2016-10-18T15:40:22+03:00
Комсомольская правда

Николай Сванидзе: Сейчас шансы Трампа стать президентом США составляют 20-25 %

Николай Сванидзе: Сейчас шансы Трампа стать президентом США составляют 20-25 %Николай Сванидзе: Сейчас шансы Трампа стать президентом США составляют 20-25 %Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Как пиар Кадырова связан с предвыборной кампанией Трампа, и почему памятник Ивану Грозному — не лучший подарок нынешней власти, обсуждаем с известным журналистом и историком в эфире Рдаио «Комсомольская правда» [аудио]

Панкин:

- Иван Панкин в студии. Всем здравствуйте. Вместе со мной историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Сванидзе:

- Здравствуйте.

Панкин:

- Третью неделю подряд мы с вами начинаем разговор с новостей, которые так или иначе связаны с главой Чечни Рамзаном Кадыровым. Случайность ли это, что последнее время так активно все о нем говорят?

Сванидзе:

- Это не случайность. Потому что это свидетельствует об очередном таком витке активизации Рамзана Ахматович Кадырова. Фигура он заметная, яркая, одна из самых ярких в стране. И, когда он активизируется, все начинают о нем говорить.

Панкин:

- И частично он, наверное, сам привлекает к себе все это внимание?

Сванидзе:

- Я думаю, что это не случайно.

Панкин:

- Начнем обо всем по порядку. На этой неделе стало известно о том, что совершено нападение на дочь Федора Емельяненко. Девушке 16 лет, на нее напали. Однако буквально на следующий день или через день уже выписали. Серьезных повреждений она, насколько я понял, не получила. Полиция сразу же получила все данные по этому нападению. Насколько я знаю, там даже видео фигурировало. Мужчина, напавший на нее, славянской внешности. Сразу же появилось несколько версий. О том, что это Рамзан Кадыров совершил или его приближенные. Мне почему-то показалось, что это провокация.

Сванидзе:

- Нападение было подлое, замечу. Слава богу, что обошлось без последствий. Потому что девушку ударили в грудь, в районе сердца. Это могло плохо кончиться. В любом случае я очень хочу, кто бы это ни сделал, чтобы этого человека как можно скорее нашли и, в соответствии с законодательством Российской Федерации, наказали.

Панкин:

- Его могут найти не правоохранительные органы. С одной стороны, Николай Карлович, там Кадыров. С другой стороны, там Емельяненко. И они оба ищут этого человека. Человек или какая-то сила?

Сванидзе:

- Не знаю, все, что угодно, может быть. Два варианта приходят в голову. Абсолютно исключаю вариант, что это сделано по приказу или по мановению ресниц Рамзана Кадырова. Абсолютно исключаю! И не потому, что благородство, хороший, горец, воин. Нет, просто исключаю – и все. Этого не может быть.

Панкин:

- Солидарен.

Сванидзе:

- Дальше два варианта. Первый из них, но не по степени вероятности. Что это мог сделать кто-то из дальних приближенных, извините за такое странное словосочетание, Кадырова. Кто-то из людей, которые хотели добиться его признательности, благодарности, хотели ему понравиться. Хотели сделать так, чтобы ему это понравилось. И явно не угадали, я в этом уверен.

Панкин:

- А я сомневаюсь.

Сванидзе:

- Я тоже сомневаюсь. Но как вероятность я это отвергать не могу.

Панкин:

- Мне намекнули, что, когда он попросил своих приближенных удалить те самые скандальные посты, оскорбляющие господина Емельяненко, эти люди, которые написали слово «петух» среди прочего, понесли очень жесткое наказание. Я не знаю, правда это или нет. Так как история с нападением на дочь уже произошла постфактум, подозреваю, что там вряд ли кто-то мог совершить подобное. Понятно было, что Кадыров это не оценит.

Сванидзе:

- То, что вы говорите, логично. Я с вами согласен. Но тем не менее, не всегда действия подобного рода бывают рациональны. Вот такое окошко для иррациональных действий всегда нужно оставлять.

Панкин:

- Оставим маленькую вероятность?

Сванидзе:

- Оставим. И больший процент я оставляю для провокации, совершенной с целью направить гнев общественный против Кадырова, против Чечни. И развести Кадырова с Москвой. Развести еще больше Кадырова с силовиками. Подставить Кадырова в глазах Путина. Вот эта вероятность, я думаю, большая.

Панкин:

- И на этой же неделе появилась новость о том, что, оказывается, те самые бои между детьми, которые изначально и послужили всем вот этим разговорам, которые мы ведем уже вторую неделю, бои-то между детьми были срежиссированы, как выяснилось. Об этом есть конкретные заявления тренера, отца проигравшего мальчика.

Сванидзе:

- Здесь есть хорошее, а есть плохое. Хорошая новость состоит в том, что, слава богу, никого на полном серьезе не нокаутировали. Дети бились не в контакт. В данном случае лучше срежиссированный бой между детьми, чем реальный. Второе – значит, нам врали. Вот это уже плохо. Значит, это были фейковые бои. Тоже плохо. В любом случае, куда ни кинь - с этими детскими боями дело худо. И проводить их не надо так, как они были проведены. И показывать их не надо тем более.

Панкин:

- Мне любопытно, как сейчас вести себя господину Кадырову?

Сванидзе:

- Я думаю, что господин Кадыров думает на эту тему. И придумает явно что-нибудь большее, чем мы с вами придумаем. И вообще, я бы не хотел, чтобы мы с вами озабочивались проблемами господина Кадырова. Мне кажется, он их решает сам достаточно эффективно.

Панкин:

- Судя по всему, не очень эффективно, заметьте.

Сванидзе:

- Да эффективно, если он до сих пор остается руководителем Чечни и очень прочно сидит на этом месте.

Панкин:

- Но начали мы разговор с того, что последнее время очень много своеобразных вбросов.

Сванидзе:

- Да, было уже такое в прошлом году, когда он наезжал просто с регулярностью завидной на правозащитников, когда были в сетях какие-то угрозы, исходившие от него, в отношении достаточно серьезных людей. И ничего, и обошлось.

Панкин:

- И тут, возможно, он как-то выстраивает сейчас свой образ перед общественностью.

Сванидзе:

- Я думаю это сочетание – выстраивание образа, позиционирование себя как мощного лидера в глазах сторонников и темперамента, который несомненно присутствует.

Панкин:

- Интересная история, которая произошла накануне. Муниципальный депутат городского округа Черноголовка Московской области, журналист Борис Ечмаев рассказал о звонке главы Чечни Рамзана Кадырова после комментария в Инстаграме. Кадырова, насколько я знаю, поздравил господин Воробьев, глава Московской области, с рождением ребенка. Это произошло в Инстаграме. А господин Ечмаев, вот этот самый журналист, прокомментировал это: «Какая мерзость! Очень жаль, что вам приходится это делать». К нему пришел запрос на дружбу от Кадырова. Он ее отклонил. Тот попросил его прислать номер. Он, конечно же, никак не отреагировал. Чуть позже Кадыров перезвонил этому человеку лично. Представляете?

Сванидзе:

- Я не только представляю, я это знаю. Честно говоря, я не понимаю позицию господина Ечмаева первоначальную. Потому что рождение ребенка, если у господина Кадырова есть личные отношения с господином Воробьевым, почему бы людям при нормальных человеческих отношениях не поздравлять друг друга с рождением ребенка? По-моему, это повод.

Панкин:

- Послушаем, о чем они говорили. Мы дозвонились до Бориса Ечмаева.

Ечмаев:

- Сначала он поинтересовался, почему я написал этот комментарий. Я постарался ему объяснить, что этот комментарий никак не касается ни его, ни его семьи. Мы просто поговорили о том, чем я занимаюсь. Он пригласил меня в Грозный, чтобы провезти меня по республике. И чтобы я мог убедиться лично, что никто его работу не критикует, а наоборот. И что, мол, если кто-то скажет, что он с чем-то не справляется, он тут же напишет заявление об уходе. Сказал: раз тебя задел этот пост губернатора, значит у тебя есть какие-то вопросы или претензии ко мне? Давай вот, у нас мужской разговор, говори, что тебя не устраивает. Я попытался ему объяснить. Говорил о правах человека в Чечне, о давлении на любую оппозицию, о его возможности и готовности задавить любого, кто встанет на пути. Плюс весь этот чеченский бэкграунд, война. Он сказал, что время меняется. То, что было в прошлом, оно остается в прошлом. Сейчас время создавать вместе будущее. Он делает реальные вещи каждый день, чего и мне посоветовал. Потом еще обсуждали, что такое патриотизм, кто мы есть в этом мире. Он сказал, что сам ведет свой Инстаграм, читает все комментарии.

Сванидзе:

- Мужской разговор с господином Кадыровым – это ярко, по предложению господина Кадырова. Я солидарен с журналистом, коллегой Ечмаевым в том, что касается оценки ситуации в Чеченской Республике. Очень согласен. Но повторяю еще раз: поздравление с рождением ребенка – это не повод для жесткого комментария. Но обратите внимание на яркость восприятия Кадырова. Один звонок его – и человек у нас попадает в центр информационного поля.

Панкин:

- И мне любопытно, каким образом Кадыров выстраивает свой образ в СМИ? То он хороший, то он плохой, то он безжалостный. Я напоминаю о том, как он призывал убивать наркоманов пару недель назад.

Сванидзе:

- Он ярко выстраивает образ, непредсказуемо. Он заставляет о себе говорить, вот так, как он сейчас заставляет нас с вами о себе говорить, в частности. А изображать из себя лауреата Нобелевской премии по физике или лауреата Нобелевской премии мира вовсе не обязательно. И это не является его задачей. Для примера – другая страна, другой уровень, все другое. Трамп – что, кто-нибудь говорит, что он огромной мудрости человек? Нет. Кто-то говорит, что он мать Тереза? Нет. А все только о нем и говорят. И у него до сих пор неплохие шансы стать президентом Соединенных Штатов Америки. Хотя как он выстраивает свой пиар, одному богу известно. Лепит, что бог на душу положит. И тем не менее…

Панкин:

- Уже новый виток дебатов в США. Как вы считаете, падает рейтинг Трампа или по-прежнему у него есть реально хорошие шансы стать президентом США?

Сванидзе:

- Они хорошие по сравнению с нашими с вами шансами.

Панкин:

- Хорошая шутка.

Сванидзе:

- Но по сравнению с теми шансами, которые у него были до первых дебатов, когда он практически сравнялся с Хиллари Клинтон, они, конечно, очень малы. Сейчас, по оценкам специалистов, у него где-то примерно процентов максимум 20-25 против всех остальных у Хиллари на то, чтобы стать президентом США. Это вовсе не значит, что у него нет шансов. Повторяю еще раз – 20-25 %. Американские выборы непредсказуемы. Кто именно придет на выборы, какие группы населения вдруг проявят активность, а какие болельщики Хиллари Клинтон, подумав, что она уже обречена на победу, останутся дома, - непредсказуемо. Поэтому шансы у него по-прежнему есть. Конечно, он сейчас значительно более слабый кандидат, чем его оппонент.

Панкин:

- Переходим к нашим политикам. Доверие россиян к правительству упало до минимума за последние пять лет. У Госдумы тоже упал рейтинг. Рейтинг упал и у президента, но доверие к президенту по-прежнему очень высокое. Сообщается также о том, что рейтинг Путина сейчас сравнялся с докрымскими временами. Я предполагаю, и со мной солидарны ряд политологов, что совсем скоро рейтинг Путина снова вырастет. Причем опять вернется к своим пиковым показателям. Это связано с тем, что очень уж сильно не любят нас за границей. Чем больше заграница об этом заявляет, тем выше рейтинг Путина. Недавно Олланд попросил Путина не приезжать, и сразу рейтинг Путина взлетел. Причем даже у либеральной общественности.

Сванидзе:

- Здесь есть две стороны медали. Я согласен, что это не долговременный тренд на падение популярности Путина. Упала популярность всех институтов. И церкви, кстати. Всех. Рейтинг Путина с 80 % упал до 74 %. Это левадовский опрос. И понятно, кстати, почему Центр социологический имени Юрия Левады объявили иностранным агентом. Власть не любит, когда у нее падают рейтинг и когда социологи об этом публично говорят. Рейтинг власти может либо расти, либо оставаться стабильным, но не падать. Так вот, тем не менее, я думаю, что это правдивые цифры. И я согласен с тем, что касается Думы. А вот рейтинг президента – я думаю, он снова пойдет вверх. Неизвестно, до какой точки он доберется, но он пойдет вверх. И именно потому, что ужесточается международная обстановка. Поскольку у нас на рейтинге Путина, как на вешалке, висит в отсутствии работающих институтов, выборов, парламента, суда, прессы, висит вся наша стабильность государственная, то это, если рейтинг Путина не будет рушиться, это хорошая информация. Это хорошая новость. Потому что, если он рухнет, вообще не на чем стабильности держаться. К сожалению. Но то, что он будет расти за счет ужесточения международной обстановки, это плохо. Потому что это ужесточение само по себе плохая новость. Независимо от рейтинга Путина.

Панкин:

- Кстати, по-другому рейтинг не растет. Только за счет плохого отношения со стороны.

Сванидзе:

- Совершенно верно. Плохое отношение со стороны, враг у ворот, надо консолидироваться вокруг лидера, вокруг флага и так далее. Вообще нужно жертвовать многим. Бог с ним, пусть зарплату недоплачивают и пенсию, но зато на обороноспособность мы денег не пожалеем. Это плохо. Потому что долговременно это, конечно, все долбанет. В отсутствии нормальных международных отношений выправлять нашу сейчас очень оставляющую желать лучшего экономику практически невозможно. Так считают все специалисты.

Панкин:

- У нас сокращен бюджет на национальную оборону.

Сванидзе:

- Я знаю. Он у нас сокращен, потому что у нас вообще весь бюджет сокращен. У нас просто довольно серьезные проблемы.

Панкин:

- И это практически в условиях холодной войны.

Сванидзе:

- Да. Но он у нас не сокращен на национальную безопасность, на внутренние структуры, обеспечивающие национальную безопасность. На наших силовиков, которые занимаются внутренними проблемами, он у нас не сокращен. А сокращен у нас больше всего, кстати, не на оборону, он больше всего сокращен на социальную проблематику. А именно – на здравоохранение и образование.

Панкин:

- Американская разведка готовит против России мощную компьютерную атаку. Эту информацию подтвердил вице-президент США. Вот так открыто заявил Джо Байден о том, что это связано с действиями Кремля, который якобы с помощью хакеров пытается повлиять на ход предвыборной кампании.

Сванидзе:

- Ну да. Кстати, плохая идея была. Если это правда, что через хакеров или через WikiLeaks таким образом. Сейчас ведь очень серьезные подозрения не только в Штатах, во всем западном мире, что WikiLeaks работает в связке с Кремлем и вбрасывает информацию против Хиллари, потому что Кремль работает на Трампа.

Панкин:

- Я не думаю, что WikiLeaks вбрасывает какую-то недостоверную информацию.

Сванидзе:

- Он может вбрасывать достоверную. Но получать он ее может от русских хакеров.

Панкин:

- А почему это плохо?

Сванидзе:

- А ничего плохого. Просто это означает, что Кремль работает против определенной политической силы в США. Работает на одного из кандидатов против другого.

Панкин:

- И это правильно и хорошо. Это национальные интересы.

Сванидзе:

- Вы понимаете, в чем дело. Это хорошо, если бы это было эффективно. Но это неэффективно. Потому что в данном случае получается, что эта работа идет как раз против вектора интересов Кремля. Кремль помогает Трампу, хочет, а помогает реально Хиллари Клинтон. Потому что она показывает пальцем на Кремль и говорит: вы видите, с кем дружит Трамп? Вы видите, кому помогает Кремль? Трампу! Он помогает человеку, который хочет стать вашим президентом. Путин через Трампа хочет быть президентом США. Так не позвольте же ему это сделать. Вот что говорит Хиллари. То есть мы рейтинг Трампа не поднимаем, мы его понижаем.

Панкин:

- Это естественный ход событий.

Сванидзе:

- Это неэффективно.

Панкин:

- Мы перебрасываемся копьями.

Сванидзе:

- Да, тут чье копье дольше летит и глубже воткнется.

Панкин:

- Я в этой связи все-таки не понимаю: мы по-прежнему не боимся, как и тогда, 50 лет назад, даже больше, когда холодная война начиналась? Сейчас же мы снова входим в холодную войну.

Сванидзе:

- Да вошли уж, по-моему.

Панкин:

- Ну да. По-прежнему не боимся?

Сванидзе:

- Чего?

Панкин:

- Холодной войны, американцев?

Сванидзе:

- Что значит - боимся американцев?

Панкин:

- Деньги на оборону мы не увеличиваем.

Сванидзе:

- Достаточно нескольких ядерных боеголовок и хороших носителей, чтобы быть гарантированными от чужеземного нападения другой великой державы. Террористы могут напасть – Америка не нападет, так же как и мы на Америку. Это нужно с ума сойти. Поэтому бояться войны с Америкой нечего. Чего тут бояться?

Панкин:

- Войны не будет?

Сванидзе:

- Не будет. А вот бояться экономического соревнования в виде гонки вооружений с Америкой – вот этого бояться стоит.

Панкин:

- Если войны не будет, зачем гонка вооружений?

Сванидзе:

- Она идет. У них совершенствуются вооружения, средства ПРО. И у нас тоже, мы не можем отставать. И поэтому получается, что мы с ними ввергаемся в гонку вооружений, которая однажды уже погубила Советский Союз.

Панкин:

- То есть мы проиграли холодную войну?

Сванидзе:

- Разумеется. А что ж, мы ее выиграли, если Советский Союз, который вел холодную войну, перестал существовать? Разумеется, проиграли.

Панкин:

- Вы как-то сказали, что мы первую мировую не проиграли. Потому что мы вышли из Москвы. То же самое и тут – мы не проиграли, потому что мы вышли из войны.

Сванидзе:

- Да, тем не менее, мы ее в общем проиграли, потому что Советский Союз развалился в значительной степени из-за того, что вверг себя в эту холодную войну. Это была причина его развала.

Панкин:

- Я все же позволю себе сказать, что по ходу холодной войны мы ее не проигрывали. Мы шли четко вровень.

Сванидзе:

- Счет на табло, что называется. Что там по ходу – это другой вопрос. Историки будут этим заниматься.

Панкин:

- Вот какую новость будем обсуждать. Открыли памятник Ивану Грозному в Орле. И это почему-то вызвало большой общественный резонанс. Казалось бы, не Сталину открыли, не Гитлеру открыли памятник, а Ивану Грозному. Конечно, либеральная общественность говорит, что это показывает, что у нас сейчас диктатура у власти. Как вы считаете, какое отношение имеет Иван Грозный к якобы нынешней диктатуре?

Сванидзе:

- К диктатуре нынешней – никакого. Я считаю, что это неправильный анализ. Тут дело не в этом. Памятник Грозному открыли и на нем настаивали определенные силы. Это не власть, это не Кремль. Но, конечно, что это не просто так некий исторический деятель, чтобы вокруг него такие копья ломались и такие страсти бушевали, это совершенно очевидно. Иван Васильевич Четвертый, по прозвищу Грозный, который он, так получилось исторически, отнял у своего великого деда Ивана Третьего, который в большей степени его заслужил, - фигура очень яркая в нашей истории. Заметьте, хотя с ним связана легитимность романовской династии, потому что Романовы пошли от первой жены Ивана Грозного Анастасии Романовны Захарьиной-Юрьевой. И это дало им права на русский престол. Поэтому русская династия Романовых – императоров, начиная с Петра, она должна была быть благодарной Ивану Грозному. И была ему в какой-то мере благодарна. За сам факт, что, если бы не он, их бы у власти не было. Но при Романовых памятников Ивану Грозному не ставили. А почему? Петру Первому ставили, Петр Великий и так далее. Петру от Екатерины. Екатерина Великая…

Панкин:

- У нас долгое время сохранялся курс Петра, поэтому, может быть?

Сванидзе:

- Дело не в этом. Что такое курс? Курс Петра не сохранялся. Петр пробил окно в Европу. И при нем Россия стала ориентироваться на Западную Европу. А уже начиная с Николая Первого, классического русского царя, который правил 30 лет, Россия стала дистанцироваться от Европы. Дело не в этом. Нельзя сказать, что курс Петра сохранялся. Уж очень репутация была тяжелая у Ивана Грозного. Уж очень много плохого он сделал для своей страны. Уж очень разорил он ее. Уж очень народу много уничтожил невинного. Уж очень он любил собственные города разорять. Он оставил по себе страну в разоренном состоянии. Его «заслуга» - Смутное время, которое чуть было не привело к потере российской государственности. Но почему его так любит часть политической общественности? Потому что в российской истории очень сильны такие личные персональные ассоциации. Иван Грозный считается предтечей Сталина. И Сталин его считал своим предтечей. Сталин его считал своим учителем. Сталин не скрывал, что он многому учился у Ивана Грозного. Поэтому абсолютно очевидно, что эти эмоции вокруг Ивана Грозного, да, господи, середина шестнадцатого века, я умоляю, он умер в 1584 году, чего там вспоминать-то? Но вспоминают. Почему? Сталин! Вот для этих людей… И не случайно губернатор Орловской области сказал, говоря о Грозном, он упомянул и Сталина. Эти люди ставят памятник конный Грозному, а имеют в виду памятник Сталину. Они говорят – Иван Грозный, а думают – Иосиф Сталин. Вот от этого все идет. Это одна сторона медали.

Другая сторона медали. Не меньшая. Конечно, хотят подольститься к нынешнему начальству. Конечно, фимиам курят нынешней власти, царям живым – Путину. Другой вопрос, нравится ли это Путину? Я абсолютно в этом не убежден. Но они хотят понравиться. И, когда там какие-то люди типа Александра Андреевича Проханова говорили в связи с Грозным о присоединении Крыма в 2014 году, я умоляю - где 2014-й и где Грозный? Они, конечно, имели в виду, что еще и приятность Путину сделать. Чтобы Путин знал, что мы все величие царя Ивана Грозного на Путина направляем. Он не менее велик, чем Грозный, он для нас как тот Иван Васильевич. Хотя я думаю, что Путину, который представляет себе историю, вряд ли это симпатично.

Панкин:

- Итак, похожее с вашим мнением высказал известный и уважаемый нами журналист Андрей Лошак. «Это, безусловно, важная отметка в хронике нынешнего погружения в средневековый мрак». Я именно поэтому протянул параллель к диктатуре. «На церемонии часто звучали слова: Грозный, Сталин, Путин, Россия и, конечно же, враги. Как Иван Грозный боролся с врагами?» И еще: «Иван Грозный был заказчиком убийства своего обличителя митрополита Филиппа, задушенного Малютой Скуратовым после отказа благословлять поход на Новгород и канонизированного впоследствии Православной церковью». Поход-то на Новгород был?

Сванидзе:

- Был, еще как. Я об этом сказал, что он собственные города разорял. Я имел в виду именно Новгород.

Панкин:

- Они ему не подчинялись.

Сванидзе:

- Как это не подчинялись? Новгород был покорен его дедом – Иваном Третьим. Это был русский город. Город, который принадлежал русскому государству. Это все равно что сейчас пойти и Новгород разорить. Я вас уверяю. Точно то же самое. Это было централизованное русское государство. Все города, которые в него входили, были под рукой царя-батюшки. Он пошел и разорил собственный город. Вот именно так и было.

Панкин:

- Послушаем мнение Александра Проханова, журналиста, известного публициста. Почему памятник не признали либералы.

Проханов:

- Еще недавно, когда либералы после крушения Советского Союза господствовали целиком в нашей культуре, в политике, в искусстве, такой памятник невозможно было даже себе представить. Но с годами, когда либералы отступают все больше и больше, дают пространство державникам, патриотам, носителям традиционных российских ценностей, этот памятник оказался возможным. И он, этот памятник, свидетельствует нам о том, что наша история - не та, о которой говорят либералы, это не сплошной исторический тупик, это не череда безумных правителей, палачей и одержимых кровопийц. Как раз история – это путь русского сознания к свету, к божественной справедливости. И мы сегодня, обретая наконец наш традиционный путь, мы пронесем эту лампаду и дальше. И этот благодатный русский огонь мы откроем и одарим им все остальное человечество.

Панкин:

- Александр Проханов – известный журналист, публицист. Главное – умный человек.

Сванидзе:

- А кто ж говорит, что он дурак? Дураков вообще на свете мало.

Панкин:

- Странно просто оценивать события тех лет, они были очень давно. И нам, наверное, как мне кажется, все-таки сложно сидеть и рассуждать о том, почему Иван Грозный сделал то, сделал это. Деятельность Сталина-то сложно оценивать, несмотря на то, что времени прошло не так много.

Сванидзе:

- Да ничего нет сложного. Вся эта деятельность Ивана Грозного разложена историками по полочкам, по годам. Только что не по дням. И не случайно, пусть Александр Андреевич Проханов несет эту лампаду Ивана Грозного всему человечеству, кровавую лампаду абсолютно, и сталинскую. Это его идеалы, это его религия, если угодно. Но я же говорил, что русские цари, которые счет свой вели от Ивана Грозного реально, они ему памятников не ставили. Какие там либералы? Проханова послушать, так есть хорошие – это он, и все остальные - это враги или либералы. Так вот, русские историки великие – Карамзин Николай Михайлович, уж который никак не был либералом, был приближен к трону, монархист, патриот, православный человек, - ненавидел Ивана Грозного. Он сравнивал правление Ивана Грозного по катастрофичности последствий для нашей страны с нашествием Батыя. Соловьев, великий русский историк, Ключевский. Нет ни одного авторитетного русского историка, который был слово доброе сказал не о нем как о человеке Иване Грозном, бог бы с ним, какая разница, детей не крестить, что называется, помер уж давно, - а о последствиях его правления хоть слово позитивное сказал бы. Причем здесь либералы? Историю читайте, дорогие друзья, там написано.

Панкин:

- В WhatsApp нам написали: «Подтвержденный пример, когда Сталин сказал: «Я учился у Ивана Грозного»? Или это из серии: Вольтер сказал: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить»?»

Сванидзе:

- Вы знаете, Вольтер тут абсолютно ни при чем. Известно, когда Сталин читал историю и, в частности, читал какие-то слова Ивана Грозного, читал переписку Ивана Грозного с Курбским, он на полях писал: «Учитель». Это первое. И второе. Ну, почитайте, если вы так увлекаетесь историей, почитайте историю создания фильма «Иван Грозный». Как там Сталин настаивал на образе Ивана Грозного. Если вы увлекаетесь историей, вы должны это понимать и знать. Если не увлекаетесь, тогда почитайте.

Панкин:

- Это историческая личность. Почему он не заслуживает памятника? Ведь это все-таки наша история.

Сванидзе:

- Вы знаете, он заслуживает упоминания. Его нельзя выбросить из истории. Но ставить памятники и упоминать – это далеко не одно и то же. Памятник – это возвышение человека. Когда выступают серьезные люди и говорят, какой он был великий, какой он был один из отцов нашего государства, как он боролся с врагами, это не есть его упоминание как исторической фигуры. Это есть его возвеличивание историческое: равняйтесь на него. Вот были у нас великие люди, вот был Владимир Святой, был Петр Первый, Екатерина, Александр Второй Освободитель. И вот в этом ряду называют как великого правителя Ивана Грозного. Здесь историческая справедливость к этому не имеет отношения. Историческая справедливость состоит в том, чтобы сказать: да, он был в нашей истории, но результат его правления для нашей страны был ужасен.

Панкин:

- Вы упомянули Путина и сказали, что вряд ли он нормально смотрит на эту историю. Действительно, ему это все не нравится?

Сванидзе:

- Я думаю, что он в принципе равнодушен к этим пассажам. Но сопоставление с Иваном Грозным не может принести ему удовлетворение – он образованный человек.

Панкин:

- В завершение программы тоже главная новость этой недели – встреча моей коллеги, специального корреспондента газеты «Комсомольская правда» Дарьи Асламовой с президентом Сирии Башаром Асадом. Дарью Михайловну сирийцы нашли сами и пригласили на интервью. Причем Башар Асад попросил ее надеть платье, какое ей нравится, самое красивое. Вы видели на главных страницах нашей газеты, как близко они сидят друг к другу. Таким образом Башар Асад, судя по всему, продемонстрировал светскость своей страны, которая находится в руинах. Что вы можете сказать по этому интервью?

Сванидзе:

- Во-первых, молодец Башар Асад, что он выбрал Дарью Асламову. Дарья Асламова, помимо того, что она яркая журналистка, она красивая женщина. И я думаю, что это сыграло не последнюю роль в выборе сирийского президента. Ему хотелось, помимо прочего, красивой картинки. Она провела блестящее интервью. Что касается другой стороны, а именно – Башара Асада. Он говорил вещи, на мой взгляд, предсказуемые. Он сказал содержательные вещи такие, что на его стороне воюют Россия, Иран и «Хезболла». Не очень для нас приятный ряд. Объясняю. Иран и «Хезболла» - это шииты. Единственный из этой тройки, который не представляет шиитский ислам, это Россия, которая вообще не представляет ислам, а является светским государством. И вот мы оказались вместе с Ираном – шиитской страной – и «Хезболлой», которая во всем мире признана террористической организацией и поддерживается шиитским Ираном, мы оказались вместе, по одну сторону. Иначе говоря, нам противостоит, помимо прочего, не только Запад, весь суннитский ислам, весь арабский мир. И это подчеркнул Башар Асад. И это нужно понимать. Первое. Второе. Он старательно разводит в своем интервью, отвечая на очень грамотные вопросы журналиста, нас, Россию, с Западом и с Израилем. Старательно. Все, что он говорит про Запад – разжигатели войны и поджигатели войны. Все, что он говорит про Израиль – поддерживают всех террористов, тоже поджигают войну.

Панкин:

- Но не разводит с Турцией при этом.

Сванидзе:

- Да. Иначе говоря, он делает свое дело. Делает его грамотно, предсказуемо. Я думаю, что это интервью интересно для людей, которые руководят нашей внешней политикой.

Панкин:

- Мы подвели главные итоги этой недели. Спасибо, что слушали нас.

Николай Сванидзе: Сейчас шансы Трампа стать президентом США составляют 20-25 %

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24