2016-10-10T16:49:07+03:00
Комсомольская правда

ДебИГИЛизация: Как остановить террористическую пропаганду?*

ДебИГИЛизация: Как остановить террористическую пропаганду?*ДебИГИЛизация: Как остановить террористическую пропаганду?*

Обсуждаем с директором Фонда исследования проблем демократии, членом Общественной палаты РФ Максимом Григорьевым в эфире программы «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

*ИГИЛ (ДАИШ) - террористическая организация, чья деятельность запрещена в России.

Афонина:

- Сегодня мы пригласили в студию директора фонда исследования проблем демократии, члена Общественной палаты РСФСР Максима Григорьева.

А теперь – информационный повод, который заставил нас в очередной раз вернуться к вопросу, как остановить террористическую пропаганду. В среду московский окружной военный суд приступил к слушанию дела Варвары Карауловой по существу. Обвиняемая, кстати, уже заявила, что не признает вину в попытке участия в Исламском государстве – террористической организации, запрещенной в нашей стране. Оглашая обвинительное заключение, прокурор сказал, что Караулова приняла решение вступить в Исламское государство, присоединившись к группировке Бадра, могла осуществить диверсионную деятельность на территории Сирии и в Европе путем самоподрывов. Получается, что о предыдущей версии, о том, что невинная жертва любви и не понимала, что творит, похоже, и следа не осталось? Жаль девушку, Максим Сергеевич?

Григорьев:

- Любого человека всегда жаль, если что-то с ним происходит или, наоборот, если он виноват в чем-то. А во-вторых, относительно жертвы невинной любви – не совсем ясно, может быть, это у СМИ была такая версия, которая широко распространилась. Она такая романтическая и, наверное, близка сердца многих слушателей и читателей. А в действительности, насколько я информирован, проблема была в том, что на первом этапе можно было ее так или иначе считать втянутой в это во все, но проблема была в том, что уже после того, когда вмешались правоохранительные органы, она не только не оставила попытки взаимодействовать с этой организацией, но и продолжала с ней общаться и так или иначе пыталась предпринять соответствующие попытки для выезда туда. То есть, совершенно очевидно, что она уже понимала, о чем идет речь, она делала это намеренно и еще дополнительно я бы хотел сказать – вот вы сказали, что в суде, вероятно, это часть речи была государственного обвинения, но у нас обвинение только на возможных попытках не может строиться. У нас есть совершенно четкое и ясное законодательство, где участие в террористической организации, так или иначе, это уже соответствующее нарушение Уголовного кодекса. А она предпринимала, так сказать, эти попытки и фактически стала членом этой организации. Вот в чем предмет.

Баранов:

- Максим Сергеевич, все-таки первоначально ее этот визави или контрагент, так сказать, он ее влюбил в себя и действительно мотивом-то действия была вот эта любовь слепая. Видимо, она уже, отдавая себе отчет, куда она попала, все-таки эту любовь пересилила. Не жестоко ли мы поступаем с девушкой?

Григорьев:

- Это классическая ситуация. Если изучать историю терроризма, у нас есть очень много примеров, когда женщины совершали террористические акты, взрывали, убивали и были, так сказать, среди жертв и женщины другие, и дети, где первый мотив был женщин или участие их в какой-то террористической группе, это какие-то личные отношения с тем или иным человеком. Возьмите Баадр, Майнхоф, возьмите Красную Армию, возьмите примеры терроризма с других сторон. Примеров у нас очень много. Если брать историю, таких примеров очень много, но жертвы вполне явные и вполне конкретные. Были примеры и русского терроризма. Возьмите 1905 год…

Баранов:

- Но там все-таки идея была…

Григорьев:

- А ведь это очень тонкий вопрос, какая там была идея… Это мы читали в советское время о том, что это революционеры, декабристы и прочее… по крайней мере, их так пытались подать. Но ведь в терроризме, да и в терроризме тех времен, есть большой элемент авантюризма. Есть большой элемент людей просто с психическими отклонениями. Есть элемент, в том числе, и денежной мотивации… Мы знаем, что для многих не только религиозный аспект есть и не только там аспект такой, когда они жаждут какой-то справедливости, а аспект присутствия денег почти всегда участвует. Где-то он основной, а где-то он дополнительный. Буквально сегодня я изучал стенограмму одного из людей таких, который приехал обратно с территории, захваченной террористами в Сирии несколько лет назад, и этот человек рассказывает – да, денег тоже мне хотелось. И особое его неприятие вызывает, что террористы из Даиш его обманули. Он говорит – вот нас призывали туда, говорили надо ехать спасать братьев-мусульман и деньги обещали, но ведь обманули. И теперь мы все раненые. Тех, с кем я ехал, их уже в живых нету. А ведь никому даже денег не дали.

Баранов:

- Ну так он разочаровался в этом или будет искать тех, кто деньги ему даст и вернется?

Григорьев:

- Я думаю, что он разочаровался, потому что человек оттуда приехал уже в физическом состоянии таком, которое вряд ли ему позволит вести какую-то деятельность. И, конечно, он широко разочарован не только потому, что ему не дали денег, а прежде всего потому, что он не увидел там то, зачем он ехал. Он не увидел той картины, которую себе представлял… О том, что там идет война с мусульманами, там страдают несчастные мусульмане… он прямо говорит о том, что он поехал им помочь, а, когда приехал, увидел, что там на самом деле нет такой войны с мусульманами, а наоборот, одни мусульмане убивают других мусульман, что абсолютно запрещено Кораном. Адские муки за это полагаются, согласно исламу. Он и говорит напрямую, что там, наоборот, страдают мусульмане от самого, так сказать, Даиш и ИГИЛ. Там идет борьба за деньги, они воюют, так сказать, за трофеи друг с другом. Да, и при этом абсолютно не соблюдают заповеди самого ислама, за которыми он, в том числе, ехал. Хотя и о деньгах он говорил…

Афонина:

- Но тут возникает другая проблема. Вот нас слушают и говорят – ну, эта тема от нас очень далека. Во-первых, мы никакого отношения к исламу не имеем, говорит часть нашей аудитории, мы вообще атеисты и нам все эти духовные искания, на которые ловят представители вот этих радикальных организаций, нам все это очень далеко, нас это не интересует и вообще угроза терроризма сильно преувеличена. Вот давайте мы как раз и спросим нашу аудиторию – вы на себе ощущаете эту угрозу?

Максим Сергеевич, вы очень правильно сказали – ключевой вопрос деньги. Вот мы на этой неделе обсуждали чудовищную историю, когда педофильская семья не только своих детей снимала в порно, но еще и искала бедные семьи, запутавшиеся в кредитах, и те с удовольствием давали детей для фотосъемок. Я вот подумала – если у нас сейчас есть семьи, в которых довольно серьезные финансовые проблемы, приходит к ним добрый человек и обещает хорошие деньги за ерунду (чемодан перевези и оставь его там – все, больше от тебя ничего не потребуется и заплатим мы тебе очень хорошо) – все, человек закроет глаза на то, что он перевозит в этом чемодане или он попробует выяснить, за что ему деньги платят? Как вы думаете?

Григорьев:

- Здесь, на мой взгляд, очень важно, конечно, как реагирует на все это общество. Вы говорили по поводу педофильских всех этих вещах, но мы понимаем, что, если общество это не принимает, если это является абсолютным запретом, то, конечно, таких нарушений будет очень немного. А если общество начинает проводить выставки – как вот недавно проводили в Москве выставку, где были абсолютно без какой-либо одежды малые дети и это было, на мой взгляд, совершенно очевидное нарушение Уголовного кодекса – если часть людей по телевидению или часть журналистов, или, может, специалистов в области искусства говорили, что это абсолютно нормально, вот тогда и появляются такие семьи и такие люди, которые занимаются таким промыслом.

Теперь что касается денег. Вообще удивительная ситуация. Терроризм и криминал очень часто идут рука об руку. Причем, самое интересное, что для решения своих каких-то тактических задач террористы совершенно ничем не брезгуют. В том числе, были примеры, когда террористы из ДАИШ или ИГИЛ, в том числе, взаимодействовали с сетями, которые распространяли наркотики, что, понятно, является с точки зрения ислама абсолютным запретом.

Афонина:

- А сейчас я бы хотела обратиться к нашим радиослушателям с вопросом: ощущаете ли вы на себе эту террористическую угрозу? Стас, добрый вечер.

Стас:

- Добрый вечер. Я как бы угрозы не ощущаю, меня возмущение просто эмоционально переполняет. То, что мы не боремся со спонсорами терроризма, которые, например, сегодня заявили, что мы, оказывается, вместе с Сирией военные преступления совершаем в арабской республике. Тогда когда эти спонсоры сами разбомбили Ирак, тряся этими колбочками Пауэлла, а потом признав, что они, дескать, ошиблись, обмануло ЦРУ. Потом это Блэр признал, что они зря Ливию бомбили. То есть, это не террористы, ни фига… То есть, эти люди имеют право абсолютно случайно разбомбить «Врачей без границ» в Афганистане… И эти якобы демократы только извиняются и сами выписывают рецепты лечения… Вот где террористы сидят.

Афонина:

- Спасибо огромное, Стас. Добрый вечер, Артур, вы в эфире.

Артур:

- Здравствуйте. А я ощущаю угрозу ИГИЛ. Ну, во-первых, потому что самолет наш в Египте был взорван. И подспудно я понимаю, что там мог быть я и мои близкие. И в принципе понимаю, что у террористов ИГИЛ нет ничего святого по европейским меркам и становится страшно, что в любой момент, не дай бог…

Афонина:

- Артур, а вы не сталкивались с угрозой возможной вербовки?

Баранов:

- Или, может, кто-то из ваших знакомых, друзей?

Артур:

- Нет, у меня, слава богу, такого не было. Ни в моей практике, ни в практике знакомых и друзей не было.

Баранов:

- А вы где живете?

Артур:

- В Москве.

Афонина:

- Спасибо огромное. А в опыте нашего журналиста Аббаса Джума такая история была. Аббас сейчас с нами на связи. Добрый вечер.

Джума:

- Добрый вечер, коллеги. Была и не один раз причем.

Баранов:

- Расскажи. Последний раз, я помню, ты был в командировке в Турции и там к тебе подсел один из таких вербовщиков и пытался что-то предложить, да?

Джума:

- Да, я об этом писал. Было это дело у мечети. Так как это место самое тихое, самое укромное, я решил там отдохнуть, перед тем, как уже уезжать в отель и собираться. Человек маячил прямо вот так на горизонте, высматривал меня, потому что понятно, что иностранец, при этом – восточная внешность, - у меня такая борода еще была отпущена. Я бы даже сказал запущена. Подошел. С двумя бутылочками воды. Причем, видно, что вода была куплена вот-вот, то есть, специально под случай. И предложил мне. Причем, сразу сел, не дожидаясь моего ответа, это просто был такой предлог, такой заход, и начался диалог. Ну, собственно, я диалог решил не прерывать на полуслове, решил посмотреть, что он мне скажет. Причем, когда он выяснил, что я из России, он сразу – из Чечни? Я говорю, нет, не из Чечни, из Москвы. Он – ну, понятно, понятно. Потом он узнал, что я из Сирии – вообще в восторге был. Вот, говорит, Башар собака, значит, Путин собака, Кадыров собака – в общем, всех собаками обозвал. Я ему начинаю подыгрывать и потом начинается уже откровенная такая тема… Он говорит – смотри, вот Эрдоган нам позволяет все, мы ходим с бородой, мы читаем Коран. Где такое, говорит, видано? И вот он видит, что я киваю, соглашаюсь, и такую фразу кидает – скоро мы вообще везде, а не только в Турции, а и за пределами Турции, мы, говорит, придем и всем навяжем вот этот образ жизни… И когда я уже понял, к чему он начинает клонить, я говорю – все, дорогой друг, мне уже пора. А ты, говорит, где? Мы вот тут с братьями живем, рядом прямо с мечетью, заходи, если чего… В общем, прямо так активно он присел на уши, агрессивное такое вот навязывание этой идеологии…

Афонина:

- Спасибо, Аббас. Вот дело происходило в Турции. Максим Сергеевич, а у нас в России кого предпочитают вербовать? Мужчин, женщин?

Баранов:

- Да, какие потенциальные группы риска?

Григорьев:

- Первое. Надо понимать, что опасность, безусловно, есть и она очень серьезная. Как вы знаете, тысячи людей выехали с территории России, из стран СНГ еще больше, выехали и специально вступили в ряды террористических организаций. Значительной части этих людей уже нет в живых, потому что их использовали как пушечное мясо там, но, тем не менее, тысячи людей выехали. Это работает. Второе. Как мы понимаем, есть еще так называемые спящие такие ячейки. Мы каждый день практически в Общественной палате отслеживаем пропаганду террористов и мы видим, как изменилась риторика в последние несколько месяцев. Если вначале они призывали выезжать на территорию, ими захваченную, то сейчас они прямо говорят – оставайтесь в тех местах, в которых вы находитесь и приносите ущерб России – убивайте людей. И при этом даже речь не идет о политиках военных, полицейских, прямым текстом они говорят – кого найдете на улице, того и убивайте. Весь русский народ, он ответственен. То есть, практически прямой призыв к любому террору, что, кстати, идет тоже вразрез абсолютно заповедям ислама.

Баранов:

- Где они находят этих жертв?

Григорьев:

- Второе. Идет огромный вал пропаганды террористической. Особенно по социальным сетям, особенно в интернете. Только наша рабочая группа – а у нас более 500 видеофильмов и видеороликов ДАИШ или ИГИЛ на русском языке или с русскими субтитрами. То есть, вы можете представить себе их количество. Регулярно выпускаются их журналы, они называют их информационно-аналитические журналы, на высоком уровне, прекрасно сверстаны.

Баранов:

- А они где выходят? Здесь, в России?

Григорьев:

- Дослушайте меня. Я сейчас на все ваши вопросы отвечу. Материалы инфографики идут. Есть даже специальная программа, которая ставится на телефон и желающие могут просто в режиме онлайн получать видеоматериалы, так называемые проповеди, фотографии, о том, что происходит и призывы к террору.

Где это делается? Мы проанализировали целый ряд материалов и мы видим, что ряд видеофильмов сделан, безусловно, рукой людей, которые прошли западную школу журналистики и западную школу монтажа. Там используются те методы подготовки, создания монтажа видеофильмов, которые используются, как правило, Би-Би-Си, Аль-Джазиры, американскими студиями. Более того, в целом ряде моментов там используется даже орфография американская. Например, в нескольких видеофильмах специальным образом цифры обозначаются. Они разделяются так, как не свойственно для России. Там употребляются названия лекарств, которые используют только в Америке. А эти фильмы предназначены для российской аудитории. То есть, мы видим, что это делали не арабы, это делали не русские, эти видеофильмы готовили люди, которые живут в западных странах и преимущественно ряд фильмов был подготовлен просто людьми, которые жили всегда в Соединенных Штатах. Безусловно, идет целый поток материалов, непосредственно видеосъемки с части территории, захваченной Сирии и Ирак. И этот поток действительно очень большой. По нашим предположениям, так достаточно вот ответственно можем утверждать, что сами правила, сами форматы этой пропаганды закладывались западной школой. Материалы сейчас эти делаются, по нашим предположениям, с использованием определенных элементов, сделанных на западных студиях, но сейчас они делаются с территории, захваченной террористами, то есть, территории Сирии и Ирака.

Афонина:

- Зачитаю сообщение. «На сегодняшний день ФСБ делает все, чтобы мы спали спокойно и не чувствовали на себе угрозу терроризма. В Сирии сейчас наше присутствие доказывает, что не только в Российской Федерации могут обеспечить безопасность, но и за ее пределами бороться с террористами». «Мой ближайший родственник сотрудник спецслужб, на мои жалобные вопросы отвечает: «Дыши ровно, спи крепко». Вот и сплю крепко». «Ругаем Меркель, что она запустила в Германию миллион мигрантов. А сами?». «Исламская угроза в России, конечно, есть, ИГИЛ стоит на пороге, Москва наполовину заселена мигрантами, живем, как на пороховой бочке». И еще – то, что пишут конкретно по Варваре Карауловой. Александр из Мытищ написал: «В этом возрасте они еще дети. Они будут считать себя взрослыми, делами все вопреки, в том числе, и из-за любви. Надо ребенка занять. А это дело и родителей, и общества». Вот сейчас мы дозвонились до отца Варвары Карауловой. Павел, здравствуйте.

Караулов:

- Добрый день.

Афонина:

- Мы понимаем, насколько вам сейчас тяжело принимать участие в нашем эфире, но в любом случае спасибо вам огромное за то, что вы согласились ответить на наши вопросы. Так по любви или вербовка? Ваша точка зрения и ваш комментарий по этому поводу?

Караулов:

- Начнем с того, что выводы еще никакие никто не сделал. А то, что следует из материалов дела, которые остались в той же самой исходной точке, можно сделать совершенно однозначный вывод, что это подростковая безумная безоглядная любовь, привязанность, приверженность. Это можно назвать как угодно, но со стороны моей дочери это однозначно были непреодолимые и практически неуправляемые чувства.

Баранов:

- Но Варя осознавала, что там не только любовь, а понимала, куда ее пытаются вовлечь?

Караулов:

- Я видел, что она писала и, несмотря на то, что она понимала, где находится тот человек, с которым она общается, хотя, на самом деле, все-таки это был не один человек, она совершенно четко формулировала, что она не понимает и не видит себя ни в каких бы то ни было там боевых действиях, в экстремальных обстановках, она не видит своего места в этом. Это написано черным по белому. Она сама это написала.

Баранов:

- А вот те люди, которые общались с ней в интернете, оказывается, готовили ей совсем другую, страшную участь. Участь смертницы, как выясняется.

Караулов:

- Это никак не выясняется, я не знаю, откуда у вас такая информация?

Афонина:

- Давайте тогда я процитирую прямую речь прокурора. Что «Караулова приняла решение вступить в Исламское государство, присоединившись к группировке Батра, могла осуществить диверсионную деятельность на территории Сирии и в Европе путем самоподрыва. По месседжеру вступила в контакт с неустановленным лицом, чтобы попасть в одно из подразделений, которым управлял Абдух Хакин. 27 мая девушка купила билет, вылетела в Стамбул из Москвы»…

Караулова:

- Понимаете, это версия обвинения, которая из материалов дела ничем не подтверждается. Это любого из нас, вы знаете четыре пункта обвинения… Первый – она уехала. Второй – она занималась боевыми искусствами, что опять же ничем не подтверждено. Третье – она владела многими языками. Четвертое – она общалась с неустановленными, как следует из материалов, лицами. Понимаете, три четверти населения женского поменяло у нас имя так или иначе. Четыре пятых населения занимается спортом, в том числе восточными единоборствами. И обвинять в этом… ну, я не знаю, как это можно назвать…

Афонина:

- Павел, но ведь в самом начале, когда только стало известно о деле вашей дочери, вы говорили о том, что масштаб вербовки ужасающий, особенно в высших учебных заведениях. А сейчас вы отказываетесь от этих слов?

Караулов:

- Конечно, нет. Я прекрасно понимаю, что с той стороны была вербовка. Это всем понятно, кроме ослепленной чувствами девочки. Это сейчас у нее начинают открываться глаза. Только сейчас она осознает, что происходило. Только сейчас она понимает, кто скрывался за всеми этими словами и каких масштабов были вербовки. Вы же понимаете, что здесь играют на другом. На чувствах детей наших.

Афонина:

- Значит, никто не может чувствовать себя в безопасности, так?

Караулов:

- В общем, да. Я много раз говорил, что задача родителей – вы не представляете просто, сколько людей ко мне обращаются, вы просто не понимаете тех масштабов, которые…

Баранов:

- Это десятки, сотни?

Караулов:

- Я бы говорил о сотнях, да.

Афонина:

- Из Москвы, из других городов?

Караулов:

- Преимущественно из других городов, но есть и Москва, и Петербург.

Афонина:

- Павел, с чем обращаются к вам?

Караулов:

- Люди говорят, что их близкие, их родные, их дети попали в неуправляемую со стороны родителей ситуацию. И они не понимают, что делать. Они спрашивают – что нам делать, как нам преодолеть это, мы не можем развернуть ситуацию, мы не знаем, как поступать. Куда нам деваться, у кого нам спрашивать?

Афонина:

- И какие вы советы им даете?

Караулов:

- Я могу опираться только на свой опыт. И я делал предложения соответствующие, в том числе, в наши высшие органы управления и выступал на совете на нашем в Думе, но, к сожалению, вы видите, что реально ничего не предпринимается. А то, что сейчас происходит с моей дочерью, я не знаю, как это назвать. Даже те люди, которые могут одуматься и осознать свою ошибку, они сейчас видят, что никто им не поможет никогда, ни на каком этапе.

Баранов:

- Сколько сейчас лет Варе?

Караулов:

- На сегодняшний день уже 20. А первый контакт произошел в 15 лет.

Афонина:

- То есть, ее вели практически пять лет?

Караулов:

- Почти три года.

Афонина:

- Павел, о чем вы просили Госдуму? Что вы им предлагали? Какие меры? Что нужно сделать, по вашему мнению?

Караулов:

- Есть три группы проблем, которые касаются разных этапов. Есть дети, к которым только начинают обращаться и которым только-только начинают самые основы закладывать определенного менталитета. Есть те, которые уже прошли это через какие-то предыдущие контакты. Выходят разными путями. Через фан-клубы, через приверженцев определенных направлений, в том числе, религиозных. И есть уже те, кто прошел и первую, и вторую фазу, и осознал это на каком-то этапе уже достаточно глубоком, и осознал свою ошибку и хочет вернуться. И для каждого из этих групп нужны специфические подходы, нужно понимание. Есть очень простые и банальные вещи, которые я говорю родителям. Бейте тревогу, если ваш ребенок уединяется и проводит слишком много времени не просто в интернете, а с планшетом наедине, в группах, в том числе, в группах мессенджеров, которые трудно отслеживаемые. Старайтесь говорить откровенно, старайтесь узнать, что, где привлекает, почему ребенок не идет на улицу гулять, почему ребенок не идет заниматься спортом, почему возникают проблемы в учебе? Почему он так много времени проводит в этой группе, что он там находит, что он там видит? Это уже на самом раннем этапе…

Баранов:

- Мне кажется, очень дельные советы, правильные.

Караулов:

- Сейчас я понимаю, что все это можно предотвратить. Даже вот та завеса, которая перед нами стояла в виде отличных оценок, прекрасной успеваемости, замечательных достижений в спорте, она сошла на нет вот в моем случае. То есть, за этой пеленой разворачивались события, которые я только сейчас осознаю – их масштаб и их трагичность.

Афонина:

- Спасибо вам огромное, Павел.

Григорьев:

- Да, действительно есть мессенджеры, есть целый ряд методов, которые позволяют такую наполовину шифрованную передачу использовать, но при этом сейчас правоохранительный контроль на вот такую деятельность террористических групп, попыток вербовать он достаточно серьезный. И я хочу здесь предупредить и молодежь в этом плане, тех, кто может быть объектами этих вербовок. Вот даже совершенно случайно это может произойти, так или иначе они могут принять в этом участие и, конечно, для родителей… сейчас позволяют соответствующие методики отслеживать очень много, особенно то, что идет через границу, в чем участвуют уже известные вербовщики, известные группы. Поэтому вы своими неосторожными действиями можете испортить жизнь и себе навсегда, и своим семьям, и своим родителям. Не участвуйте в этом, не идите ни на какие провокации и максимально от этого отдаляйтесь! Это первое.

Второе. Вот попытки затащить людей в это во все очень многообразны. Мы видели примеры, когда, особенно ВКонтакте, создаются группы для исламских женщин, где, казалось бы, чисто женские вопросы обсуждаются – может быть, даже рецепты приготовления каких-то блюд – а потом мы видим, что там идет пропаганда терроризма. А потом мы видим, что там идет попытка сбора финансовых средств. А потом мы видим, что через эти группы, в том числе, предпринимаются усилия собирать те или иные массовые скопления людей в различных регионах России. Мы видели конкретные попытки, как это осуществлялось. Вот таких методов, подходов очень много. Поэтому вот это все идет очень серьезно, очень серьезный идет вал. Но при этом опять-таки давайте не фокусироваться только на интернет. В большинстве случаев, конечно, такое вовлечение осуществляется очно, не только через интернет, а через родственников, через односельчан, через посещение тех или иных мест. В том числе, это такие разные незаконные молельные дома.

Афонина:

- Вот как раз об этом мы наших радиослушателей и спрашивали…

Григорьев:

- В том числе, это группы, где людей собирают. В том числе и для мигрантов это очень серьезный вопрос. Кое-где есть такие попытки и в тюрьмах. Мы знаем, что это осуществляется, и ФСИН знает и достаточно активно с этим работает. То есть, не будем сосредотачиваться только на интернете и не будем сосредотачиваться на несчастных девушках вот этих. Количество девушек, которое было завербовано через интернет, в действительности не очень большое.

Афонина:

- А у нас телефонный звонок. Олег, здравствуйте.

Олег:

- Проблема очень громадная. Но я хочу сказать не о себе лично, а у меня много друзей – и чечены, и ингуши, и дагестанцы. И вот что они мне рассказали. Я приезжаю к себе в Ингушетию и мне там говорят – молодым ребятам деваться некуда, клановое управление, работы нет, ребята начинают вдаваться в религию, отращивать бороды, ходить по лесам. Их тут ж е ОМОН хватает и тащит. Куда деваться людям? Они хватают автоматы. Проблема очень страшная. Безыдейное общество, незанятость населения. Вы помните советское время? Я служил в стройбате сам, у нас много было ребят – и узбеки, и таджики, чеченцы. А даже кавказцев в армию не берут – вы представляете, что это такое, какое унижение для мужчины? Мы живем в одной стране, а они не могут служить в армии, родине своей служить…

Григорьев:

- Я сейчас увидел такую классическую попытку оправдания террористов. Знаете, у вас, может быть, действительно проблемы в личной жизни, вам может не хватать зарплаты, вы, может быть, хотите получить лучше должность, но вам же не придет в голову уезжать куда-то и резать там головы людей, понимаете? Или взрывать кого-то. Он говорит – они хватают за автоматы. Но ведь нормальному человеку в голову-то это не придет, так? Наоборот, по пропаганде террористов мы видим, они сами рассказывают эти истории, мы видим очень много историй, когда люди с образованием, обеспеченные люди, устроенные в жизни, и в том числе, не только из России, они бросают все и уезжают туда. Понимаете, есть люди, которые хотят убивать… есть люди с авантюристическими отклонениями… и здесь никакое переформатирование не поможет. И таких много.

Афонина:

- Зачитываю сообщения. «В прошлом веке проблемы, которые вы обсуждаете, были бы невозможны. Все это результат идеологической обработки нашего общества со стороны США и его союзников. Результат достигнут. Выросло целое поколение людей, воспитанных именно на этом. Удивительно, что наши правители этого не видят». «Боюсь за будущее своих детей, поэтому терроризм в любом проявление и террористов любой национальности, угрожающих нашей стране, надо уничтожать на корню, даже за пределами нашей страны».

Баранов:

- Да, вот есть разные предложения, как бороться с этим. Вот есть предложение ввести в рамках имеющегося школьного курса основы религиозных культур и светской этики – и как раз вот такой курс об опасности такого рода вербовок. Или вот как предлагает исламовед Роман Силантьев, бороться с помощью сатиры. Мы дозвонились Роману Анатольевичу. Здравствуйте. Роман Анатольевич, вот вы предлагаете бороться с помощью сатиры против радикального ислама. Как это видится и не приведет ли это к новым трагедиям?

Силантьев:

- Знаете, сатира здесь необходима. А «Шарли Эбдо» издевались не над террористами, а на их жертвами… Ну, вот про ту же Караулову и ее подельницу из Санкт-Петербурга Погорелову можно снять фильм типа «Тупая и еще тупее». Будет весело. Можно карикатуру нарисовать. Можно в виде роликов каких-то…

Афонина:

- А это на кого направлено подобное изложение событий?

Силантьев:

- На молодежь. У нас же на молодежь все это адресовано. Им же скучно книжки читать, на конференции ходить. Надо в их стиле доносить до них информацию.

Баранов:

- А кто должен этим заниматься? Какая-то специальная структура или энтузиасты какие-то?

Силантьев:

- Можно сформулировать госзаказ, найти людей, которые бы одновременно и в сатире разбирались, и в предмете. Позвать с одной стороны профессиональных комедиантов, а с другой стороны исламоведов. И объединить их в какой-нибудь творческий коллектив.

Баранов:

- Вы думаете, это сыграет? Это будет эффективно?

Силантьев:

- Ну, конечно, у нас много было случаев. Вот я помню одного ваххабитского деятеля, такой Магомед Басыр Газанов, у Гайнутдина работал деканом шариатского факультета, известный ваххабитский проповедник, но сдуру порассуждал о католической инквизиции, обвинил католиков, что они космических эльфов и орков убивали во Вселенной… Смеялись над ним полгода и больше о нем не слышно.

Баранов:

- Он сам себя подставил, а вы предлагаете смеяться над кровожадными людьми, у которых своя долгосрочная планетарная идеология и стратегия, под стать нацистской.

Силантьев:

- Ну, которые себя сами подставляют. Вот сейчас кошек запретили в Мо??? разводить. Чем не повод для жесткой сатиры?

Афонина:

- Роман Анатольевич, я поняла вашу логику. То есть, вы предлагаете из разряда ваххабизм это модно, а Исламское государство – это круто – ну, вот что называется в молодежном тренде – перевести это в обратный полюс. Это отстой, это изгои, это лузеры. То есть, вот таким образом действовать. Как в свое время, помните, переводили употребление там пива на скамейке из разряда «это круто» в разряд «так делают только лузеры». Примерно вот так?

Силантьев:

- Совершенно верно. Нам и доказывать-то ничего не надо. Они сами своими действиями все это делают. Вот у нас есть ошибочное мнение, что лучшие люди в ИГИЛ едут. Это не лучшие люди едут, это едут самые бессмысленные и бесполезные идиоты, которые есть в нашей стране.

Баранов:

- Да, но эти идиоты с автоматами.

Силантьев:

- Да, но тем не менее про того же Землянку, про целый ряд его товарищей можно снять фильмы. Есть отличный фильм «Четыре льва», который англичане сняли в 2010 году – он вот как раз про таких фриков. Да, опасных, но смешных.

Баранов:

- Спасибо большое.

Афонина:

- Оригинальное предложение. Как вы, Максим Сергеевич?

Григорьев:

- На мой взгляд, в какой-то мере, может быть, это можно применять, но здесь сильно ведь не пошутишь. Потому что люди, которые подпадают под их пропаганду, они не воспринимают никакие шуточные вещи. Это в общем такой европейский подход – давайте надо всем издеваться и будет лучше от этого, вот будет от этого демократия лучше развиваться. Вот вы правильно про «Шарли Эбдо» сказали… Собственно говоря, то, что они делали, это, наоборот, было провокацией. Это вызывало террористические акты. Например, издевательство над пророком Мухаммедом как раз и приводило к этим террористическим актам, к вот этой волне негатива по отношению к Европе. Понимаете, одна из мощнейших тем, которую использую террористы, они рассказывают, что мусульманам в Европе тяжело и плохо жить, так же, как и в России, что, конечно, абсолютная неправда, и поэтому мусульманам надо уезжать туда и быть вместе с террористами. Чем больше будет вот таких издевательств, тем больше будет работать это, скорее, на их пропаганду. Другое дело, что нужно делать. Нужно вести контрпропаганду. Есть конкретные примеры. Наша группа в Общественной палате, на сайты Общественной палаты каждый слушатель может посмотреть, можно найти на первой странице справа снизу ссылки на наши материалы контрпропагандистские, там идут линии таких слайдов, например, для распространения в интернете. В частности, одна из линий предназначена для мусульман, она так и называется –ДАИШ враг ислама – где на основе Корана и Суны мы объясняем, почему эти террористические группы нарушают ислам. И есть целый ряд других тоже примеров. Мы показываем, почему они враги женщин, почему они враги материнства, почему они рассказывают, какую они неправду говорят. Вот эти материалы нужно распространять… Вот мы как раз для интернета, для молодежи в максимально простой форме объясняем, что из себя представляет ИГИЛ и почему и мусульмане, и все остальные должны воспринимать ИГИЛ в качестве врагов. Вот это, наверное, более правильно в этом плане будет.

Баранов:

- Вот вы сказали – все остальные… а в начале передачи вы сказали, что вы видите руку запада во многих этих роликах. Скажите, все-таки запад нам союзник в борьбе с терроризмом?

Григорьев:

- Ведь очень сложная ситуация. Как вы понимаете, вообще терроризм такого рода была создан понятными западными службами против, так сказать, операции Советского Союза в Афганистане. Это классика жанра. Посмотрите газеты тех времен… Бен Ладен – это был такой умеренный даже не террорист, борец за свободу, которого поддерживали американцы, открыто, так сказать, миллиарды долларов они снабжали первых террористов. Ровно тех, которые через несколько десятков лет совершали теракты уже против США. Абсолютно та же самая ситуация. Более того, даже США здесь и не сильно возражают. Потому что многие, кто официально были обучены Соединенными Штатами, получили технику, и они сразу примыкали к ДАИШ или ИГИЛ, непосредственно переходя границу и даже сейчас те, которые получают технику, это те, которые из Ан-Нусра, из других группировок… И очень часто, когда США, какая-то служба специальная, говорит о том, что она борется с софинансированием терроризма, поддержкой терроризма, то очень часто для того, чтобы найти, кто поддерживает, нам достаточно из кабинета одного начальника спуститься просто на два этажа ниже. Но при этом мы понимаем, что эта часть, так сказать, политического ландшафта. К сожалению, это всегда будет. К сожалению, как нам ни хотелось бы, чтобы этого не было, а различные державы для решения своих узких вопросов используют любые методы, в том числе, и такие. Поэтому Соединенные Штаты, с одной стороны, будут порождать терроризм в качестве инструмента для решения своих вопросов, одновременно после этого с ним бороться. Это такой круговорот воды в природе…

Афонина:

- А как ваша информация, о которой вы говорили, может дойти до тех людей, которые уже находятся в зоне влияния ИГИЛ? Они же не заходят на сайт Общественной палаты, у них все в порядке с логикой. У них своя логика.

Григорьев:

- Мы не работаем с теми, которые являются уже членами террористических групп. С этими людьми работают Вооруженные Силы РФ, Вооруженные Силы Сирийской арабской республики и другие военные формирования. Большинство людей, которые туда уехали, уже значительная часть осталась в той земле и большая часть, к сожалению или к счастью, скорее, она просто не приедет. Мы работаем с теми, которые туда тянутся. Мы работаем с теми, которые этим интересуются. Мы работаем с теми, у которых уже полноги туда пошло. Вот с этими и нужно работать людьми. Вот эту систему системно мы выстраиваем.

Афонина:

- А я зачитаю буквально финальное сообщение по этой теме. «Свято место пусто не бывает. Нет в государстве своей морали, будет чужая». Да, действительно, сложно с этим поспорить, да мы, наверное, и не будем.

ДебИГИЛизация: Как остановить террористическую пропаганду?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 

Читайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24