нерелигиозного человека, но цивилизованного, каждый человек вправе жить в том реальном или воображаемом мире, в котором ему хочется жить.

Я очень уважаю религиозных людей. Я сам не религиозный. И об этом говорю прямо. Но, тем не менее, мы все живем в той этической системе, которую создало христианство.

Афонина:

- Значит ли это, что определенные этические нормы этой системы были нарушены? Давайте абстрагируемся от политической составляющей, насколько это возможно.

Рубинштейн:

- Давайте. Дело в том, что это невозможно. Хорошо… Понимаете, этика очень сложная вещь. И очень конвенциональна. У каждой социально-культурной группы свои представления о том, что красиво и что нет. Что хорошо и что нет. Я думаю, то, что сделали девушки в церкви с юридической точки зрения, не с нравственной, называлось административным нарушением. Я так думаю. Я не юрист. Мне так кажется. Уголовного там точно не было. Значит, было ли это аморально? Как посмотреть, понимаете… Они обратили внимание… Они в своих последних выступлениях и во многих интервью, да и в самой этой акции, которая, конечно, была в такой форме несколько, как бы сказать… Юродской. Где все была сплошная метафора. Прямо ничего не сказали, но, в принципе, как я это понял, они обратили внимание общества на аморальность, как раз, церковной верхушки. На аморальность религиозных… Не религий, не христиан, не верующих! На аморальность церкви, как учреждения.

Афонина:

- Знаете, я обещала в прошлом часе, что обязательно найду статью 213-ю, которым девушкам вменяют. Часть вторая. У нас здесь разгорелись споры относительно этой статьи. И наш гость, будучи адвокатом, не смог ее процитировать. Так вот. В Уголовном Кодексе, а мы понимаем, что завтра по этой статье будет или вынесен, или не вынесен вердикт. Потому что вменяют им именно эту статью.

Рубинштейн:

- Да. Злостное хулиганство.

Афонина:

- Что там написано. Хулиганство. То есть, грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение у обществу, совершенное с применением оружия или предметов, освоенных в качестве оружия – это в первом варианте. И во втором – по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. Это часть первая. Пропускаю… Срок – до трех лет.

Часть вторая, которая вменяется им в вину. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой лиц, либо связанное с сопротивлением представителю власти и тэдэ… Наказывается максимум лишением свободы до семи лет.

Давайте разбираться. Было грубое нарушение общественного порядка?

Рубинштейн:

- Грубого не было, мне кажется.

Афонина:

- Которое выражало явное неуважение к обществу.

Рубинштейн:

- Что значит «общество»? Понимаете, общество…

Кривякина:

- Давайте возьмем срез. Верующие – это тоже общество.

Рубинштейн:

- Я – член общества. Меня это не оскорбило.

Есть верующие. Я знаю огромное количество верующих, которые выступают в защиту девушек. Я знаю людей, которых это оскорбило, но они не считают, что за это надо сидеть в тюрьме. Есть очень много разных на этот счет мнений.

Афонина:

- Возникает сразу определенная параллель. Мы понимаем, что там, где замешана политика и нравственность, можно находить только всем понятные примеры. Один из таких понятных примеров, мне кажется, допустим, Вечный огонь. Для кого-то это способ шашлык поджарить и накормить приятеля. Для других – это осквернение святыни. И то, и другое, опять же, определенной группой лиц будет воспринято вполне нормально. То, о чем вы сейчас говорите. Единого мнения ни по одному вопросу достичь невозможно!

Рубинштейн:

- То, что вы сейчас процитировали… Понимаете, я не юрист и не готов это интерпретировать. Но я верю другим юристам. Все мои знакомые юристы говорят, что по этой статье они никаким образом не проходят.

Кривякина:

- Огромное количество деятелей искусства уже по всему миру поддержали эту акцию, признали, признают это искусством. Скажите мне по-честному! Если бы этих прекрасных девушек не задержали бы, не было бы всех месяцев идиотизма, другого слова не могу найти, признали бы вот лично вы эту акцию искусством? Хотя бы жалким подобием искусства.

Рубинштейн:

- Хороший вопрос. Подобием бы признал. Ваш вопрос очень хороший, потому что это стало постепенно становиться искусством по мере того, как стала разрастаться история вокруг этого. И с каждым днем это все больше и больше искусство. Понимаете?

Кривякина:

- Скоро станет классикой.

Рубинштейн:

- Так уже! Будьте уверены.

Кривякина:

- Слова Стругацкого. «Власть вместо отвращения к хулиганам, вызвала отвращение к себе». Как вам такая интерпретация?

Рубинштейн:

- Со второй частью этой интерпретации я полностью согласен. А хулиганами я их не считаю. Понимаете, некоторые элементы хулиганства некоторым видам искусства свойственны изначально. Художник, особенно авангардный, он так или иначе, является нарушителем конвенции, некоторых общественных приличий. Но мы же знаем немного историю искусства двадцатого века. Да, мы знаем про русских футуристов, которых постоянно забирали в участок полицейский, потому что они разрисовывали лица, вели себя громко и шумно, скандально. Я сам не потребитель этого искусства. Я просто его знаю. И знаю, что оно, в результате, влияет на историю искусств вообще. И многие из тех, кто начинал с довольно бессмысленных скандалов, потом становились классиками. Например, Маяковский.

Они не хулиганки. Я просто знаю этих девочек лично. Они интеллигентные и образованные девочки.

Кривякина:

- Которые детей своих бросили малолетних!

Рубинштейн:

- Они их не бросили. Знаете ли…

Кривякина:

- Мягко скажем, наплевали…

Афонина:

- Акция в Зоологическом музее, в которой принимали участие эти девушки…

Кривякина:

- Беременная девушка… Это все интеллигенция у нас!

Рубинштейн:

- Эпатаж. Это эпатаж!

Мы сейчас поговорили про искусство. А сейчас я скажу то, что сказал в начале. Дискутировать о том, хорошо это или плохо, я считаю правильным, когда они на свободе.

Афонина:

- У вас подобные хулиганства были в жизни?

Рубинштейн:

- Мои личные?

Афонина:

- В личной. Творческой, художественной…

Рубинштейн:

- В художественной, пожалуй, нет. Я, как художник в широком смысле, формировался в те годы, когда просто голову на улицу высунуть было невозможно. Сейчас молодым людям даже трудно себе представить эту середину семидесятых годов, когда я начинал как художник. Мы существовали в ситуации глубокого андеграунда. Мы. Я имею в виду мою среду. Хотя социально, насколько это тогда позволяли обстоятельства, мы вели себя достаточно свободно и привольно.

Понимаете, представления об общественных приличиях очень быстро меняются. И, скажем, в начале, в середине семидесятых годов, например, просто длинные волосы, они уже кого-то таким образом шокировали и оскорбляли.

Кривякина:

- Мы помним. Все-таки границы какие-то должны быть!

Рубинштейн:

- 50-е годы, во времена моего старшего брата, так же кого-то страшно оскорбляли узкие брюки или что-то еще. Кого-то оскорбляли абстрактные картины. Кого-то джазовая музыка.

Афонина:

- Вкус, но не веру.

Рубинштейн:

- Веру тогда оскорбляла коммунистическая власть! Вот. Вполне. В те годы люди верующие и люди подпольного искусства были вместе. Это была одна компания. Потому что нас одинаково прессовала власть. Нынешняя власть, которая решила взять церковь в качестве идеологического института, с ней срастается. Вот, собственно, и все.

То, что сделали девушки, это не по верующим удар. Это удар по церковному начальству.

Кривякина:

- Лев Семенович, вы говорили, что знаете хорошо девочек.

Рубинштейн:

- Как минимум, одну из них. Да.

Кривякина:

- Если их отпускают. Мы все можем надеяться, что это будет их последняя акция? Или это уже такой…

Рубинштейн:

- В смысле, где?

Кривякина:

- Вошли во вкус и… В церкви, да не знаю…

Афонина:

- В синагоге, в мечети. Я могу продолжать.

Кривякина:

- В музее, в магазине, где угодно…

Рубинштейн:

- Про мечеть и синагогу… Это стал какой-то очень расхожий аргумент. А если бы… Что было бы…

Афонина:

- Мы уже отталкиваемся от судебных дел, в частности, дело Мирзаева, которое мы тоже обсуждаем, казалось, бы точка…

Рубинштейн:

- Да.

Афонина:

- … а там все запятая и многоточие. Поэтому начинаешь говорить именно так.

Мы прервали вас. Елена Кривякина спросила, можно ли…

Рубинштейн:

- Про мечети и синагоги? Пагоды…

Кривякина:

- Пойдут они уже воспитывать детей или будут нас будоражить?

Рубинштейн:

- Будоражить? Надеюсь. Они будут, поскольку это их…

Кривякина:

- Не утихомирятся?

Рубинштейн:

- А зачем?

Кривякина:

- Действительно. Посидели, внимание привлекли.

Афонина:

- Проще говоря, ждать ли повторения этих акций?

Рубинштейн:

- Повторения? Не думаю. В других культурных учреждениях? Мне кажется, нет. Вот почему. Кстати, в качестве аргументов все время ни один и не два, а много раз, включая даже президента страны, который говорил, что если бы в Израиле или на Кавказе, в Саудовской Аравии… Дело в том, что это странные допущения. Девушки себя позиционируют, как христианок православных, между прочим. И обращались они к Богородице, как мы знаем, с определенной просьбой. А где православному обращаться к Богородице? В мечети?

Кривякина:

- Действительно.

Рубинштейн:

- Во-вторых, смотря в какой мечети. Я думаю, что в какой-нибудь дикой стране теократической, типа Ирана, наверное бы, с ними плохо обошлись. Но там обходятся плохо не только с такими девушками, но и с теми, кто, например, с обнаженными руками ходит. Я не знаю, насколько это хороший пример для подражания.

Я знаю историю про украинских барышень, которые в Стамбуле в мечеть вошли. И, по-моему, топлесс там разделись. Их-таки, говоря на современном языке, винтанули. И суду предали. И суд их оправдал. Их просто выгнали из страны. Так что, и с мечетью может быть все по-разному.

Кривякина:

- Но, в целом, акции, вы считаете, будут продолжены?

Рубинштейн:

- Я не считаю. Лучше у них спросить. Но я не знаю, что они будут делать. Но какие-то заметные, скандальные акции, разумеется, будут.

Кривякина:

- Так как вы дружны, мы спрашиваем.

Рубинштейн:

- Мы не дружны. Это сильно сказано. Я просто их немножко знаю. Я им сочувствую очень.

Афонина:

- То, чего ждут православные церкви, в том числе от Патриарха, тех слов, которые прозвучали, но в другом месте и в другой стране. И по другому поводу. Дело в том, что Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл находился с официальным визитом в Польше. И для того, чтобы каким-то образом две страны, два народа, которые не могут по некоторым вопросам найти точки соприкосновения, договориться, могли бы пожать друг другу руки и сказать «прости», именно на это и направлен визит Патриарха. Впрочем, с Патриархом сейчас находится журналист «Комсомольской правды» Елена Чинкова. Нам удалось получить от нее всю информацию, которой она располагает на данный момент.

Чинкова:

- «Настало время, когда мы должны подумать о том, что необходимо сменить тональность отношений между Россией и Польшей. Между нашими народами. Нужно произнести одно слово «прости», - заявил Патриарх Кирилл польским журналистам.

Впервые предстоятель Русской православной церкви вступил на многострадальную польскую землю. Визит готовили давно, равно, как и особое обращение. Текст готовили более двух лет. В нем представители двух церквей призывают русских и поляков к взаимному прощению. Как заявил председатель Польской Конференции епископов и архиепископов Юзеф Михалик, ценность документа состоит в том, что впервые обе церкви набрались смелости назвать вещи своими именами. «Уверен, документ будет резать уши многим», - признал Михалик. При этом и он, и Патриарх Кирилл отмечают, что здесь нет никакой политики, что «…кому, как ни церкви призвать наши народы, между которыми лежит столько обид и недоверия, наконец, начать жизнь с новой страницы, обрести доверие друг к другу. И почувствовать братскую любовь. Ведь, как гласит польская поговорка, важнее сосед, чем брат за горой».

Афонина:

- Спасибо!

Кривякина:

- Я хотела бы прокомментировать. Хорошо было бы, если бы Патриарх пришел бы в Хамовнический суд и тоже призвал там к прощению. К сожалению, в отношении Пусси Райот он сказал, что прощать девушек нельзя. А на польской земнее позиция более гуманная.

Афонина:

- Еще один звонок по этой теме. И переходим к следующей.

- Здравствуйте! Эта вся вседозволенность – это не политика, это не вопросы веры. Это просто вседозволенность! Девушки.. Я не знаю, что там за интеллигентки выкладывают в ютьюбе такую мразь, позволяют себе в церкви такие вещи… это просто безмозглые, не знаю… Пустые, не хотящие ни работать, ни учиться, лишь бы высветиться! Это… У меня слова такие!.. Какая там интеллигенция? О чем вы?

Афонина:

- Спасибо.

Кривякина:

- Мы поняли. Они учились. К сожалению, не всему…

Афонина:

- Переходим к следующим темам.

Рязань. В ночь на минувшую среду рязанским полицейским удалось предотвратить массовую драку между таксистами и неизвестными лицами. Здесь разговор о всепрощении уже не идет. Что не поделили люди?

Кривякина:

- Как я понимаю, там схватка с гастарбайтерами была. Местные люди там не очень их жалуют. Говорят, что нападают они на девушек, были случаи насилия. Типичная ситуация.

Афонина:

- Мы понимаем, что это не единичный случай. К сожалению. Сейчас уже ясно, с миграционной политикой в нашей стране не очень все благополучно. И с теми проблемами, которые накопились в течение нескольких лет.

Представим себе тех людей, которые озлоблены уже потому, что ты не есть моей национальности и моей веры. Моей внешность.

Рубинштейн:

- Моего языка… Да.

Афонина:

- То самое «прости», оно может эту ситуацию изменить в лучшую сторону? Или нужны какие-то другие меры?

Рубинштейн:

- «Прости» может. Если оно будет из глубины души идти. Если слова Патриарха не воспринимать так, как они есть, как всего лишь дипломатические ход.

Да. Понимаете, моральная атмосфера в нашем обществе, к сожалению, она очень болезненная. Общество больно. Нетерпимость, злоба. Постоянное раздражение. Это еще и при том, что сейчас вроде бы, в отличие от поздних советских лет, сейчас вроде бы в магазине все есть.

Но, тем не менее… Воздух пропитан взаимно агрессией. А самые легкие и простые объекты агрессии – это люди, на тебя не похожие. Тут всегда невозможно определять правых и виноватых. В результате, виновато само общество, которое не находит в себе сил для терпимости. Виноваты и религиозные институты, которые занимаются чем угодно, только не этим. И, конечно, государство, которое ничего для этого не делает.

Кривякина:

- Почему деятели искусства в таких случаях не встречают? Не вникают?

Рубинштейн:

- С чего вы взяли?

Кривякина:

- Тем не менее, никто не идет в защиту кого-то, пострадавших при национальных конфликтах? Какие-то громкие случаи. Пусси Райот – это пожалуйста!

Рубинштейн:

- Пусси Райот, понимаете, это история, задевшая многих, потому что это история про свободу творчества. Почему так много деятелей западных, рок-деятелей, это так близко к сердцу приняли? Потому что многие из них, особенно люди, которые постарше, ведь с ними подобные вещи тоже когда-то происходили. Они с большими трудностями отстаивали свое право быть такими, какими им хочется быть. Маккартни вот… С «Битлз», когда они появились, не так все просто было. Может, судить их, не судили…

Кривякина:

- Но люди там изначально были талантливые!

Афонина:

- Давайте вернемся к рязанской истории. У нас сейчас…

Рубинштейн:

- То, что они изначально талантливые, стало известно позже. Я вас уверяю.

Афонина:

- Корреспондент «Комсомольской правды» в Рязани Александр Ефанов! Мы приветствуем вас!

Ефанов:

- Здравствуйте!

Афонина:

- Что же происходило? Что за драка? И что за Елена Троянская, которая там появилась? Которая, как считают некоторые, спровоцировала этот конфликт?

Ефанов:

- Два таксиста стояли в центре города. Вышли из машины. Они ждали вызов диспетчера. Один из них, назовем его Сергеем, он попросил не говорить его имя, увидел, как трое кавказцев в нескольких метрах от них ведут женщину. Грубо с ней разговаривают, за руки хватают, жестикулируют эмоционально. И он подскочил и вступился за девушку.

И сама девушка, и эти кавказцы стали избивать этих таксистов. Его и товарища. Избили. Таксисты вызвали подмогу. Приехали мужчины, несколько машин. А сами кавказцы с девушкой убежали. Это было началом конфликта.

Таксисты запомнили, на какой газели они приехали. Потом приехали кавказцы. Они запомнили номер, стали искать. Не нашли. Собралось пятьдесят машин. В каждой машине было по три-четыре человека. В среднем двести человек мужчин. Искали. Не нашли никого. И на этом конфликт, в общем-то, был исчерпан.

Афонина:

- Сотрудники правоохранительных органов как себя повели?

Ефанов:

- Они приехали уже… У нас есть гараж, где конечная всех маршруток. И таксисты там буянили и искали виновников, кто напал на их коллег. Не нашли. И полиция приехала туда. Через полтора часа, когда сторож гаража позвонил со стоянки. Приехали и ничего.

Да, потом они разыскали эту Елену.

Афонина:

- Спасибо!

Итак, у нас в гостях был Лев Семенович Рубинштейн. Спасибо!

Кривякина:

- Спасибо за вашу точку зрения!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>