2016-10-17T15:41:06+03:00
Комсомольская правда

Историки Армен Гаспарян и Евгений Спицын: Это вранье, что москвички в октябре 1941-го шли в парикмахерские, готовясь встречать немцев!

Мысль, что немцы могли силами 500 десантников захватить Москву не была известна ни Гитлеру, ни его генералам.Мысль, что немцы могли силами 500 десантников захватить Москву не была известна ни Гитлеру, ни его генералам.Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Действительно ли столица СССР 75 лет назад была охвачена такой паникой, что гитлеровцы могли взять ее голыми руками [аудио]

Гришин:

- Это программа «История за пределами учебников». В студии Александр Гришин, обозреватель газеты «Комсомольская правда». Сегодня у нас в гостях два историка, два активных публициста, которые воздействуют на общественное мнение и формируют его при этом, выпускают книги, изучают историю не просто для себя, а несут свои знания в общество. Это Евгений Спицын и Армен Гаспарян. А говорим мы сегодня о дне, которому Наум Коржавин посвятил трагическое, но очень хреновое стихотворение, если разбирать его с точки зрения поэтики, «16 октября 1941 года». Кстати, Коржавин написал это стихотворение в 45-м году. 16 октября 1941 года, как говорят либеральные историки, в этот день немцы могли захватить Москву, выбросив всего-навсего десант в 500, а может быть, даже и в 300 человек. А что такое случилось 15 октября, 16 октября? А куда делись все войска из Москвы?

Спицын:

- События середины октября связаны, во-первых, с тем, что… Надо сказать, что у немцев было два плана захвата Москвы. Первый план – это так называемый план «Тайфун». Когда этот план накрылся медным тазом в конце октября, то потом немцы изобрели новый план – «Московский ……», он тоже накрылся медным тазом. Та вот, самый тяжелый период московской битвы - это была как раз середина октября. То есть Жуков в своих мемуарах признавал, что у нас фактически сплошной линии обороны вокруг Москвы не было, он смог поставить только 5 общевойсковых армий на наиболее танкоопасных направлениях на подступах к Москве. Это Волоколамское, Можайское, Наро-Фоминское шоссе и т.д. Возглавляли эти армии хорошо известные полководцы, в частности, генерал-лейтенант Рокоссовский, генерал-лейтенант Лелюшенко, генерал-лейтенант Ефремов и т.д. А 15-го числа выходит знаменитое постановление ГКО за номером 801, которое говорит о том, что в связи с тяжелой ситуацией в столице необходимо эвакуировать за пределы города основные наркоматы, аппарат ЦК, аппарат Генерального штаба и т.д. Это было довольно короткое постановление, по-моему, оно состояло всего из четырех пунктов. Предписывалось вывезти из Москвы дипломатический корпус, причем эта задача была номер один, и она была возложена на Молотова. Во-вторых, предписывалось целому ряду членов Политбюро ЦК выехать в Куйбышев и там создать такую базу для параллельного правительства, если будет взята Москва. В самом постановлении не указывалось, о ком идет речь, но реально по этому постановлению в Куйбышев выехали Молотов, Ворошилов, Вознесенский, Калинин и другие члены Политбюро. В Москве тогда остались, по-моему, всего 4 человека. Это сам Сталин, Берия (нарком внутренних дел и член ГКО), Микоян (зампред Совета Министров) и Косыгин (тоже зампред Совета Министров, но он тогда не был членом Политбюро, тем не менее, он, как и Микоян, отвечал за эвакуацию). Это постановление носило, естественно, секретный характер, но каким-то образом оно стало известно. И это постановление, по сути дела, и спровоцировало панику.

Гришин:

- И что, вся Москва рванула бежать?

Гаспарян:

- Давайте прежде всего скажем о том, что ценная мысль, что немцы могли силами 500 десантников захватить Москву, к огромному сожалению, не была известна фюреру Третьего рейха Адольфу Гитлеру, начальнику Генерального штаба Гальдеру, десяткам виднейших гитлеровских стратегов, начиная от ….. и заканчивая Гудерианом. Потому что никто из них не оставил ни единого свидетельства по поводу того, что вообще подобного рода операция была бы возможна в принципе. Это первый момент.

Второй момент, не менее важный. Когда у нас говорят о панике, то почему-то все события, связанные с 15 и 16-м октября 1941 года, возводятся в абсолюты, превращается это все почему-то в аналог панических настроений Берлина конца апреля – начала мая 1945 года, хотя в реальности ничего подобного, естественно, в Москве не было.

Третий важный момент, связанный с паникой. Вопреки многочисленным либеральным мифам (уже написали, по-моему, пяток книг по этой теме разного рода мыслители)…

Спицын:

- В том числе и Млечин, по-моему.

Гаспарян:

- Да. Не замеченные в большинстве своем не то что в каком-то детальном изучении Великой Отечественной войны, а вообще в проявлениях даже какого-то минимального интереса к тем событиям. В том объеме, о котором они пишут, это, конечно же, плод их фантазии. Потому что я напоминаю тем людям, которые постарше меня, кому за 40 лет, кто хорошо помнит фильм «Рожденная революцией», где одна серия как раз и была посвящена октябрьским-ноябрьским событиям в Москве. То есть никто и никогда в Советском Союзе не делал государственного секрета из того, что действительно были некоторые эксцессы. Они, собственно говоря, были зафиксированы не только в Москве. Они были зафиксированы и в Ленинграде, они были зафиксированы и во время боев под Киевом и т.д. Это естественная практика военного времени.

Спицын:

- Да это вообще естественная практика всех боевых действий. Потому что всегда находится какая-то доля населения, которая подвержена панике.

Гаспарян:

- Кстати, в Англии то же самое было. Знаменитая речь Черчилля, что мы будем защищать свои острова, свои земли, свою улицу, она же не из пустого места взялась. Черчилль понимал прекрасно целевую аудиторию.

Я могу сказать всем этим удивительным умам, что все документы по этому поводу уже много лет не являются секретными. То есть нет предмета для оживленной полемики о том, что от нас проклятые коммунисты, путинисты, марсиане скрывают правду. Евгений Юрьевич перечислил четыре человека, которые находились в Москве. Я напоминаю, что некоторые умы договорились до того, что первыми драпанули, выражаясь их языком, именно Сталин с Берией. Хотя генерал-полковник Волкогонов, человек, которого ни один нормальный, вменяемый персонаж не может обвинить даже в минимальной любви к Сталину, он в своей книге «Триумф и трагедия» пишет, что как раз Сталин в эти дни находился в Москве. Я не понимаю, зачем врать по этому поводу.

Спицын:

- Более того, в свое время запустили байку, в которой говорилось, что Сталин поехал на Казанский вокзал, побродил по перрону вокруг этого поезда, на котором должен был уехать. Там надо смотреть. В самом тексте постановления № 801 указано, что, возможно, Сталин покинет столицу, но и не более того. То есть в самом постановлении эта фраза звучала. Но дело в том, что Сталин для себя изначально принял решение, что он из столицы уезжать не будет. Вспоминайте те же мемуары Жукова, где он особо отмечает этот аспект, что Сталин (кстати, он был болен в этот период) для себя однозначно принял решение не покидать столицу. Более того, он спросил у Георгия Константиновича: «Вы мне скажите как коммунист коммунисту, мы удержим Москву?» и Жуков ему сказал: «Да, удержим, при условии…». Он ему перечислил необходимые условия, которые нужно было срочно…

Гришин:

- Получается, не ездил на вокзал, не стоял, не смотрел?

Спицын:

- Никаких документов о том, что Сталин ездил на Казанский вокзал, нет. А раз нет документов, значит, все остальное – это из области фантастики.

Гаспарян:

- Есть другие документы. Я открою многим большую тайну. Была еще во времена Советского Союза (она есть, кстати, и сейчас) такая организация, как Гостелерадиофонд. Хранится там в том числе архивная запись воспоминаний Пронина, видного деятеля Моссовета.

Спицын:

- Да, Василий Пронин. Он, по-моему, председатель исполкома был.

Гаспарян:

- Да. Который подробнейшим образом описывает и 15-е, и 16-е число. И Пронин как раз рассказывает о том, где кто находился, кто как работал. Самое поразительное, что во времена Советского Союза проклятые коммунисты, всё скрывающие от своих граждан, эту запись с завидным постоянством крутили в годовщину Московской битвы и, соответственно, на 9 мая.

Спицын:

- Более того, он выступал, по-моему, 16-го числа как раз. У нас либералы представляют дело таким образом, и они акцентируют внимание на этом, что, дескать, до войны в Москве проживало 5 миллионов, а на момент контрнаступления советских войск осталось всего порядка 2,5 миллионов. Типа, 2,5 миллиона драпанули. Отсюда эта знаменитая давка на Владимирском тракте, то есть Горьковском шоссе, отсюда подняли авиацию, чуть ли не бомбили, отсюда заградотряды кровавый Берия выставил и т.д. Всё это чушь. Дело в том, что эвакуация из Москвы проводилась с момента начала войны, причем проводилась она вполне планомерно. Было вывезено как минимум 500 крупных промышленных предприятий из Москвы вместе с инженерно-техническим и рабочим составом. Плюс вывозились и Академия наук, и киностудии. Хорошо известно, что в ту же Алма-Ату перевозился Мосфильм и т.д. Сталин был грамотный человек, он понимал, что в условиях войны надо срочно снимать эти знаменитые киносборники и т.д.

Гаспарян:

- Ленина даже вывезли.

Спицын:

- Да. Это все было запланировано. Причем эти планы не только стратегического развертывания войск, но и мобилизационный план, они давным-давно были составлены, скорректированы и т.д. Почему, кстати, Микоян, Берия и Косыгин остались в Москве? Потому что именно эти три человека реально отвечали за все вопросы, связанные с эвакуацией, каждый по своей линии. Потому что в начале войны было создано две комиссии. Иногда называют комиссию Шверника – совет по эвакуации. На самом деле первый совет был создан под началом Кагановича, потом был совет под началом Шверника, а потом эти два совета были объединены под началом Микояна. А Косыгин как раз был первым заместителем у него.

Гаспарян:

- Кстати, по поводу цифры в 2,5 миллиона, которые непонятно куда делись. Я всякий раз светильникам либерального разума задаю один и тот же вопрос, он невероятно простой. Известно (и это не коммунистическая агитация, это немецкие документы тоже подтверждают), что жители Москвы массово участвовали в рытье окопов, они выезжали на фронт, помогали всем этим заниматься. Является ли этот общественный кластер, который никто не посчитал, естественно, частью тех 2,5 миллионов людей, которые непонятно куда делись? Единственный ответ, который я могу получить из уст наших либеральных оппонентов по этому поводу, что эти люди не считаются. Но тогда можно договориться до абсолютного абсурда. Тогда странным образом вы считаете тех, кого советское правительство официально отправляет в эвакуацию, вы не собираетесь считать тех людей, которые пошли на призыв «Всё для фронта, всё для победы», когда школьники становятся на фабрики, на заводы, когда туда же идут девушки, когда ездят студенческие бригады рыть окопы. А кого вы считаете? И здесь возникает очень важный момент…

Спицын:

- Армен, не забывай, что вторая волна создания ополченческих дивизий началась именно в середине октября.

Гаспарян:

- Московскую дивизию ополчения тоже не считают, ни один из 12 ее составов.

Спицын:

- Там же создавались дивизии в каждом районе. Вторая волна была как раз в середине октября, когда была паника. Ведь никто не говорит, что этой паники не было. Была паника, но масштабы ее сознательно расширены. Потому что было, во-первых, выступление Пронина, а потом было постановление ГКО № 813, где четко ставилась задача, что всех паникеров и трусов расстреливать на месте, что создаются соответствующие структуры для поддержания порядка и т.д. Вот о чем надо речь вести. Понятно, что в условиях, когда противник приближался к Москве, какая-то часть населения, очень незначительная, она, естественно, поддалась этой панике. А у нас сознательно раздувают масштаб этой паники и приплетают сюда, естественно, Сталина.

Спицын:

- Кстати, в этом году ноу-хау возникло. В этом году я услышал утверждение, что на самом деле апогей всей этой паники – самый масштабный еврейский погром в Москве.

Гришин:

- Был или не был?

Спицын:

- Я вообще первый раз слышу об этом.

Гаспарян:

- Были, безусловно, эксцессы. Они зафиксированы, кстати говоря, в документах Народного комиссариата внутренних дел, в частности, московского управления. Теперь важный нюанс, о котором обычно все рассуждающие про погром забывают. Людей, которых за этим занятием ловили, судили военным трибуналом по законам военного времени. То есть очень оперативно ты становишься к стенке. Это не какой-то там ГУЛАГ, куда тебя на 20 лет отправляют. По законам военного времени почти на осадном положении город, там заговор занимал 3 минуты максимум. И в фильме, кстати, это тоже было показано.

Спицын:

- Это постановление так и называлось – «О введении в городе Москве осадного положения». Там вводился комендантский час с 12 до 5 утра, запрещалось передвижение техники без спецпропусков и т.д.

Гришин:

- А диверсанты немецкие были?

Гаспарян:

- Были. Причем они были и по ведомству абвера. Это люди, прошедшие в том числе подготовку на базе подразделения «Бранденбург 800», были и представители политических структур Третьего рейха, как принято почему-то называть у нас РСХА. У нас же теперь Вальтер Шелленберг – это политический деятель. Это не глава политической разведки, а теперь это политический деятель.

Спицын:

- Там же в составе у Кальтенбруннера и Мюллер, и этот. Это же были отделы внутри министерства имперской…

Гаспарян:

- Главного управления. Тогда еще Кальтенбруннера не было, тогда Гейдрих был.

Спицын:

- Гейдриха убили в 42-м году. Это же было министерство, которое состояло из управлений. Вот Мюллер и Кальтенбруннер – это были руководители двух соперничающих структур, условно говоря.

Гаспарян:

- Контрразведка и, по сути, разведка. Плюс засылались люди, сдавшиеся в плен и прошедшие краткосрочную подготовку в диверсионных лагерях. Тогда это назывались одноразовые агенты. И был разработан целый план, что чем больше ты их туда скинешь, тем будет лучше. Авось, один из ста куда-то проберется, какую-то диверсию совершит. Кстати, по этой методике немцы будут воевать вплоть до января 1942 года. Потом начнется уже принципиально иной подход к собственным агентам. И плюс у них был расчет на нелегальную резидентуру свою, которая тоже была. Если послушать наших либералов, то вообще у немцев ни одного агента нет, потому что товарищ Сталин с Ежовым, с кем-то еже перестрелял самолично в 37-38-м году. Отсюда возникает вопрос. Я докладывал, что во время проведения знаменитых радиоигр «Березина» и «Монастырь» в том числе сотрудникам Главного управления армейской контрразведки СМЕРШ удалось засечь нелегалов немецких, к которым на связь были отправлены особые абверовские подразделения, и благодаря которым их удалось обезвредить. Отсюда вопрос. Если они существуют в 43-м году, глубокие нелегалы, почему вы думаете, что в октябре 41-го года их не было? Очевидно, что они были. Конечно, запускались ракеты, распространялись листовки, люди пытались выйти на так называемых «деловых». То, что у нас потом станут называть ворами в законе, тогда не было такого определения, это были «деловые» люди. Конечно, были контакты. Я могу сказать больше. В тот момент (октябрь, ноябрь, декабрь) Главное управление госбезопасности НКВД начинает работать вместе с МУРом. По сути дела, два ведомства сливаются в одно для противодействия. Потому что слились интересы. С одной стороны, это хорошо подготовленные или, по крайней мере, прошедшие подготовку диверсанты, а с другой стороны, это уголовный элемент. Естественно, одни находятся вне компетенции других. Для того чтобы им противостоять, сливаются два ведомства.

Спицын:

- Перед войной, в феврале 41-го года, произошло разделение НКВД на наркомат госбезопасности, НКВД, собственно говоря, а уже во время войны, когда прошло буквально пару месяцев, стало совершенно очевидно, что была сделана глупость, и опять слили два наркомата и создали объединенный наркомат внутренних дел.

Гришин:

- Советская «малина» врагу сказала «нет» или врагу сказала «да»? Блатные-то что?

Гаспарян:

- Давайте разделим на две части. Были люди, которые в первые же дни пошли добровольцами на фронт. Были люди, которые старались каким-то образом попасть в действующую армию, но в силу своего прошлого им это было сделать несколько сложно. И были, конечно, те, кто искренне ждал немцев в Москве. Разграбление отделений Сбербанка, попытка украсть часть золота из Гохрана. Это все абсолютно не придумка каких-то авторов детективов, действительно, обстановка была, мягко говоря, неспокойная. Но это происходило абсолютно во всех городах. Просто Москва как столица, конечно, притягивала к себе самый разный элемент. Надо понимать, что эти «деловые» - это идеальная среда для вербовки. Почему? Они все местные, они прекрасно говорят на русском, они знают культуру, знают традиции, знают устои. Самое главное, они умеют врать так, что им верят. Это идеальные люди для этого. Мы встречаем в документах СМЕРШа, что они называются еще «синими», потому что наколки…

Спицын:

- Тогда еще не СМЕРШ был, тогда были особые отделы НКВД…

Гаспарян:

- В 43-44-м встречается слово «синий».

Спицын:

- Были особые отделы НКВД, и функции этих особых отделов потом перешли военной разведке. Эти структуры СМЕРШ вошли в состав наркомата обороны. И Абакумов, который возглавил, он был зам. Сталина именно по наркомату обороны, поэтому он имел прямой доступ к нему. Потому что Сталин во время войны, я напомню, был секретарь ЦК, глава правительства, то есть Совета Народных Комиссаров, он был нарком обороны, он был председатель КГО, и он был Верховный главнокомандующий. То есть он соединял в себе пять высших должностей государственных и партийных.

Гаспарян:

- Работа проводилась, и, судя по результатам… Давайте всё оценивать непосредственно по результату, не по тому, как это должно было быть в теории, как это виделось из бункера фюрера, а по результату. Что мы видим? Вот этот процесс локализован жесткими методами. А как иначе? Между прочим, этот жесткий метод сначала применил не НКВД. У нас многие забывают о том, что еще в сентябре 1941 года, при первых признаках паники, военный трибунал работал с перевыполнением плана. Когда товарищу Щербакову донесли, что у нас некоторые директора заводов попытались свинтить из города…

Спицын:

- Ты напомни, что Щербаков был первый секретарь КГК партии и кандидат в члены Политбюро ЦК.

Гаспарян:

- Да. По сути дела, человек, который создавал Совинформбюро, о котором у нас уже тоже никто вспоминать не хочет.

Спицын:

- Он тоже был зам. наркома обороны, возглавлял Совинформбюро (после Мехлиса), генерал-полковник, кстати. И умер он, увы, в ночь на 10 мая 1945 года, сердце не выдержало, ему было 44 года всего.

Гаспарян:

- Вот товарищ Щербаков железной рукой наводил порядок. Трибунал работал с перевыполнением плана. Об этом писали московские газеты. То есть это не было каким-то секретом, наоборот, город знал о том, что власть здесь, власть будет жесткой, и власть не позволит повторить печальный опыт образца Первой мировой войны, когда у нас, по сути дела, был абсолютно разболтанный фронт и еще более разболтанный тыл. Здесь как раз создавали монолитность. Поэтому те усилия Народного комиссариата внутренних дел (и НКГБ, и МУР, и т.д.), которые были приложены в середине октября, они, по сути дела, упали в благодатную почву. Да, был процент людей, которые немцев ждали и старались каким-то образом посеять панику и внести раздор в общество. Но я убежден (это можно проверить даже по сводкам наблюдений за общественным настроением в Москве), что 82-83% населения города позиционировало себя однозначно в том фарватере, в котором шла тогда власть политическая.

Гришин:

- Сколько примерно десятков или сотен тысяч москвичей работали на рытье окопов? И в какое количество людей можно оценить тех, кто поддался панике и постарался сбежать?

Спицын:

- Тут, конечно, будут цифры несопоставимые. Потому что основная масса населения, конечно, была настроена на жесткое сопротивление врагу, до последнего. Никакой такой всеобъемлющей паники, безусловно, не было.

Откуда у нас растут уши у этой либеральной публики, которая сочиняет и вытаскивает специально из нафталина подобного рода истории по поводу вселенской паники и т.д.? Вспоминайте времена горбачевской перестройки. Там в агитпропе ЦК, который возглавлял Александр Николаевич, окопалась целая свора прикормленных историков, в частности, небезызвестные господа Семиряга, Мерцалов (кстати, участники Великой Отечественной войны, что удивительно). Которые стали выдумывать целые фантастические истории по поводу, например, того, что именно тогда, в дни так называемой октябрьской паники, якобы по поручению Сталина, через Стаменова (это был посол болгарский в Москве) стали налаживаться контакты по поводу заключения так называемого второго Брестского мира. Типа, немцы отказались вести переговоры. Откуда они почерпнули эту информацию? Всего из одного источника. Тогда, по-моему, Семиряга задавался вопросов: неужели в этот критический момент в ЦК партии не нашлось группы мужественных товарищей, которые смогли бы сместить Сталина с поста Верховного главнокомандующего, секретаря ЦК и т.д.? То есть, по сути дела, призывали к тому, что случилось в феврале 1917 года, когда воюющая страна должна была погрузиться в пучину государственного переворота, к смещению Верховного главнокомандующего и руководителя страны. Абсурд.

То, что касается вопроса по поводу… Конечно, сейчас никто не назовет точные цифры, но, безусловно, никаких сотен тысяч там не было. В лучшем случае это порядка 8-10 тысяч. В основном это были часть советских и хозяйственных работников, в частности, директора предприятий. Кстати, ректор Первого медицинского института, по свидетельствам, поддался панике. Но это не помешало ему потом стать академиком. То есть, вероятнее всего, не столь высока была его вина, раз он потом стал членом Академии медицинских наук СССР. Вы поймите, 15-го выходит постановление, 16-го – пик так называемой паники, 17-18-го – какие-то остаточные явления. Но надо было жесткой рукой наводить порядок. Поэтому 19-го выходит постановление ГКО за номером 813, там четко прописывается, что и как делать. И 20-го числа в столице уже был наведен порядок. А к концу октября первое немецкое наступление на Москву выдохлось. Почему, кстати, и стало возможным провести в начале ноября все эти торжества, связанные с 24-й годовщине Октябрьской революции – и торжественное заседание, и Парад на Красной площади 7 ноября. Причем надо четко понимать еще вот что. Что именно в этот период, то есть в октябре, в Москве создается параллельно с теми структурами, которые были в Кремле, на Знаменке и т.д., создается параллельный штаб на станции метро Кировская, где, как известно, были в точности воспроизведены и кремлевский кабинет Сталина, и все соответствующие службы Генерального штаба. Кстати, я хочу сказать, что костяк Генерального штаба, именно оперативного управления войсками, он не уехал в Куйбышев, это тоже показательная вещь. Туда уехал маршал Шапошников, он был фактически уже больным человеком. И уехали службы, которые, в общем-то, не отвечали за оперативное управление войсками, а Василевский, они остались в Москве. Причем он остался с этой группой. Он же был начальник Главного оперативного управления Генштаба. Вот это Главное оперативное управление Генштаба осталось рядом со Сталиным. Почему, кстати, именно в период Московской битвы у Сталина возникли очень тесные контакты с Василевским, и почему он сразу после обострения болезни маршала Шапошникова назначил на пост начальника Генерального штаба не кого-нибудь, а именно Василевского. Потому что вот в эти самые критические дни Московской битвы он понял, что этот человек обладает не только недюжинными способностями полководческими, но и хладнокровием, что в тех условиях, конечно, было невероятно важно.

Гаспарян:

- И в дальнейшем он это доказывал многократно. Здесь же важный момент еще вот какой. Вот у нас говорят: паника, все сбежали, вообще в городе никого нет, власти нет.

Гришин:

- Да, Косыгин бегал от телефона к телефону, чтобы создать видимость того, что кто-то присутствует.

Гаспарян:

- Косыгин, Микоян, Берия и еще, может быть, кто-нибудь и упомянутый Пронин, больше никакой власти в городе нет. Тогда возникает другой вопрос. Дорогие друзья, скажите, пожалуйста, если в городе нет власти, если полный коллапс, если паника, это должно означать, по крайней мере, массовое разграбление продуктовых магазинов. Далеко за примерами не надо ходить. 1915 год, когда у нас весь центр Москвы полыхает, когда проводится знаменитый немецкий погром. На упомянутой улице Кирова (на тот момент Мясницкой) не осталось вообще ни одного магазина, уничтожено все, что можно, свыше 40 магазинов вообще сожгли. Теперь возникает вопрос. Существует фото-, видео- и кинохроника событий, октябрь-ноябрь 1941 года. Покажите нам вот эти невосполнимые потери, разграбленные магазины, винные склады, сберегательные кассы.

Гришин:

- «Мосфильм» уехал в Алма-Ату.

Гаспарян:

- При чем здесь «Мосфильм»?

Гришин:

- А кто снимать-то будет?

Гаспарян:

- В 14-м году «Мосфильма» еще не существовало, однако у нас почему-то есть доказательства.

Гришин:

- Коммунисты прятали.

Гаспарян:

- Я согласен, что коммунисты могли сделать это, но хочу напомнить, что было посольство Великобритании и посольство США. Но они почему-то не докладывают ни Черчиллю, ни Рузвельту о том, что Москвы, по сути, уже нет. А все эти документы опубликованы, в том числе на Западе.

Спицын:

- Причем самое интересное, что первые контакты по проведению московской конференции начинались именно в октябре 41-го года, что самое удивительное.

Гаспарян:

- То есть как-то не вяжется одно с другим. Вы сюда привозите иностранные делегации, а здесь нет власти.

Гришин:

- Личный посланник Рузвельта прилетал сюда.

Спицын:

- Да. И министр торговли. Кстати, был подписан первый протокол по ленд-лизу и т.д. Это именно октябрь 41-го года.

Гришин:

- Одновременно молодые женщины и девушки заняли все места в парикмахерских, как говорят те же источники, делали прически, готовились встречать немцев.

Спицын:

- Кстати, об этом, к сожалению, знаете, кто рассказывал в свое время? Майя Плисецкая. Она же в свое время сказала о том, что Сталин хуже Гитлера. Увы, у нас очень часто бывает так, что выдающиеся деятели культуры, к сожалению, не слишком хорошие граждане своей страны. Как говорят, хороший человек – не профессия. Она была, конечно, великая балерина, но, к сожалению, она была не очень великий гражданин своей страны, которая была подвержена подобного рода мифологии, как и многие. Например, тот же господин Зубов, который и сейчас прославился, во времена прошедшей только что предвыборной кампании, где он на голубом глазу заявлял, что надо было сдать Москву, мы бы уничтожили сталинский режим, а потом бы нас американцы и англичане освободили. Такая наивная детская убежденность убеленного, козловатого вида профессора, который работал в МГИМО не один десяток лет. Поразительные вещи. Это вуз, где готовят наших дипломатов, то есть фактически людей, которые стоят на переднем крае борьбы за интересы страны. И вот там преподают такие… Знаете, события «крымской весны» фактически стали такой лакмусовой бумажкой, которые определили «ху есть ху». Обществу нужны такие встряски. Я думаю, что какое-нибудь очередное присоединение какой-нибудь территории даст еще такую встряску, мы еще узнаем, где у нас…

Гришин:

- Кто-то из них написал недавно, по-моему, что, дескать, есть два пути – революция и оккупация, и оккупация лучше тем, что можно ничего не делать, а стоять и с балкона цветы бросать.

Спицын:

- Это патология подонков. Человек вряд ли с этим родился, но жить с подобным сознанием… В моем представлении, тут даже бессилен психиатр. Или это настолько циничные люди, которые, может быть, продаются, как Иуда, за 30 сребреников. Тут либо одно, либо другое.

Гаспарян:

- По поводу парикмахерских. Последние годы у нас эпоха интернета, и показывают фотографии. Я человек очень ленивый, думаю: дай-ка я посмотрю, что это за знаменитые фотографии. И выяснил, что из 4 фотографий, которые обычно демонстрируют, как миловидные москвички (очевидно, что эти наши бабушки) делают прически. Так вот, две из них – это Франция, ноябрь 40-го года, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одна – это Львов, август 1941 года, и еще одна, что характерно, это Киев, как раз октябрь того самого 41-го года.

Спицын:

- Кстати, у нас либералы, очень любят ссылаться… Тот же Пивоваров на НТВ снимал несколько лет назад фильм про октябрьские события. И он там очень часто ссылался на рядовых жителей Москвы, которые были участниками всех этих событий, говорили об этой панике и т.д. Вот я коренной москвич, у меня предки по отцу вообще в Москве живут с XV века. Так вот, у меня в Москве жила мать (она сейчас, слава богу, жива), она была 8-летней девочкой, прекрасно помнит эти события. Они жили на Софийской набережной, это напротив Кремля, в центре Москвы. Она говорит: никакой паники в Москве не было, была введена карточная система, было довольно голодно, особенно первую военную зиму. Отец ушел воевать на фронт. Мой дед с августа 41-го воевал, он вернулся в сентябре 45-го, закончил войну в Чехословакии. Два ее старших брата один в 14, другой в 13 лет пошли работать на московские заводы. Они говорили: первый военный год мы не учились. Она должна была пойти в 1-й класс, но не пошла. А ее старшие братья работали на одном из московских заводов. Никакой паники не было, мои родственники из Москвы не драпали. Причем семьи тогда были большие. Баба Шура там жила. Ее муж пошел в ополчение, Сергей Игнатьевич Петручик, и он погиб в ноябре 41-го под Москвой. У меня у отца старший брат Александр тоже был на фронте, погиб под Сталинградом в ноябре 42-го года, был командиром взвода разведки, воевал в 5-й танковой армии генерала Романенко. Я хочу сказать, что обычные москвичи, жители города, и я жил всю свою сознательную жизнь среди вот этих людей, которые москвичи, у меня других родственников нет. Я никогда не слышал, хотя люди вспоминали военные годы как наиболее масштабные, что ли, в их жизни, ни разу не слышал от них, что была какая-то массовая паника, что были какие-то грабежи, убийства, разбои и т.д.

Гаспарян:

- В том и состоит гнусность, что мы все время пытаемся нарисовать какую-то странную историю собственной страны, собственного города. Хотя наши же собственные деды, бабушки, родители всё это рассказали, существуют тысячи свидетельств на этот счет. Но мы почему-то склонны верить непонятно каким утверждениям и искренне думать о том, что кому-то пришла в голову идея сдавать Москву, именно поэтому люди отсюда побежали. Это гнусное отношение к собственному прошлому.

Гришин:

- А что же было с предприятиями, заводами и фабриками, которые остались в Москве? Я читал, что было сказано, что с 16 октября прекратить работу.

Спицын:

- Почему было сказано прекратить работу? Потому что в том постановлении, о котором я говорил, на Берия и Щербакова была возложена обязанность по минированию. Поэтому один день, единственный раз в истории, метро не работало, потому что его тоже минировали. Кстати, по-моему, Судоплатов…

Гаспарян:

- 4-й отдел. Правильно, террор и диверсии, кому это еще делать? Это ребята Судоплатова.

Спицын:

- Да. Но это делалось на всякий пожарный случай. Когда был этот знаменитый разговор между Сталиным и Жуковым, он его спросил: «У вас есть уверенность, что мы удержим Москву?» Он сказал: «Да, есть уверенность». Он говорит: «Это хорошо, что у вас есть такая уверенность». Предположим на минутку, что Москву немцы взяли. Это же не значит, что советское политическое руководство подняло лапки кверху и т.д. Он же не специально создавал в том же Арзамасе и в том же Куйбышеве параллельные структуры власти.

Гришин:

- Когда работа возобновилась?

Спицын:

- На следующий день. Когда были проведены эти работы по минированию.

Гришин:

- Все заводы опять начали работать?

Спицын:

- Когда были проведены все эти работы по минированию. Туда только запалы не вставляли. Потому что была проведена работа по минированию наиболее крупных и важных объектов – энергетики, машиностроения, метро и т.д. Когда эти работы были проведены… А это десятки тысяч человек, это же не Судоплатов с Берией бегали по этим сотням заводов и минировали их. Причем, заметьте, эта работа была проведена за день. А на следующий день все возобновилось.

Гаспарян:

- А изымалось это потом в середине 42-го года, когда стало понятно, что этого не будет. Очень аккуратно, методично, чтобы не прерывалась работа, из одного здания вытаскивали и шли в следующее.

Спицын:

- То, что было пригодно, отправляли на фронт, что непригодно, утилизировали. А когда нам ставят в пример, что ни Париж, ни… Слушайте, это что, плюс парижанам? Да нет, конечно. Это значит, что Франция за какой-то месяц сдалась на милость победителю, они парадным маршем прошлись сквозь Триумфальную арку и вошли. А потом сами же французы обривали головы своим парижским модницам и красавицам, которые понятно каким образом встречали и вели себя с немцами.

Гришин:

- Я читал автора знаменитого романа «Кочубей» Аркадия Первенцева, который в тот день сел в машину, начал ехать из Москвы, у меня было ощущение, что ему было очень стыдно и поэтому он специально аффектацию усилил, для того чтобы оправдать себя. У него и рабочие все, такой полугнилой пролетариат, который хватал, рвал и т.д. А потом, когда он повернул машину назад в Москву, все опять нормализовалось.

Спицын:

- Вот рабочий пролетариат. У меня мать говорит: баба Шура, моя бабка, 1899 года рождения, которая закончила царскую гимназию, когда ее муж дядя Сережа ушел в ополчение, мы с ума сошли. Почему? А у него вот такая диоптрия была на очках, он вообще был полуслепой. Вот такие люди шли, причем полуэтнический поляк, Петручик.

Гаспарян:

- С точки зрения нынешних либералов он должен был в Катыни быть расстрелян.

Спицын:

- Да. Сергей Игнатьевич Петручик, 1902 года рождения, то есть взрослый мужчина. Он пошел в октябре в ополчение, в ноябре он погиб. Вот какие люди шли на фронт.

Гришин:

- Армен, нет ощущения, что это специально усиливается, гипетрофируется, для того чтобы иметь оправдание для себя у определенной части общества?

Гаспарян:

- Здесь надо понимать, что необъявленная, по сути дела, война… А сейчас модно рассуждать по поводу того, что это информационная кампания, грязные медийные технологии. Надо понимать, что необъявленная война против нашего прошлого, то есть против стержня национального у граждан страны, ведется, не ослабевая, в такой очень активной фазе, начиная с января 1992 года. То, что у нас абсолютно каждое событие, связанное с Великой Отечественной войной, стараются оплевать, вытереть об него ноги, пересмотреть, сказать, что на самом деле все наши деды и прадеды – это было сборище трусов, которые непонятно зачем защищали банду уголовников. Все это направлено на одно – нужно сделать Иванов, родства не помнящих, ими очень легко будет управлять. Вот смотрим на Украину, где выросло два поколения с абсолютно четкой убежденностью, что «Молодая гвардия» - это ОУНовское подполье, что на самом деле УПА сражалась против вермахта и СС и т.д. То же самое хотели сделать здесь. Не получилось. Вот Евгений Юрьевич упомянул возвращение Крыма. Это был водораздел. Стало понятно, что расчет на то, что мы окажемся людьми, которые плюнут на собственное прошлое, не оправдался. Но при этом не надо питать себя напрасными и иллюзиями, эти попытки не оставят нас в покое, и они будут продолжаться. Потому что если даже во время прошедших парламентских выборов одна политическая партия делает постоянно заявления, в той или иной степени направленные на пересмотр нашего прошлого, это очень яркая страница. Надо понимать, что либо мы будем общественно, интеллектуально, на политическом, на научном уровне этому противостоять, либо рано или поздно из нас сделают вторую Украину, вторую Грузию, вторую Молдавию.

Историки Армен Гаспарян и Евгений Спицын: Это вранье, что москвички в октябре 1941-го шли в парикмахерские, готовясь встречать немцев!

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24