2016-10-14T15:11:44+03:00
Комсомольская правда

Как бороться с семейственностью чиновников?

Если поправки в закон о борьбе с коррупцией вступят в силу, директору Большого Московского цирка Эдгарду Запашному придется увольнять своего брата Аскольда.Если поправки в закон о борьбе с коррупцией вступят в силу, директору Большого Московского цирка Эдгарду Запашному придется увольнять своего брата Аскольда.Фото: Анатолий ЖДАНОВ

Обсуждаем в эфире Радио «Комсомольская правда» с генеральным директором Большого Московского государственного цирка Эдгардом Запашным и заместителем директора Центра антикоррупционных исследований «Трансперенси Интернешнл» Ильей Шумановым [аудио]

Ворсобин:

- У микрофона обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин. Сегодня в программе «Ржавчина» я анонсирую тему… Я не думал, что эти две вещи могут сойтись в одной программе. Это: профессиональная династия – это звучит гордо и коррупция. Почему наше правительство озаботилось, что родственники, даже в театрах, музеях или других гуманных местах не могут работать друг с другом? Послушаем справку.

Справка Радио «Комсомольская правда»

9 июля в силу вступили поправки в закон о противодействии коррупции. Они запрещают руководителям государственных учреждений, их заместителям, а также главным бухгалтерам принимать на работу в непосредственное подчинение близких родственников – родителей, детей, братьев, сестер, а также супругов и их близких родственников. Министерство труда России предложило в исключительных случаях разрешить чиновникам работать вместе с родственниками. Речь идет о сферах науки, образования, здравоохранения, культуры и социальной защиты, где часто встречаются профессиональные династии. Законопроект опубликован на портале нормативных правовых актов, до 20 декабря будут проходить общественные слушания. После этого проект внесут на рассмотрение в Госдуму.

Ворсобин:

- Я сам из династии учителей, мой отец, моя мама, даже дедушка и бабушка были учителями. И я никогда не видел, что в этом есть угроза для законов, что это потворствует коррупции. Нужно ли действительно ограничивать профессиональные династии, и действительно ли это рассадник коррупции, мы поговорим сегодня с Эдгардом Запашным, генеральным директором Большого Московского государственного цирка. Спасибо, что пришли. Тем более с вас такое общественное движение и пошло. То есть критика этого закона пошла от вас. По крайней мере, «Комсомольская правда» опубликовала ваше достаточно грозное мнение, что так ограничивать родственников нельзя. С другой стороны - Илья Шуманов, заместитель директора Центра антикоррупционных исследований «Трансперенси Интернешнл», борец с коррупцией.

Эдгард, в чем проблема? Я тоже не очень понимаю как потомственный учитель, почему вдруг правительство заинтересовалось профессиональными цехами?

Запашный:

- Почему вдруг, я не знаю.

Ворсобин:

- Как по вам это ударило?

Запашный:

- Знаете, одна из версий. Задержали выход 7-го айфона, пришлось работать, потому что вдруг решили и необдуманно подписали. Потому что когда первый раз заместитель министра культуры вызвал меня, мы сели вдвоем, и он говорит: так и так, нам сверху спустили, - первый вопрос, который я ему задал: скажите, вы что с Ясной Поляной делать будете, когда там Толстой на Толстом и Толстым погоняет?

Ворсобин:

- Там музей.

Запашный:

- Музей-усадьба.

Ворсобин:

- Там одни родственники.

Запашный:

- Ну конечно. Причем это все не сегодня придумано. Я был инициатором того, когда умерла великая народная артистка Советского Союза Наталья Дурова, чтобы возглавил ее брат Уголок дедушки Дурова. Потому что было несколько кандидатов. Я сказал: если мы хотим сохранить дух династии Дуровых в Уголке Дурова, то здесь должен руководить представитель династии, и работать здесь должна оставаться династия. Потому что больше всего именно они заинтересованы в сохранении этого. Юрий Владимирович Никулин, которого уже нет с нами много лет, создал этот цирк, построил его, назвали в честь него этот цирк. И кто сегодня способен больше сохранять этот цирк в той истории, которую он изначально заложил в этот цирк, как не семья?

Ворсобин:

- Вы говорите, когда дети заменяют умерших отцов. Но когда живущие родственники, у них посты гендиректора и заместителя гендиректора, это нормально.

Запашный:

- Я против того, чтобы это было… Как правильно выразился президент, это не должно переходить по наследству. Тот же Дуров – это народный артист России на тот момент был, человек, который отдал себя искусству, был на руководящей должности, руководил собственной труппой, и все у него было хорошо. Поэтому здесь нельзя рассматривать, что это просто потому, что… Это абсолютно обоснованное назначение. Есть Театр Юрия Куклачева, Юрий Дмитриевич им руководит, а его сын является художественным руководителем.

Ворсобин:

- Вы вступились за брата, я так понимаю.

Запашный:

- Я не то что за брата вступился. Я вступился целиком за систему. Мой брат Аскольд – художественный руководитель.

Ворсобин:

- То есть он подпадает под действие закона.

Запашный:

- Да. Но самое интересное, что когда нас на протяжении трех лет проверяли все, включая Счетную палату, наверное, если бы мы занимались каким-то беспределом, возможности все это разрушить были гораздо раньше. И я за то, чтобы проверки были, я за то, чтобы бороться с коррупцией. Я не ворую, я прекрасно осознаю, что с назначением на пост директора Большого московского цирка я зарабатывать стал в разы меньше. Как это ни парадоксально в нашей стране звучит, я не слышу, когда люди этим хвастаются, а я этим хвастаюсь. Потому что три года назад я был в «Форбсе». И был в «Форбсе» лет 5-6 подряд.

Ворсобин:

- Хочется спросить, как там?

Запашный:

- Лет 5-6 подряд я там был. А заранее идя и баллотируясь на пост директора Большого московского цирка, я понимал, что не смогу заниматься так активно коммерческой деятельностью, не смогу давать то количество представлений, к которому я привык, и мои доходы упадут. И это произошло.

Шуманов:

- Я представитель некоммерческой организации, и мне тоже есть что сказать.

Ворсобин:

- По поводу семейственности. Неужели она так одинаково страшна и среди кремлевских чиновников, и в каком-то обыкновенном заштатном региональном цирке или дворце культуры?

Шуманов:

- Я вообще считаю, что династии – это очень хорошо. Преемственность поколений, в том числе в науке, в культуре, это очень важно, более того, это один из принципов и столпов устойчивости этой отрасли, передачи традиций каких-то между поколениями. Это очень важно. У меня нет претензий к самой идее, что династии должны быть. Другое дело, что мы это не просто династии. Существуют династии, которые связаны с системой государственного управления, системой, когда существует некий госменеджмент, государственное управление, государственные деньги, и там существуют кланы, династии. И вот тут вопрос не перегнуть палку и одновременно разделить или определить какую-то целостность этой системы. Я говорю о том, что тот же самый Большой московский цирк – это федеральное государственное унитарное предприятие.

Ворсобин:

- Это бюджетная организация?

Шуманов:

- Конечно. Это бюджетное предприятие. Это унитарное предприятие, которое подчинено Росимуществу и Министерству культуры. По отраслевому подчинению он Минкультуры подчиняется, взаимодействие идет по каким-то тематическим вещам, а в собственности находится (в том числе здания, сооружения) у Росимущества. Предприятие создано для того, чтобы извлекать прибыль, как любое коммерческое предприятие. Тут важный момент – какую прибыль вообще предприятие извлекает, сколько денег отдает бюджету. Если посмотреть на все федеральные государственные унитарные предприятия как таковые, в большей массе денег они государству практически не дают.

Ворсобин:

- И в случае с цирком Запашного тоже?

Шуманов:

- Там тоже нет денег. Я посмотрел справку за прошлый год, 6 миллионов они передали, сказали, что заработали эти деньги. Деньги предприятия вкладывают, как правило, в самих себя. Это нормальный процесс, они обновляют фонды…

Ворсобин:

- Покупают хищников.

Шуманов:

- Да, и это тоже важно. Другое дело, как существуют такие же учреждения, такие же предприятия, и не только в России, как эта система может быть выстроена в других странах. Мы с Эдгардом выяснили, что только в России и в Китае существуют такие прообразы государственного финансирования или государственного предприятия, которые занимаются именно цирковой отраслью. Почему так? Потому что российская система подчинена одному ключевому принципу – государственный капитализм. То есть государство влезло во все отрасли, в которые возможно, и оно эти отрасли продолжает финансировать, продолжает контролировать, по сути, не имея на то морального права.

Ворсобин:

- Вы уходите от ответа на вопрос, почему, допустим, в театре режиссер не может иметь родственника директором.

Шуманов:

- Я сейчас говорю про Эдгарда. Он не просто творческий человек, с большим именем, и не только в России, но и то, что он является государственным менеджером. Он является директором государственного предприятия, он распределяет финансовые потоки, он материальное лицо, он, условно, объявляет конкурсы, выбирает подрядчиков, которые будут распределять денежные средства, каким-то образом в финансово-хозяйственной деятельности предприятий. То есть он не просто творческий человек, но и государственный отчасти чиновник, именно в менеджменте.

Ворсобин:

- Наши слушатели пишут: «Никто Запашных не трогает. И тот и другой самостоятельные творческие личности, они исключение. Здесь нет конфликта интересов, не нужно притягивать за уши Запашных, а учреждения культуры действительно погрязли в семейственности, кумовстве и землячестве». Другое мнение: «Все правильно. Уволить родственников с руководящих должностей, а на арене пусть выступают, никто не запрещает. А то развели семейственность на службе».

Здесь наши слушатели разделяют. Говорят, ну хорошо, допустим, если моя мама учитель, она может вести химию, я буду вести русский язык, но это не значит, что директор должен быть нашим родственником. Почему бы вам не выступать на сцене, вашему брату не выступать на сцене, а руководил бы театром человек, не связанный с вами родством. Почему эта система не работает?

Запашный:

- Скажите, а если бы ваша мама влюбилась в директора, что делать?

Ворсобин:

- Перейти в другую школу.

Запашный:

- Вопрос – зачем? Мама уже 30 лет там отработала, претензий к маме нет. Мама – Учитель года, к директору тоже никаких претензий. И вот в 60 лет люди нашли друг друга. И что, им теперь расходиться?

Шуманов:

- Это очень хороший вопрос.

Запашный:

- Я считаю, что вся эта инициатива только от бездарной работы. Потому что воровство – это национальный вид спорта. У нас воровство присутствует везде. И когда мы не знаем, как в этом виде спорта победить (я имею в виду, как закрыть этот вид спорта), мы начинаем шашками махать. И самое простое – докопаться до каких-то ярко выраженных вещей: давайте семьи уберем. При всем при этом 9 миллиардов рублей нашли в квартире у одиночки. И если брать совокупность воровства даже семейственную, оно не перекроет этого одиночку, которого выявить даже не могли. Представляете, сколько времени он потратил, чтобы просто поднимать эти суммы денег. Вот что удивляет.

Ворсобин:

- Давайте послушаем, как развита семейственность у нас в стране. Я думаю, что ее размеры не стоит принижать. Я думаю, коррупция у нас стоит и на этом столпе, на семейственности.

Справка Радио «Комсомольская правда»

Дети чиновников, добившиеся высоких постов. Алексей Рогозин, 33 года, сын вице-премьера Дмитрия Рогозина. Работает заместителем директора департамента имущественных отношений Министерства обороны.

Павел Фрадков, 35 лет, сын бывшего главы Службы внешней разведки Михаила Фрадкова. Работает заместителем управляющего делами президента. Петр Фрадков, 38 лет, сын бывшего главы Службы внешней разведки Михаила Фрадкова. Возглавляет Российский экспортный центр.

Андрей Муров, 46 лет, сын бывшего главы ФСО Евгения Мурова. Возглавляет федеральную компанию Единой энергетической системы, член совета директоров «Россети».

Дмитрий Патрушев, 38 лет, сын главы Совета Безопасности России Николая Патрушева. Возглавляет правление «Россельхозбанка».

Ворсобин:

- Этот список можно продолжать. Там еще и сыновья Чайки.

Шуманов:

- Они не чиновники.

Ворсобин:

- Не чиновники, но очень хочется их упомянуть. Кстати говоря, сын Кириенко, который сейчас пошел на повышение…

Запашный:

- На вас правда производит впечатление то, что мы сейчас слышали?

Шуманов:

- А почему не должно производить впечатление?

Запашный:

- На меня абсолютно не произвело впечатления. 38 лет, 35 лет. Я не вижу в этом никакой загвоздки. Это же не 20-летним пацанам всё раздали. Второе. Будет справедливо изучить каждого. Я уверен, что у этих ребят, которые выросли в этих семьях, по 1-2 очень серьезных высших образования, а может быть, у некоторых и по 3. Я не вижу никакой проблемы для проверяющих органов, если, например, сын Фрадкова или Рогозина. Ну, взять его на особый карандаш, проверять чаще или тщательнее.

Ворсобин:

- У них всё будет по закону.

Запашный:

- Что значит будет по закону?

Ворсобин:

- Нет, не будет. У них всё по закону, я в этом не сомневаюсь. Дело не в этом. Стартовые позиции разные.

Запашный:

- Вы знаете, я все свое детство слышал, что ты стал Запашным только потому, что у тебя папа Запашный, а я никчемным жонглером всю жизнь и останусь, потому что у меня нет семьи. Мой папа в 61-м году, еще никому не известным акробатом, начал работать, пахать и добился результатов. Я к своим 35 годам уже трижды занесен в Книгу рекордов Гиннеса. И этот человек остался никчемным жонглером, потому что он никогда не трудился, кроме как тыкал на мою фамилию, что вот он, стартап неправильный. Я считаю, это несправедливо.

Ворсобин:

- Илья, завистники, и большие завистники типа Навального, больше говорят, кстати, о детях чиновников. Я даже знаю несколько сайтов, где еженедельно выкладывают что-нибудь про родственников. У них стартовые позиции, может быть, действительно разные, но только по уровню образования. Они получили три образования, они работают по закону. Все за ними наблюдают, попробуй ошибись.

Шуманов:

- Тоже справедливо. И про семейные традиции, и про разные стартовые позиции я тоже часто слышу в качестве аргумента, контраргумента. На самом деле, если мы начнем чуть глубже копать, отойдем от федеральной повестки, от известных имен и фамилий, спустимся в регионы, в муниципалитеты, и там увидим абсолютно аналогичную ситуацию. Более того, она там усугублена тем, что это далеко от центра, никто не видит, и там тоже папа – мэр, сын – депутат и т.д.

Ворсобин:

- В прокуратуре должен быть кто-нибудь.

Шуманов:

- И в прокуратуре. Это все очень сильно разветвлено. И сейчас уже активно начинают прятаться люди под какие-то фамилии другие, зятьев, невесток ставят, но все равно вся эта система работает. Я считаю, что коррупция в России эволюционировала или мутировала. То есть от простой банальной взятки, когда человек передает другому взятку, уже потихоньку эта традиция уходит, и люди боятся давать деньги, но пытаются использовать свой потенциал, условно, организовать бизнес так, чтобы дети получали государственное финансирование, сделать так, чтобы брат помогал тебе в чем-то, находясь на государственной службе. Создают бизнес, который связан с властью. Потому что этот бизнес находится вне конкуренции.

Ворсобин:

- А свои люди – это люди, по крови свои. Это самые надежные вложения.

Шуманов:

- Абсолютно верно. Эти люди никогда не предадут (хотя бывают исключения отдельные). Естественно, это все покрывается, и это все можно отнести к некой этической проблеме. На самом деле она гораздо глубже.

Ворсобин:

- Может быть, прав Эдгард, что бороться надо именно с этим? А почему-то начали с несчастных деятелей культуры.

Шуманов:

- Всех под одну гребенку прочесали, а сейчас новая инициатива, новый законопроект, который мы и обсуждаем сейчас, он выводит эти категории людей из-под действия этого закона. То есть 4 дня назад он появился на сайте regulation.gov.ru. Предлагается их исключить. Вопрос сейчас в другом. Если бы Эдгард был художественным руководителем цирка, то я думаю, что к нему вопросов бы не возникло. По одной простой причине. Он лицо финансово не заинтересованное, он действительно занимается творческой деятельностью, он руководит творческими коллективами, но не распределяет премии, не дает денежные средства, не покупает имущество.

Ворсобин:

- Вы прекрасный, знаменитый артист. Зачем вам эти денежные потоки?

Запашный:

- Знаете, когда два брата отбивают мячи от ворот нашей сборной, коррупцию никто в этом не видит.

Шуманов:

- Они на равных позициях находятся.

Запашный:

- Да, но они два брата.

Ворсобин:

- Их папа не тренер.

Запашный:

- Значит, они кого-то потеснили, наверное, из этой же сборной, не дали другим заработать. И зарабатывают серьезные деньги при всем при этом. Давайте возьмем страну с более сильной экономикой – США. А как вы оцениваете тогда преемственность в Соединенных Штатах, что семья Бушей это семья президентов, сейчас без пяти минут – семья Клинтонов. И как-то там этот вопрос так серьезно не стоит.

Ворсобин:

- О Ротшильдах вообще лучше не говорить.

Шуманов:

- Очень хороший вопрос. На самом деле система говорит о чем? О том, что существует некий конфликт интересов. И принцип его решения заключается в том, что надо об этом сказать и заявить. Условно, у меня, как у Эдгарда Запашного, возникает конфликт интересов по отношению к моему брату. Если он совершил дисциплинарный проступок, я по отношению к нему не могу принимать решения относительно его наказания, поощрения и всех остальных процессов. Я это передаю на уровень выше, в Министерство культуры. И пусть Министерство культуры…

Ворсобин:

- Вы сейчас про Америку говорите?

Шуманов:

- Я говорю про Россию, как это делается. Такая же ситуация в США. Если у тебя личная заинтересованность возникает, то вплоть до уголовного дела, тебя можно как чиновника посадить в тюрьму за это. В России такого нет, никаких тюрем нет, только уволят с работы максимум. То есть надо научиться с этим работать. Не надо бояться.

Ворсобин:

- То есть мы приводим свое законодательство, как у американцев?

Шуманов:

- Худо-бедно, такими тяжелыми шагами, два вперед, один назад, но мы как-то идем к общемировому тренду, к урегулированию конфликта интересов. 6 лет назад, условно, в 2009 году, никто еще про конфликт интересов в России не слышал. Это была некая сказка, этический кодекс некий. Сейчас уже Эдгард знает, он уже апеллирует, говорит, что надо выводить государственных менеджеров творческих профессий из этой сферы. То есть начинается такая целостная дискуссия во всем обществе.

Запашный:

- Выводить и контролировать. Еще раз повторю, на особый контроль брать. Самое интересное, что наши законотворцы, которые в Государственной Думе, для себя этот вопрос очень быстро порешали. Все развелись...

Шуманов:

- А с братом ничего не сделаешь.

Запашный:

- А я в особых условиях. Мама моя от этого меньше мамой не станет, с ней невозможно развестись.

Ворсобин:

- А другим вы не доверяете?

Запашный:

- Самое интересное, что я и не хочу доверять. Когда я пришел на пост директора Большого московского цирка, первая мысль, которая меня посетила, что если бы сегодня передо мной не стояла моего брата Аскольда, клянусь, я бы с большим трудом выбрал другого художественного руководителя. Потому что более талантливого человека в цирке, чем мой брат, который неоднократно подтверждал это различными международными наградами, призами Союза цирковых деятелей как лучший режиссер, его нет. И мне повезло, что мой брат настолько талантливый человек. Я сегодня могу с ним работать. Но самое главное, хуже, когда директор и худрук перестают общаться друг с другом, как это в большинстве театров происходит, и конфронтация идет жесточайшая.

Шуманов:

- Потому что у них разные цели.

Запашный:

- Мне легче к своему брату подойти, взять его за шкирку и сказать: ты чего творишь?!

Ворсобин:

- В Мордовии был такой губернатор Меркушкин, и у него очень много братьев. И они все занимались строительством. Они построили почти весь Саранск. Я понимаю почему. Потому что ему легче общаться со своими братьями, никто никого не обманет, и стройки хорошо идут. Но почему-то по законодательству считается, что это очень большой риск для коррупции. И многие думают, что там она, возможно, и была. Чем отличается ваш театр, допустим, от городка, от губернии? Ведь, по большому счету, можно своровать и там, и там, и там. И семейственность этому помогает.

Запашный:

- Если вы отмотаете на 15 минут назад наше интервью, я сказал, что то, что сейчас рассказали про Фрадкова, Рогозина, меня вообще не впечатлило. Я желаю этим ребятам здоровья и процветания и абсолютно не понимаю, почему надо придираться к человеку только потому, что у него такая же фамилия. Еще раз повторяю, брать на особый контроль, проверять, может быть, с особым пристрастием. Наказывать гораздо жестче. Может быть, сделать статью, что если доказано, что родственная связь с коррупционной схеме существовала, то усугублять эти наказания.

Ворсобин:

- А если в прокуратуре приятельские связи?

Запашный:

- Вот в проверяющих органах это надо избегать. Я согласен, что ревизоры не должны быть родственники, что прокуроры не должны быть родственники, судьи не должны быть родственники.

Шуманов:

- Тут еще важно сказать о том, что, например, Министерство культуры, там сейчас один заместитель министра находится где-то в следственном изоляторе, уголовное дело на него возбудили…

Ворсобин:

- Да. Значит, там хорошие деньги ходят.

Шуманов:

- Второй сейчас под уголовным делом, насколько я понимаю, потому что его брат как раз занимался реставрационными работами в государственном предприятии, и они участвовали в некой схеме. Я говорю о том, что в принципе найти отрасль, где украсть, - лишь бы деньги были, они везде найдутся. Важно, каким образом пресекается этот процесс. Пресекается он превентивно. Говорится: ребята, если ты художественный руководитель, к деньгам не имеешь отношения, продолжай работать. Если ты человек творческой профессии, то, пожалуйста, занимайся, ты с ним на одной позиции находишься. Но если ты госменеджер, если ты управленец, если ты караешь, милуешь, проверяешь, даешь деньги, у тебя функции государственного управления существуют, то давайте тогда разводить.

Запашный:

- Вы правда в это верите?

Шуманов:

- Я уверен, что так и будет рано или поздно.

Запашный:

- Что мы победим так коррупцию?

Шуманов:

- Мы не победим, мы уменьшим ее. Потому что помимо вас существуют еще маленькие государственные предприятия на уровне муниципалитетов, где социальные сферы существуют.

Запашный:

- Человек, который ворует, он будет все равно воровать, не через брата, так через друга, через одноклассника, через кума, через тестя, через кого угодно.

Шуманов:

- Наша задача – усложнить этот процесс. Вот чем более сложным он будет, тем меньше хочется…

Запашный:

- Наша задача – выявить этот процесс, а не усложнить. Национальный вид спорта – воровство.

Шуманов:

- За всех не надо говорить.

Ворсобин:

- Вы считаете, что не надо делать исключение для деятелей культуры, они должны под этот закон антикоррупционный пойти всем скопом?

Шуманов:

- Я считаю, что если это творческие профессии, обозначить, что это за творческие профессии, и что это за исключительные случаи. Условно, если ты художественный руководитель и у тебя в труппе в подчинении твои родственники, я думаю, что это допустимо. Но если ты директор государственного предприятия с оборотом 1 миллиард рублей в год, то давайте один глаз закроем и скажем, что потенциально ситуация может здесь возникнуть. Не реально она существует, не значит, что там коррупция, Эдгард ворует и т.д., но потенциально она возникнуть может.

Ворсобин:

- Эдгард, как вы считаете, как эта ситуация будет развиваться дальше? И ваши опасения оправдаются?

Запашный:

- Я считаю, эта глупость временная, результата все равно она не даст. Я убежден, что как воровали те, кто хочет воровать или кто хочет рискнуть своровать, они все равно это будут делать. Может быть, дальше эта инициатива пойдет немножко глубже. Ну, например, это может перекинуться на другие отрасли. Если ты главный тренер по хоккею, то твой сын не должен играть в сборной. Какой бы он талантливый ни был, но, наверное, на его место можно найти другого талантливого. Ты тренер – значит, будь любезен, не бери. То же самое футбол. Если ты главный тренер сборной по баскетболу, волейболу, дзюдо, среди твоих подчиненных не должно быть твоих родственников.

Шуманов:

- Очень хорошо. Но если ты тренер, то это о’кей, но ты не президент футбольного клуба. Если ты президент или член совета директоров футбольного клуба, то тогда твоему сыну не надо.

Ворсобин:

- Райкин нарушал будущий закон, получается. Он же был директором театра.

Шуманов:

- Думаю, что даже в Советском Союзе существовал принцип невозможности трудоустройства своих родственников. В КЗоТе тогда он, по-моему, существовал. Это не наша выдумка, которая только что появилась.

Запашный:

- Неправда. У Никулина сын работал замом.

Шуманов:

- Я говорю, что в КЗоТе прямая подчиненность непосредственно государственных служащих, тех людей, которые были чиновники непосредственно, эта ситуация была. Другое дело, сейчас распространили это на государственные предприятия, государственные учреждения, на целые сферы, где существуют какие-то бюджетные потоки финансовые.

Ворсобин:

- Как бы вы изменили наше антикоррупционное законодательство, чтобы исключить эти споры, которые сейчас идут, чтобы прописать четко? Что нам нужно докрутить в нем?

Шуманов:

- На самом деле докрутить можно. Необходим механизм от Эдгарда в отношении своих родственников передать на уровень выше.

Ворсобин:

- Вы считаете, что Эдгард должен уйти со своего поста?

Шуманов:

- Нет. Я говорю о том, что функции государственного управления в отношении своих родственников, где это возможно передать, надо передать на уровень выше.

Ворсобин:

- Как бы вы решили эту юридическую закавыку?

Шуманов:

- Я думаю, что оптимально было бы… Есть решение – переход на должность художественного руководителя.

Запашный:

- А брата увольнять.

Шуманов:

- Я не знаю, каким образом сделать. Возможно, второй цирк создать.

Ворсобин:

- А почему брата увольнять? Он будет артистом.

Запашный:

- Брат у меня сейчас худрук. Значит, я пошел ниже, на худрука, а брат – безработный.

Ворсобин:

- Почему? Он может быть просто артистом. А два худрука не может быть?

Шуманов:

- Может быть, два худрука, я не знаю. Мне кажется, вот это исключение можно сделать. Но главное, что системы подчиненности и финансовых потоков между родственниками разорвутся.

Ворсобин:

- У меня такое ощущение, что если наши власти в борьбе с коррупцией занялись цирком, не превратилась ли наша борьба с коррупцией в цирк?

Шуманов:

- Слушайте, она разновекторная, эта борьба с коррупцией. Где-то она принимает формы цирка действительно, где-то она вообще не идет никуда. Но то, что это сейчас дотронулось до таких фигур, как Эдгард Запашный и его семья, говорит, что о них кто-то думает еще.

Ворсобин:

- А не увод ли это внимания от тех лиц, которые были перечислены в справке? Или, скажем, тех лиц, которые мы знаем. Есть более грозные имена, о которых не принято говорить. А вот о Запашных – пожалуйста.

Шуманов:

- Я думаю, это смелость Эдгарда в первую очередь, что он выступил и сказал, что мне не нравится это. Это нормально, когда человек имеет право голоса, он говорит и его мнение учитывается. Это крайне важно. Мне кажется, что как раз наша возможность сегодня подискутировать – это некий инструмент диалога и нахождение компромисса. То, что рубанули сразу, и то, что Эдгард говорит, есть какая-то золотая середина, которую можно найти, чтобы, условно, оставить его в должности генерального директора, но каким-то образом систему перестроить, чтобы создать некий компромиссный вариант.

Ворсобин:

- Эдгард, вы очень скептически относитесь к борьбе с коррупцией в России, судя по вашим репликам: воруют, воруют. У нас есть какой-то проблеск, вы ощущаете его?

Запашный:

- За последнее время – да, и очень сильно. Знаете, это очень смелый шаг – поймать человека с 9 миллиардами накануне выборов.

Ворсобин:

- Чтобы все поаплодировали, сказали: боремся с коррупцией.

Запашный:

- Нет, это не было показательным, это было признанием упущения, что человек эти деньги смог украсть при этой власти, и давайте за нее проголосуем. Поэтому это не связанные вещи. Я очень рад тому, что мы, несмотря на очень серьезное в прошлом положение, все равно боремся. Вы уже сказали, что замминистра приняли, губернаторов на регулярной основе у нас сейчас принимают, сажают, разбираются. И это все очень громко.

Ворсобин:

- Вы в это верите, в искренность борьбы с коррупцией?

Запашный:

- Что значит в искренность?

Ворсобин:

- Что они действительно занялись этим.

Запашный:

- Я верю, что большое количество людей занялось этим. Я верю в то, что мы уже не стоим на месте. Это очень опасная и очень серьезная работа. Это очень рискованная работа. Потому что те люди, которые принимают решение, что того или другого человека с серьезными деньгами или серьезными нарушениями надо сегодня арестовать, подвергают опасности прежде всего свою семью.

Ворсобин:

- Это как войти в клетку со львом?

Запашный:

- Прежде всего, подвергают свою семью, и им приходится оборачиваться следующий раз, когда они выходят на улицу или провожают своего сына в школу. Это очень всегда было и есть опасно. И в странах с серьезной экономикой эти убийства происходят. Это очень опасная работа. Но я верю в то, что эта работа двигается, она не стоит на месте. И я надеюсь, что темпы этой работы будут только увеличиваться. И если когда-нибудь я или мой брат, или жена того или другого деятеля будут пойманы на воровстве, я за то, чтобы это наказание не шло наравне с другими, чтобы только усугублялось, чтобы ответственность у них была гораздо больше.

Ворсобин:

- То есть в случае, если ваш брат попадется на коррупции, вы будете выступать за то, чтобы его наказали посильнее?

Запашный:

- Да. Знаете, в семье Запашных уже не раз это было показано. Мы с братом позволяли себе критиковать нашего дядю Мстислава Запашного, ныне ушедшего от нас, который руководил компанией «Росгосцирк», самой большой цирковой компанией в мире. И одни из первых, кто выступал и говорил, что политика губительна для цирка, были мы с братом.

Ворсобин:

- Илья, вы такой же оптимист насчет нашей борьбы с коррупцией?

Шуманов:

- Я с меньшей интенсивностью буду радоваться, чем Эдгард, возможно, потому что я погружен в профессиональные какие-то детали этой борьбы.

Ворсобин:

- А знание умножает скорбь.

Шуманов:

- Естественно. Я хотел бы просто разделить две вещи. Эдгард говорит о воровстве. И коррупция, когда взяточничество происходит. Есть еще другая, невидимая коррупция, где действительно существует личное участие, личная выгода людей, когда родственные связи начинают работать на конкретные группы, на конкретных лиц. Это и есть ситуация конфликта интересов и личной заинтересованности. И это тоже коррупция, хотя и так называемая мягкая коррупция или незримая коррупция.

Мне кажется, что панацея от этой ситуации есть. Панацея заключается в том, что государство выходит из тех отраслей экономики, где напрямую его участия не должно быть. Если бы цирк передали непосредственно семье Запашных, это было бы коммерческое предприятие (не без участия государства, естественно), они могли бы делать все что угодно, там могла бы существовать традиция, школа. И государство поддерживало бы другим инструментом, то есть давало субсидии, как это с цирком Дю Солей происходит, давало бы государственные контракты, оно бы продвигало, продюсировало их. Это бы действительно решило проблему, на мой взгляд.

Ворсобин:

- Надеюсь, так и случится, как, кстати, и с борьбой с коррупцией, - что это не просто ширма. Я на это очень надеюсь. И мое мнение разделили наши гости.

Как бороться с семейственностью чиновников?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24