2016-10-20T22:00:15+03:00
Комсомольская правда

Егор Холмогоров: От Клинтон я вполне готов ожидать применение ядерного оружия в глобальном масштабе

Егор Холмогоров: От Клинтон я вполне готов ожидать применение ядерного оружия в глобальном масштабеЕгор Холмогоров: От Клинтон я вполне готов ожидать применение ядерного оружия в глобальном масштабеФото: Анатолий ЖДАНОВ

В эфире Радио «Комсомольская правда» мы обсудили с известным публицистом, как могут развиваться российско-американские отношения дальше [аудио]

Арсюхин:

- Здравствуйте! С нами публицист и общественный деятель Егор Холмогоров. Егор Станиславович, здравствуйте!

Холмогоров:

- Здравствуйте!

Арсюхин:

- Обсуждаем самые горячие события дня и недели. Егор Станиславович, что у нас самое горячее?

Холмогоров:

- У нас самое горячее в самом буквальном смысле слова – это убийство легендарного командира Новороссии Моторолы. Арсения Павлова. В его собственном доме, в его собственном лифте. Какое-то очень профессиональное, жестокое и зверское убийство, которое, причем, нельзя объяснить ни с одной из сторон. Моя гипотеза, что это, по всей видимости, уже начали вмешиваться в процесс западные спецслужбы. Для СБУ это слишком профессионально. Иногда, когда происходят гибели знаменитых командиров на Донбассе, возникает такая версия: а не было ли это ударом в спину от политических конкурентов? Со своей же стороны. Но с Моторолой этот вариант исключен. Он никогда не лез в политику. Он был всеми любим и всем абсолютно нужен. Это был реально востребованный человек, любимый и не влезавший во внутренние интриги и разборки, хотя позиция у него, несомненно, была.

Вопрос: кому это понадобилось? С моей точки зрения это вполне ясный привет именно из замечательного учреждения Лэнгли на тему, смотрите, ребята, мы все контролируем. И если мы захотим вмешаться, мы уберем любого в одну минуту. Проделана профессиональная работа. И восторги на украинской стороне, то что я наблюдаю в соцсетях – это не поддается описанию человеческими словами.

Арсюхин:

- Но ведь и в российских соцсетях идет довольно сильная радость по этому поводу. Не у всех, но у многих заметных фигур.

Холмогоров:

- У нас это пятая колонна, это люди, которые будут при всем при этом ходить и бояться, потому что, конечно, с них, с наших заукраинских элементов никто за гибель Моторолы не взыщет, но относиться к ним мы будем еще хуже, чем относились до этого.

Украинский сектор вообще рвет все шаблоны. У меня в Фейсбуке выстраиваются десятки и десятки комментариев с какими-то поросячьими визгами. Причем, знаете, я тоже не люблю кого-то из врагов с той стороны. Мне, например, не нравится какой-нибудь пан Ярош. Если с ним что-то случится, я плакать не буду. Даже, наверное, я буду доволен, но я себе пытаюсь представить, как я бегаю по украинским аккаунтам в Фейсбуке, оставляю счастливые комментарии, и как-то у меня картинка не срастается.

Конечно, это только прибавляет злости в этой ситуации, потому что, действительно, потеря серьезная. Моторола был человеком уникально героическим. Если есть какой-то архетип воина, то это был именно он. Такой человек из железа. Высокий профессионал, солдат без страха и упрека. Когда нужно, жестокий, когда нужно, бескомпромиссный, но ничего лишнего, никакой показательной жестокости нет. Мне сейчас говорят, что вот, он был террорист, убийца с точки зрения Украины. Извините, с точки зрения, что вы же тоже ликвидировали Басаева, извините, Басаев брал женщин в заложники беременных. А вокруг Моторолы беременная женщина была только одна – это его жена, которая осталась сейчас с десятидневным сыном на руках.

Арсюхин:

- И в российских медиа, которые сочувствуют Мотороле, мы не говорим о том, что сейчас с этой женщиной, помогает ей кто-нибудь. И это удивительно.

Холмогоров:

- Надеюсь, что Лене помогают. И ее не оставят заботой собратья-ополченцы. Я думаю, что российское государство тоже как-то должно вмешаться, потому что не будем забывать, что с формальной и юридической точки зрения в результате теракта погиб гражданин Российской Федерации Арсений Павлов. Он, что называется, не сам напросился. Он в этот момент не был в зоне боевых действий, не бегал с гранатометом, на нем не было каски. Сейчас в Донецке по официальной версии той самой нормандской четверки, которая тут на днях соберется, перемирие. Там никто никого из-за угла не убивает. И вдруг, когда происходит такая ликвидация, причем, все понимают, что это спецслужбы противной стороны, то это именно акт терроризма и ничего больше. Акт терроризма в отношении гражданина России. И, мне кажется, что формула уважаемого Пескова, что мы как бы понимаем озабоченность Донецкой республики, она недостаточна в данной ситуации. Что речь идет о том, что Россия своими ресурсами заключила определенное перемирие, нашла определенный компромисс, который как-то туда-сюда шатается, но держится. И вдруг среди этого компромисса просто откровенно убийственные действия именно, что переход другой стороны терроризму.

Что делать республикам? Тоже переходить к терроризму? Или переходить к открытым военным действиям? Знаете, я лично не буду плакать, если перейдет все дело в стадию открытых военных действий, скажем, киевский режим потеряет еще какое-то количество городов и земли. Я буду только рад. И, как я понимаю, многие эксперты наши были рады. Владимир Соловьев, который два года кричал: не вводить войска, не вводить, а тут внезапно вчера включаю телевизор, и там прямо милитаристская кампания, в которой только меня не хватает. Почему-то меня они в это дело не позвали. По всей видимости, нужны люди, которые умеют включаться и выключаться строго по приказу. И никак иначе. Но это очень серьезное обострение, с одной стороны. С другой стороны, для нас самих, для России, для Новороссии это моральная победа. Потому что, знаете, когда противник заявляет фактически, что мы можем убивать только людей, которые находятся в мирном доме и без оружия, как они до этого делали, артиллерия в Донецке, а теперь вместо артиллерии пошел пластид, заложенный в лифте, то это значит, что противник не очень уверен в собственных силах.

Арсюхин:

- Егор, вы сказали, что сейчас появилась большая вероятность открытого военного противостояния, видимо, России и Украины. Потому что первая фаза этого конфликта, все-таки это были ополченцы Украины. Но вот эта большая война, она нам нужна сейчас?

Холмогоров:

- Здесь есть такая ситуация, как говорится, на службу не напрашивайся, от службы не отказывайся. Сейчас не тот момент, когда России следует напрашиваться на войну, потому что нужно подождать, как минимум, результата гонки в Америке. Если результат будет благоприятный сравнительно, то есть, победа Трампа, то мы можем рассчитывать на какие-то дипломатические решения. Если побеждает Клинтон, то нам уже все равно. Нам нужно готовиться к полномасштабному обострению отношений с США.

Если нам эту войну навяжут, если Киев готов будет перейти к наступлению или начнет совершать систематические артналеты, теракты и так далее, то искусственно уклоняться от войны, делать какие-то шаги назад, на мой взгляд, ни Москва, ни Донецк категорически не должны. Все равно на кону стоит большой вопрос. Это самый важный вопрос сегодняшнего существования России, потому что без Новороссии, скажу вам честно, а я писал это еще года с 2001-го, Россия геополитически не жизнеспособна. Этот вопрос должен разрешиться в ту или в другую сторону.

Был такое замечательный геополитик Владимир Леонидович Цымбурский. Он открыто писал, что в случае, если Россия навсегда теряет левый берег Днепра и все, что за ним, это означает конец игры для нашей страны. Соответственно, этот вопрос должен быть решен в перспективе двух, пяти или десяти лет. Но он к этому идет.

Арсюхин:

- Вы коснулись выборной кампании в США. Страх третьей мировой сейчас есть. Думаю, он есть со всех сторон, думаю, его боятся где-нибудь в Индии и Таиланде не меньше, чем в России. Хотя в России, наверное, больше. Мне все-таки кажется, что победит Хиллари Клинтон. И кажется, что надо готовиться к тому, что вы считаете плохим вариантом.

Холмогоров:

- Я не оставляю надежды на победу Трампа до конца, потому что мы не учитываем, что здесь есть два фактора противоположно направленных. С одной стороны, очевидно, что значительное число проводимых в США опросов не вполне объективны. Они изначально закладывают установку на преимущество Клинтон. Это можно посмотреть даже просто по раскладке опрашиваемых по группам. Скажем, демократов в любом американском опросе, кроме двух-трех, значительно больше, чем республиканцев. На существенную величину больше, чем зарегистрированных демократических избирателей по отношению к зарегистрированным республиканским. Поэтому любой опрос дает перекосы. А для ключевых штатов, там везде настолько небольшие разрывы, что в день голосования, то есть, массовый трамповский избиратель может настолько конкретно выйти из тени, что там будут существенные перевесы в его сторону. С другой стороны, мы не учитываем и то, о чем говорит Трамп – это возможность широкомасштабных фальсификаций, потому что государственная машина на сегодняшний момент находится в руках демократов. Значительная часть штатов, которые решают эту гонку, находятся тоже в руках либо демократических губернаторов, либо республиканских губернаторов, лояльных, скорее, к истеблишменту и к Клинтон, чем к Трампу. В этом смысле мы можем ожидать подтасовок на ключевых участках, тем более, что они в американской истории не новость. Мы можем вспомнить выборы 2000-го года, когда вопрос о президентстве Буша или Альберта Гора решался буквально двумя куда-то запропастившимися куда-то ящиками с бюллетенями. И что там происходило с этими ящиками? Что с ними кто делал? До сих пор это загадка. Конечно, могут быть приятные сюрпризы, но могут быть неприятные неожиданности.

Если приходит Клинтон к власти, у нее два варианта. Первый. Если у нее что-то еще работает в мозгах, если она стремится к успешному президентству, ей придется перехватить большую часть трамповской программы, потому что уже то, с какими трудностями она прорывалась через эти выборы, в какое количество грязи пришлось влезть, показывает, что трамповская программа объективно популярна среди избирателей. И это будет говорить о том, что в этом случае она попытается еще раз к нам приехать, как приехала кнопка «перегрузка». Либо более вероятный вариант, что Клинтон себе не изменит, будет ровно такой же, какой была в 2010, 2011, 2012 годах, когда они затеяли всю эту чудовищную арабскую весну, когда они развязали войну в Ливии, в Сирии, вырастили ИГИЛ, с которым теперь отважно собираются бороться под Мосулом. И одновременно мешая бороться нам в Алеппо.

Арсюхин:

- Но это ведь американцы дали приказ так называемой иракской армии покинуть Мосул в 14-м году.

Холмогоров:

- Совершенно верно. А теперь они будут торжественно его штурмовать. Не знаю, возьмут ли они его или нет, договорятся или нет, сколько они заплатят. Трамп их попрекает, что они, кажется, 400 миллионов заплатили Ирану за выкуп пленных морских пехотинцев, то есть, видимо, за Мосул они какую-то сумму могут заплатить. Лишь бы его красиво взять аккурат к выборам. Истерия по поводу Алеппо, она уже за какие-то адекватные границы вышла. Я вчера встретил в «Нью-Йорк Таймс» такую колоночку: вот посмотрите на Алеппо с дрона, типа, руины и развалины. Это то же самое, что русские сделали с Берлином в 45-м и с Грозным в 99-м.

Арсюхин:

- Особенно Берлин в 45-м жалко. Прямо плачем сидим!

Холмогоров:

- Это анекдот. Я жду, когда они напишут, что вот русские виновны в самоубийстве законного канцлера Германии Адольфа Гитлера, лучшего друга США и Британии, по всей видимости.

Арсюхин:

- Американцы безо всякой нужны разутюжили много красивейших немецких городов, уж сидели бы и молчали!

Холмогоров:

- О том и речь! Когда Борис Джонсон орет, что русские, что вы творите в Алеппо, мне хочется ему сказать на ушко: Дрезден. Февраль 45-го года. Город просто превратили в труп! Город, который не был ни на линии фронта, не оказывал сопротивления. Ничего. Пусть он тогда отправится в гробницу Черчилля, достанет кости и разметает их в знак протеста перед российским посольством.

Или американцы. Достаточно вспомнить помимо того, что Берлин, собственно, бомбили англичане и американцы. У нас было не так много стратегической авиации, чтобы его разбомбить. Нашим пришлось его раскурочить танками почему? Потому что фаустпатронник сидел в каждом доме практически.

Когда идут такие сравнения, хочется американцам задать вопрос. Если говорится о Грозном. Извините, Грозный сейчас восстановили так, что ему вся Россия завидует. При этом сравним с Фаллуджей, который американцы брали теми же способами, уничтожая дома, раскатывая танками улицы. В 2004 году. Ничего они там восстанавливать не стали. Зато Фаллуджа в 2014-м попала в руки ИГИЛ, в 2016-м его как-то вынули. И то при этом шиитское ополчение в иракской армии там всех перенасиловало, перепохищало, переизбивало кого только можно.

Уровень их цинизма в этом вопросе только зашкаливает. И возникает один вопрос – они отключат это все 9-го ноября 2016 года? Или у них это продолжится дальше до отставки Обамы или при Клинтон это все станет еще жестче? В последнем случае нам надо будет ждать серьезных неприятностей и столкновений.

Арсюхин:

- Егор Станиславович, исходя из ваших слов кажется, что третья мировая будет не на площадке России. Над Москвой не будут летать вражеские ракеты. Все-таки будет на Ближнем Востоке. Или нам что-то угрожает? Нам угрожает попытка вторжения?

Холмогоров:

- Вторжение нам сухопутное практически не угрожает. Потому что им особо неоткуда вторгаться. Если начнется высадка американцев, скажем, где-нибудь в Прибалтике масштабная, понятно, что в 24 часа они будут сброшены в море. Там поляки, которые все время рвутся воевать, они не понимают, что в случае начала полномасштабных боевых действий Польша превратится в ядерную пустыню. Люди, которые больше всего заинтересованы в мире, сильнее всех топят на войну. Это неадекватно.

Я не думаю, что история выльется в обмен полномасштабными глобальными ядерными ударами. Это было бы в высшей степени неприятно с учетом еще того, что я вот, например, живу в атомном научно-исследовательском городе и мне точно прилетит. Мне не очень приятно думать, что такое может быть.

Арсюхин:

- Но мы же ПВО очень здорово обновили.

Холмогоров:

- Против ракеты на сегодня ни наши, ни даже американские, хотя они очень в это вкладываются, отловить всерьез все не могут.

Арсюхин:

- Пролетит что-нибудь.

Холмогоров:

- Что-нибудь пролетит. Вопрос, конечно, в масштабах. И, главное, в желании или нежелании американцев в эту игру ввязываться. Понятно, что Россия не будет применять ядерное оружие в глобальном масштабе. А от Хиллари Клинтон я это вполне готов ожидать. Мне кажется, что с ее стороны это возможный ход. Мне кажется, что она достаточно неадекватна, мало предсказуема. Если нет, то это будет, действительно, взаимный обмен уколами по всему миру. Здесь самая главная опасть в следующем, что в какой-то момент у одной стороны в процессе обмена уколами просто сдадут нервы. И она решит перевернуть доску глобально.

Арсюхин:

- Егор Станиславович, хотелось бы перейти к экономической тематике. Мы с вами только что говорили о явном желании, как нам кажется, Хиллари Клинтон в случае ее победы затеять войну. Может, для ряда представителей американской верхушки война могла бы стать неплохим выходом, как им кажется, в свете серьезнейших системных проблем экономики США. Я понимаю, что сейчас люди, которые помнят советскую пропаганду, будут улыбаться и говорить, что Запад все еще загнивает, но курс на неолиберализм, действительно, завел Америку, кажется, слишком далеко. Причем, они не собираются от этого курса отказываться. Их, кажется, все устраивает.

Холмогоров:

- Что касается загнивания. В тот период, когда советская пропаганда говорила о том, что Запад загнивает, он, на самом деле, не загнивал. Это был его золотой век. Оказался в значительной степени и наш тоже в той степени, в которой Советский Срюз был все-таки частью общезападной глобальной системы, у нас тоже это была эпоха расцвета. От 45-го до 75-го года ситуация улучшалась и улучшалась. Жили все лучше. И стали все более лучше одеваться и в том же духе. Потому что действовала достаточно здоровая экономическая система, основанная на принципах кейнсианства, на принципах перераспределения доходов между богатыми и бедными. И на Западе и у нас единодушно государство вкладывалось в то, чтобы создавать, если так можно выразиться, средний класс.

Арсюхин:

- Поясню для радиослушателей. Принципы кейнсианства – это наращивание расходов государства в эпоху экономического кризиса. И снижение государственных расходов в эпоху экономического бума. То есть ровно обратно тому, что делают ныне финансово-экономический блок правительства России.

Холмогоров:

- Совершенно верно. Наш финансовый блок – это неолибералы.

Арсюхин:

- Это не кейнсианство. Да.

Холмогоров:

- И на Западе, и у нас создали средний класс. Правда, немножко разными методами. Они повышали зарплаты, у нас создавали недвижимость. Грубо говоря, советским людям зарплату за много лет выплачивали квартирами.

Арсюхин:

- И высшим образованием. И средним.

Холмогоров:

- И эта модель по разным причинам зашла в тупик. И вместо нее началась новая неолиберальная модель: бедный, плати за себя, снизим налоги для богатых.

Арсюхин:

- Чтобы богатый создал мифическую новую стоимость вокруг себя.

Холмогоров:

- Бедный, разбирайся со своими проблемами сам. У нас это все вылезло в Гайдара и Чубайса, в деиндустриализацию. Точно такая деиндустриализация случилась в Великобритании при Тетчер, с которой наши горе-экономисты брали образец. В результате Британия, когда она хочет выйти из ЕС, ей говорят: а на что вы жить будете? Пока вы были в ЕС, вы были финансовым центром, культурным, образовательным. А все реальные производства были, например, в Германии. Вот вы сейчас уходите, а на что вы будете жить? И это для англичан серьезный вопрос.

Америка в этом смысле в довольно плохом положении. Реально у них с середины 70-х годов не растут зарплаты. Вообще. Они даже чуть-чуть снижаются. Средняя зарплата американца где-то 37000 долларов в год. Конечно, нам до таких зарплат еще жить и жить, но факт в том, что она замерла. Они вынуждены кредитоваться. Вся эта система основана на бесконечном разрастании кредита частного, кредита корпоративного, кредита государственного. С одной стороны, Америка не может объявить дефолт, потому что кто ей объявит дефолт? Она может объявить его только сама себе, с другой стороны, для поддержания финансовой стабильности им приходится влезать во все большие долги. Например, перед той же Россией, Китаем. Зачем мы держим свои резервы в американских долгах, это отдельная загадка. На мой взгляд, это является данью – аргумент, что это самый надежный резерв. Извините, это самый надежный резерв в руках нашего открытого геополитического врага, который в определенный момент может без всякого риска для своей финансовой системы отказываться выплачивать долги именно России. Просто обнулить облигации, которые находятся во владении российского казначейства. И мы сидим всем нашим бюджетом на этой пороховой бочке. И время от времени еще прикупаем пороху. Это бред.

Я внимательно изучал и программу Клинтон, и программу Трампа. В этом отношении ни у одного из них нормальных предложений нет. Обещания Клинтон – это фактически еще большее расширение американского чисто финансовой гегемонии. Они надеются заставить Европу заключить соглашение о свободной торговле, которая абсолютно не выгодна европейским странам. И достаточно выгодна американцам. Это будет означать, что значительная часть технологий, производств, финансовых ресурсов опять перетечет в США. Они хотят еще раз кого-то ограбить.

Идея Трампа состоит в том, чтобы, с одной стороны, уменьшить расходы, в частности, поэтому он такой миролюбивый, что давайте меньше тратить на вот эти бега вперегонки с Россией, давайте снижать напряженность. А лучше урежем расходы государства на оборону. Но он с этой точки зрения неолиберал: все богатые будут платить за себя, бедные за себя. Почему его так дружно ненавидят афроамериканский электорат? Потому что это означает урезание пособий, на которые они привыкли жить. Они считают, что за столетие рабства и гнет это справедливая компенсация. И тут приходит какой-то белый дядя и говорит, что давайте распределим более равномерно. Кто сколько потопает, столько и полопает. Он расист. Он женоненавистник и фашист! И так далее. Показывали сегодня хороший ролик, не знаю, фейковый или нет. Поставили машину с символикой за Трампа в афроамериканском районе в США. Проходит 20 минут. Ее всю разносят на кусочки. Но параллельно он предлагает, скажем, сократить налоги. А это очень красиво. Американцам это безумно нравится. На самом деле, это самый выигрышный пункт его программы, но это для Америки финансовое самоубийство. В предыдущий раз, когда Рейган сократил налоги, они выправили ситуацию только за счет того, что раздули бюджетный дефицит. А сейчас его уже некуда раздувать. Он уже лопнет.

Хорошего во всей этой истории мало для нас именно потому, что наша экономика, к сожалению, слишком тесно привязана к американской. Мы начали к ней привязываться еще в советский период, когда началась волна нефтяного экспорта, когда мы стали очень импоторзависимы и так далее. В 90-е годы при условных Гайдаре и Чубайсе это все доросло до огромных масштабов, когда мы уничтожили собственными руками свою промышленность как неэффективную. Причем серьезные западные и американские экономисты смотрели на это с выпученными глазами: ребята, вы что делаете? Вам чуть-чуть подрихтовать свою промышленность, подкрутить продакшн, упаковку, и вы будете прекрасно конкурентоспособными на международных рынках. Я, когда вспоминаю разговоры о неэффективности нашей промышленности, вспоминаю фотку 80-го из Канады, с автозаправки. «Ладу» и «Ниву» не обслуживаем. Это типа в знак протеста против действий СССР в Афганистане. Представляете, сколько в Канаде могло быть этих «Лад» и «Нив», кстати, там реально сфотографирована не «Лада», которая стоит перед автозаправкой, развлодящий руками ее владелец, который не доволен этой ситуацией. Сколько их тогда могло быть, чтобы вывесить вот это объявление?

Наши автомобили, которые мы привыкли ругать и достаточно справедливо, однако, пользовались спросом во всем мире в секторе тех, кому за сравнительно небольшие деньги нужно было просто ехать.

Арсюхин:

- У нас сейчас ситуация не такая чтобы веселая, потому что мы, действительно, привязались к экономике Запада, а импортозамещение во многом остается пока риторикой деклараций.

Холмогоров:

- Импортозамещения не может быть без адекватной промышленной политики государства, Центробанка. Когда они одновременно обрушили курс рубля вдвое и при этом одновременно подняли учетную ставку, что те люди, которые могли бы воспользоваться курсом рубля для налаживания экспорта от нас, итмпортозамещения, им просто неоткуда было взять денег, чтобы начать производство. Я считаю, что Набиуллина придушила тот экономический рост, который у нас должен был начаться еще в 2014 году. Сейчас только выходит на обещание Владимира Владимировича, что у нас стабилизировалась ситуация. Это ненормально, что мы потратили в нынешней ситуации 2 года на стабилизацию ситуации. Это то, о чем говорит Глазьев, что нам вполне может угрожать вторая волна девальвации. С одной стороны, девальвация человека с фиксированными доходами не выгодна. Она выгодна производителю. Поэтому приходится всегда говорить о том, что да, лучше пусть будет девальвация, чем наша экономика будет стоять на месте. Но если опять под девальвацию Набиуллина сова поднимет процентную ставку, если неоткуда будет взять деньги на развитие промышленности, то нас ждет еще одна волна кризиса.

Арсюхин:

- Спасибо

Егор Станиславович, неожиданно ярким событием обернулась установка памятника Ивану Грозному в Орле. Почему неожиданно? Потому что на стадии обсуждения проекта вроде все копии поломали, все высказались. И вот торжественно открыли. И который день не утихают споры.

Мне не совсем понятно, почему люди так подорвались под эту историческую тему, имея столько проблем в текущей жизни?

Холмогоров:

- Мне кажется, что это проблема вечной фиги в кармане, с которой живет наша либеральная интеллигенция. Она воспринимает вопросы истории как способ, чтобы показать эту фигу исподтишка начальству, что у нашей интеллигенции существует некая мифологическая конструкция, что есть три тоталитарных правителя – это Иван Грозный, Сталин и Путин. И, соответственно, бьешь Ивана Грозного, типа попадаешь по Путину. И ужасно доволен собой. Странно, что они в эту систему никогда не включают Петра Первого, притом, что это правитель абсолютно аналогичного политического типа Ивану Грозному, во многом Сталину. И Путин на него тоже ориентируется. Но поскольку Петр западник, его вроде трогать неудобно. Но это довольно смешно.

Иван Грозный. Мне представляется, что эту историю не нужно помещать в контекст, скажем, ассоциации с Путиным или со Сталиным, не помещать в контекст того, что Иван Грозный – символ рубки голов бояр. Головы боярам он любил так странно, что в итоге после его смерти бояр у власти оказалось так много, чем в момент его вступления на престол. Мне кажется, что Ивану Грозному, во-первых, абсолютно логично, что поставили памятник в Орле. Это так же логично, как памятник Петру Великому в Петербурге. Кто где основал город, там вполне резонно поставить памятник. В Москве стоит Юрий Долгорукий – человек не безупречной политической репутации, Просто он жил в те времена, которые у нас редко кто изучает. И большинство людей о фигуре этого великого князя не наслышаны.

Арсюхин:

- Если брать фразу: «все мое и все мое тоже», из этого же можно что раздуть!

Холмогоров:

- Да. Иван Грозный в Орле имеет абсолютно такое же право, как в Александровой Слободе, в Архангельске и так далее. Там, где он основатель города, где он свидетельство той исторической силы, которая расширяла рубежи России. По этим же причинам, мне кажется, он должен быть где-нибудь в Сибири, что как бы ни были довольны в Татарстане, там есть храм-памятник воинам русским, которые погибли при взятии Казани. И его регулярно какие-то подпольные татарские националисты оскверняют, причем, по-моему, ни разу никого не нашли. В царские времена там тоже была статуя Ивана Грозного при этом памятнике. Вот что с ней сейчас, не знаю. Но она должна там быть. Точно так же в Астрахани, которую отстояли от турок русские войска. Почему-то опять же… Это так пошло с Карамзина, который разделил царствование Ивана Грозного на два периода: хороший и плохой, успешный и не успешный. Все хорошее было в начале, а дальше ничего интересного не было. Поэтому у нас забыли русско-турецкую войну 1569 года, когда турки из Стамбула приходили под Астрахань с пушками, с янычарами, со всем набором. 30 тысяч войска, чтобы Астрахань взять и передать под руку Османского султана. И наши это отбили. Это было на два года раньше, чем испанцы сломали хребет турецкому флоту при Лепанто. Русская победа хронологически была первой, а после этого была великая битва при Молодях под Серпуховым, о которой у нас ни в одном учебнике. Не знаю, как сейчас, но когда я учился, не было ни строчки. Притом, что в этой битве гораздо в большей степени, чем в Полтавской решалась судьба России, Москвы. Потому что если ее проигрывали военачальники Ивана Грозного, то Дивлет Гирей, крымский хан, шел на Москву и просто ее сжигал окончательно. Однако войско, состоявшее из двух частей, земской во главе с князем Воротынским и опричной во главе с воеводой Хворостининым, понимаете, никакого противоречия в этот момент между опричниной и земщиной не было. Они выиграли битву, разгромили татар безоговорочно, янычар турецких, которые были им преданы. Это было великое историческое событие. На этом поле при Молодях до сих пор только какой-то памятный знак.

Арсюхин:

- И то он недавно появился, насколько я помню, в начале нулевых, когда об этом заговорили впервые.

Холмогоров:

- Существует огромное количество важных исторических событий, которые приходится на царствование Ивана Грозного. И в каждом из них он принимал участие. Получается, его предлагают распилить, что типа все плохое делал лично Иван Васильевич, а все хорошее партия и правительство. Нет. В самодержавной монархии, каковой была монархия Ивана Грозного, так не бывает. И все хорошее на ее балансе, и все плохое. Давайте помнить плохое, не забывать. Но у нас последние сто-двести лет топчутся буквально на всем плохом, что Иван Грозный сделал. Даже в советской историографии, помимо книги Виппера, действительно, положительной по отношению к Ивану Грозному, все остальные написаны с фигой в кармане.

Эйзенштейн, казалось, при абсолютно ясной партийной установке, тоже создал очень мрачный образ Ивана Грозного, совершенно не адекватного в историческом плане. Может, убедительный психологически, но исторически не очень адекватный.

Дальше. Я вспоминаю, как Павел Лунгин обещал, что будет фильм «Царь», вот там будет проникновение в его психологию, все будет исторически точно. Помню, как я ждал с замиранием этого фильма. Показывают какую-то грязюку, мрачнюку. Царь, который почему-то спит в церкви и занимается исключительно душегубством среди вот этой унылой грязи. Это неправда. Потому что Россия 16 века была высокоразвитой в плане культуры страной. Может, не достаточно высокоразвитой в плане экономики, материальной культуры. Но в плане духовной культуры у нас очень стремительно перехватили ренессанс итальянцы. Знаете, это парадоксально: где стоят самые заметные ренессансные архитектурные ансамбли? Это Венеция, Рим, Флоренция и Москва. Это один из городов, где в наибольшей степени отразилась эпоха ренессанса.

Арсюхин:

- Да. Северо-итальянский манер у нас принят был.

Холмогоров:

- И русская культура развивалась, с одной стороны, на своих почвенных корнях, с другой стороны, на итальянских ренессансных. Представьте 16 век. Генрих Восьмой, Елизавета. Кстати, по поводу Генриха Восьмого. Насмешил Николай Сванидзе, который написал, что в Англии ему не ставят памятника. Я одним кликом мышки нашел сразу три статуи, из которых две в Кембридже.

Так вот. Представьте себе, что кому-то из них его подданный бежавший написал обличительное послание, как это сделал Курбский в отношении Грозного. И чтобы тот сел лично ему отвечать!

Арсюхин:

- Он был очень грамотен. Среди королей Западной Европы неграмотность была обычным делом.

Холмогоров:

- Во всяком случае, тот, кто был грамотен, точно не стал бы вступать в такую публичную полемику, которая фактически уравнивала бы Курбского и Грозного, в которую вступил сам царь Иван. Думаю, хотя бы как замечательному писателю ему точно памятник нужен.

Арсюхин:

- А еще композитору.

Это был Егор Холмогоров. Программа «Из глубины». Спасибо, что вы были с нами.

Егор Холмогоров: От Клинтон я вполне готов ожидать применение ядерного оружия в глобальном масштабе

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24