Георгий Бовт: «Президентом США станет Хиллари Клинтон»
Георгий Бовт: «Президентом США станет Хиллари Клинтон»
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Панкин:
- Как обычно самые интересные темы дня сегодняшнего, но и темы, которые тянутся довольно давно. И сегодня получили очередной виток. Это, например, очередной скандал, связанный с открытием памятника Ивану Грозному. Об этом чуть позже.
Главная тема – это четвертая встреча лидеров Германии, Франции и Украины. Так называемая встреча в норманнском формате. Напомню, что это четвертая встреча. Она получилась самой закрытой из всех. Проходила она в Германии, Путин слетал на эту ночную встречу с Меркель, Олландом и Порошенко. И туда не только Путин летал. Еще Лавров и Сурков.
Бовт:
- И Сурков летал, и Лаврову полезно, и Суркову полезно. И Путину тоже полезно. И всем полезно. И, вообще, лучше разговаривать, чем не разговаривать. Это самый главный позитивный итог этой встречи, потому что ни о чем существенном они там не договорились.
Панкин:
- Но лучше разговаривать.
Бовт:
- Потому что если бы мы не стали разговаривать, нас бы стали обвинять в том, что мы не хотим разговаривать, ведем агрессивную политику, не хотим договариваться. Съездили и поговорили.
По тем подвижкам, которые сейчас пытаются выцедить из скудной информации я сделал такой общий вывод. Я думаю, что есть угроза того, что так называемый минский процесс урегулирования в Донбассе будет сейчас размыт, а затем и торпедирован в ходе консультации, которые передали с уровня первых лиц четырех стран на уровень министров иностранных дел. И в этой связи может быть пересмотрена та последовательность действий в этом урегулировании, которая была прописана в минских соглашениях, где сначала военное размежевание, затем политическое урегулирование, включая автономизацию Донбасса и предоставление ему широкой автономии, проведение там выборов, внесение поправок в Конституцию Украины. А потом последним пунктом передача контроля за границей в той части, как ее контролируют эти самые ЛНР и ДНР. Я думаю, что вот этот последний пункт, сейчас будет сделана попытка его сделать не последним. И это, я думаю, есть угроза размывания минского процесса.
Панкин:
- Переговоры по Украине продлились четыре часа. Лишь потом из зала переговоров вышел Петр Порошенко. И у меня вопрос. Стоит ли Владимиру Путину общаться в Порошенко? Если априори, понятно, что между вот этими двумя лидерами, скорее всего, никогда толкового разговора не получится. И это все равно вы будете говорить о том, что лучше разговаривать, чем не разговаривать?
Бовт:
- Нагорный Карабах был изъят из состава Азербайджана в 92-м году. С тех пор президенты Армении и Азербайджана встречались, наверное, больше десятка раз. Они встречаются и обозначают, что есть воля у нас к мирному политическому урегулированию этой проблемы. Никто не хочет выглядеть агрессором. В этом плане можно общаться с Порошенко и ни о чем не договариваться с ним. Но сам по себе факт общения, он не убудет от этого, думаю. Это в том числе для того, чтобы представлять дело таким образом, что мы хотим же урегулировать. Мы же, действительно, хотим урегулировать. Только мы хотим на том, чтобы какие-то наши условия были соблюдены, а не на том, что давайте поднимем лапки и скажем, хорошо, мы погорячились, теперь мы уйдем вон. И все, что мы там делали, было неправильно. Мы так не скажем. И мне не видится необходимым ставить так вопрос. Можно пообщаться и с Порошенко, пока он еще президент.
Панкин:
- Вы сказали «пока».
Бовт:
- Я не думаю, что он будет переизбран на второй срок. Он не популярен уже.
Панкин:
- Его предшественник и тот, кто был до него, тоже были крайне непопулярны.
Бовт:
- Так их и не переизбрали. Ющенко же не стал президентом второго срока. И Янукович тоже не переизбрался. Нет, Янукович чуть было не переизбрался, но не переизбрался. Поэтому и Порошенко будет президентом одного срока. У него популярность ниже, чем у этой женщины с косой уже.
Панкин:
- Обсуждение по Сирии затянулось тоже надолго. И тоже, насколько я понял, радикальными прорывами не закончилось. Насколько я понял, президент Франции бросался громкими фразами о военных преступлениях при бомбардировках Алеппо, но его голос за столом на троих было, скорее, совещательным. По Сирии тоже так и будем разговаривать? С другой стороны, мы там на официальных условиях находимся, в отличие от всех других стран.
Бовт:
- Во-первых, мы сделали паузу в бомбардировках для того, чтобы показать, что мы дорговороспособны. Ведь что является вопросами, которые вызывают разногласия? Размежевание умеренных и неумеренных, террористов и не террористов. На нас давят, говорят, прекратите бомбить. Сейчас они быстренько размежуются и вы увидите белую и пушистую сирийскую оппозицию. Но поскольку мы не смогли быстро взять Алеппо, что надо было бы сделать, с моей точки зрения, то мы теперь говорим, что хорошо, посмотрим, как они будут размежевываться. Вот вам «коридор». Выходите. Они не выйдут. Выйдет пара сотен человек, остальные останутся. И та же «ан-Нусра», и «Ахра-Рашам» и другие террористические организации, запрещенные в России, должен я сделать оговорку. Они останутся. Никуда они размежевываться ни с кем не будут. Будут говорить, что мы не верим Асаду и продолжать оборонять эту часть города. Мы скажем потом, вот видите, вон они даже гуманитарные коридоры обстреливают. Кстати говоря, «Ахра-Рашам», в отличие от «ан-Нусры» была в свое время исключены из списка террористических организаций, с которыми надо было размежевываться по настоятельной просьбе американцев, потому что за «Ахра-Рашам» стоит государство под названием Катар. Даже более официально, чем за «ан-Нусрой» стоит Саудовская Аравия. Поэтому «ан-Нусра» у нас в сирийском урегулировании террористическая организация, а «Ахра-Рашам» вроде как нет. А сейчас они там убили каких-то местных муниципальных управителей только за то, что те поставили вопрос, что надо бы дать мирное население вывезти из города. Террористов надо все время показывать и устраивать им такую, с позволения сказать, рекламу: посмотрите, кого вы защищаете. Это пропагандистская информационная война. Без нее, к сожалению, не обходится нынешняя дипломатия. Она подстраивается под общественное мнение.
Панкин:
- Любопытный момент. Россия предложили активизировать работу по разработке и принятию новой Конституции Сирии ради проведения предварительных выборов и согласования позиции между всеми конфликтующими сторонами. Тем не менее, не удается договориться. Хотя достаточно логичные и рациональные предложения звучат с нашей стороны.
Уточню. Россия находится в Сирии на защите легитимной власти. А все остальные страны нет.
Бовт:
- Это, с одной стороны, так. С другой стороны, вот эти остальные страны, которые являются нашими переговорными партнерами, плевать хотели на то, что они там находятся без официального разрешения.
Панкин:
- Они почему-то считают себя правыми.
Бовт:
- Ну и что? Мы же с ними разговариваем. Мы сейчас не о том, чтобы доказать. В диалоге с ними мы ничего никому не докажем. Но вот этот дипломатический ход, когда мы предлагаем Конституцию, то, это, то это продолжение дипломатических игр вокруг этого. Без них, к сожалению, не обойтись. Если бы мы могли взять и за одну ночь этот Алеппо чертов, то и не надо было бы ни о чем разговаривать, мы разговаривали бы уже об условиях капитуляции. Но поскольку это сделано не было, то приходится прибегать и к другим методам ведения дискуссии.
Панкин:
- А это все переговоры на разных уровнях с разными интересными названиями, включая в норманнском формате и так далее, они реально рабочие? Я хочу, чтобы вы подытожили. Или дальше разговоров дело никогда заходить не будет?
Бовт:
- Они рабочие. Я хочу напомнить, что они выполняют другую важную роль. Россия, когда входила в Сирию, она в том числе, имела ввиду повысить свой статус на международной арене после украинского кризиса. И в свете украинского кризиса. И это удалось.
Панкин:
- Идем к другой теме. Нам пишут. Вопрос: «Кремль доволен размещением в Донбассе вооруженной миссии ОБСЕ. Как вы думаете, будет ли на вооружении ОБСЕ тяжелое вооружение и поддержка авиации НАТО? Ведь без серьезного прикрытия европейцы в Донбасс не пойдут».
Бовт:
- Спрашивающий намекает на то, что там повторится ситуация с Югославией? Нет, не повторится. Слово «доволен» я бы отсюда убрал. Речь идет вот о чем. На самом деле, ведь не договорились о том, как миссия эта будет размещена. Путин и Порошенко трактуют это по-разному. И я бы придерживался того, как это трактует Путин, поскольку это важнее. Это некое присутствие сил ОБСЕ, некоторое небольшое расширение сил ОБСЕ в пунктах развода войск и складирования сданного ими оружия. То, чего не было выполнено по минским соглашениям, хотя должно было быть выполнено чуть ли не за месяц после их подписания.
Меркель звучит ближе к Путину, когда говорит о том, что сначала все-таки давайтемы примем на Украине поправки к Конституции и закона о выборах, а потом эти выборы могут за ними проследить полицейская миссия ОБСЕ. И так же они тогда смогут присутствовать на российско-украинской границе, где ЛНР и ДНР. Тут самое главное, пусть Порошенко сначала продавить через Раду закон о выборах и поправки к Конституции. Он этого не сделал. Делать не хочет. Более того, и не может. Значит, если только Байден придет председательствовать в Раду и заставит их проголосовать. Или Меркель сама. А так расклад голосов у него в Раде такой, что никто за это не проголосует сейчас, без сильного внешнего давления.
Панкин:
- Вопрос: «Почему перестали поступать сообщения о гуманитарных конвоях на восток Украины? Перестали туда отправлять? Раньше постоянно об этом говорили». Насколько я в курсе, гумконвои периодически отправляются.
Бовт:
- Я думаю, что это перешло в рутинную форму поставок. И не является драматическим событием, которое нужно сообщать в новостях. Та часть Донбасса, которая занята ДНР и ЛНР, живет за счет российского бюджета. В этом нет большого секрета.
Панкин:
- Например, я точно знаю, что писатель Прилепин постоянно занимается тем, что какие-то гуманитарные конвои сам лично организовывает.
Бовт:
- Вот и молодец.
Панкин:
- Итак, следующая тема – финальные теледебаты кандидатов в президенты США. Опять они не пожали друг другу руки, ограничились легкими кивками, поприветствовали аудиторию и разошлись по своим местам. Кто станет президентом?
Бовт:
- Президентом США станет Хиллари Клинтон.
Панкин:
- Однозначно? Каковы ваши проценты?
Бовт:
- 97 процентов за нее.
Панкин:
- Но вы изначально не за нее?
Бовт:
- Она мне не нравится. Она мне кажется стервой, лживой. Я таких женщин не люблю. Можно я себе позволю это?
Панкин:
- Конечно.
Бовт:
- Трамп мне кажется, в большей степени говорит то, что думает. Хотя он порой несет чушь. Кстати, со мной согласны большинство американцев. Они тоже считают, что Трамп в гораздо большей степени говорит то, что думает. И лишь процентов тридцать думают про Клинтон ровно так же, а остальные две трети думают, что она врет.
И чисто практически с ней очень трудно будет иметь дело. И Путину лично, и Москве в целом, как государству России. Ну, что делать?
Попробую найти положительное в ней. Она более предсказуема. От нее понятно, чего ждать. С ней понятно, как иметь дело. Это системный политик. Более того, это профессиональный политик, его поведение поддается неким общепринятым и известным законам поведения. В конце концов, с ней будет иметь дело проще, чем с Трампом. Потому что он, черт его знает, что бы он выкинул.
Надо готовиться к ее президентству. Может, Трамп и выиграет, конечно, но пока я не вижу никаких практических шагов для реализации такой возможности. Он проигрывает не только по опросам, но и по выборщикам, причем, проигрывает катастрофически.
Панкин:
- У меня вопрос к радиослушателям. Почему западные политики постоянно делают отсылы на Россию?
А как вам сами дебаты? Третьи по счету.
Бовт:
- Честно говоря, я давно наблюдаю за американскими политиками и выборами. И это самая неприглядная кампания, которую я помню. Очень много наличности, негативной рекламы. Дошли уже до обсуждения сексуальных каких-то… Как подростки в мужской раздевалке обсуждают женщин, как женщины мужчин обсуждают в женской. Это, мне кажется, не годится. Хотя, конечно, там есть содержательные вопросы и их довольно много. И там есть разногласия между ними. По налогам, по непонятной нам теме абортов, по эмиграции. И там есть совершенно конкретные политические шаги, которые можно ожидать от президента Клинтон по всем этим вопросам. Что она будет делать с инфраструктурой, куда она будет вкладывать деньги, как она будет стимулировать, реформировать или не формировать медицинскую реформу Обамы и так далее. По эмигрантам она будет давить в сторону амнистии эмигрантов нелегальных. Там просматривается целый ряд шагов во внутренней политике. Во внешней там еще более понятно с Клинтон.
Панкин:
- Давайте послушаем Владимира.
- Здравствуйте! Вчера была передача Соловьева Владимира. И там дебаты были. И выступал товарищ, представитель Америки, Злобин Николай Васильевич. Я бы хотел ему посоветовать привести себя в порядок. А то какой-то видок у него нехороший.
Бовт:
- Я-то не Злобин. Я его встречу, обязательно передам, что Владимир просит вас причесаться.
Панкин:
- Да, передайте. Судя по всему, у вас хороший отношения.
Бовт:
- Коля, причешись! Что же ты ходишь в таком виду!
Панкин:
- Тут пишут. «Добрый день! Народ США не видит, что госпожа Клинтон стерва». «Россия для США как красная тряпка».
Бовт:
- Вообще, американские женщины сильно отличаются от российских. Я должен это признать. И то, что нам кажется стервой, в Америке совершеннейшая норма поведения. И наоборот.
Панкин:
- «Россия для США как красная тряпка. Кто из кандидатов более вразумительно выскажется в сторону российских проблем, тот и на коне». Это правда?
Бовт:
- Дело в том, что американские выборы имеют дело с яркими феноменами. В настоящее время ярким внешним политическим феноменом для Америки является личность президента Путина. Поэтому этот феномен и употребляют кто как может. К нему апеллируют, его делают исчадием ада, пьющим кровь христианских младенцев, подслушивающим и взламывающим сервера американской демократии и так далее. Это драматический такой сюжет, который очень хорошо продается на спектакле, который называется «предвыборная кампания». Почему бы его и не продать? Тем более, что факт взлома серверов Демократической партии был. Ну, и был. Соответственно, почему бы на этом не сыграть?
Панкин:
- А вот, например, скандал, который длится уже больше недели. Это, конечно, скандал, связанный с открытием памятника Ивану Грозному в Орле. Ректор МГУ Виктор Садовничий поздравил губернатора Орловской области Вадима Потомского с открытием памятника. Среди прочего там есть цитата: «Время правления Ивана Грозного вписано золотыми страницами в историю нашей Родины». И это вызвало очередной скандал. Телеведущая Ксения Собчак, например, в инстаграме прокомментировала обращение ректора МГУ: «Вписано золотыми страницами? В этом чудесном поздравлении ясный ответ на вопрос, почему даже чиновники и депутаты «Единой России» отправляют своих детей учиться за границу. Ключевский, Карамзин и прочие, называвшие Грозного психопатом и убийцей, замолкните!».
Бовт:
- Я думаю, что математик Садовничий сказал глупость. Он хотел выступить конъюнктурщиком политическим. И учуяв некий тренд, видимо, в том, что сейчас надо устанавливать памятники Грозному, решил, позволю себе это слово, вставить свое лыко в эту строку. Вот и все. Ничего, кроме политической конъюнктуры здесь нет.
Ровно так же, как Кургинян или Проханов, которые поспешили на открытие этого памятника. Они тоже ведь не имели в виду, что это просто открытие памятника. Хирург. Вот эти все люди на окладе. Они поспешили туда не потому, что они хотели почтить память человека, который основал Орел, а потому что увидели в этом некую политическую конъюнктуру. Говорим Грозный – подразумеваем Сталин, который очень любил этого деятеля политического. И он был одним из его кумиров. Но памятник он ему, впрочем, не поставил.
Панкин:
- Друзья, а как бы вы отреагировали, если бы в вашем городе появился подобный памятник? Мне ужу пишут: «С каких пор Собчак стала госпожой?». Ну, это форма обращения. Не более.
Бовт:
- А как ее надо назвать? Товарищ? Мадам? Мадмуазель? Гражданка!
Панкин:
- Сам Иван Грозный как вам как правитель?
Бовт:
- Ой, вообще я предпочитал бы, чтобы у нас в обществе обсуждали проблемы бюджета, медицины и здравоохранения. А так же там эмиграция, уровень жизни, качество жизни в Орле. Про Орел мы только знаем, что там открыли памятник Ивану Грозному. А что там у них с бюджетом, как там правит этот губернатор Потомский, мы ничего не знаем. Это прискорбно.
Отвечу. Иван Грозный, в принципе, начинал как весьма вменяемый политик. У него был кружок реформаторов во главе с митрополитом Макарием, которые затевали довольно прогрессивные по тем временам реформы. Он активно общался с Европой того времени. И, кстати, появление первой типографии в Москве, потом работал первый печатник, называемый у нас первопечатником Иван Федоров, произошло во многом благодаря вот этим прогрессивным на то время усилиям. Кстати, организовывать эту типографию помогали итальянцы, которые в большом числе жили в тогдашней Москве. Как потом немцы были призваны Петром. Вообще, до фига было всяких иностранцев.
Панкин:
- А потом французы, призванные Екатериной и так далее.
Бовт:
- И там, эти самые, как они называются-то, меннониты.
Потом, если простецки сказать, человек сошел с ума. Впал в мракобесие. И стал страдать манией преследования и прочее. И все поехало и покатилось. Именно его вина состоит в том, что Россия потом сорвалась в эту Смуту. Вот, собственно, вкратце.
Панкин:
- Евгений Петрович, здравствуйте!
- Здравствуйте! Я был бы не против, если бы в моем городе Самара поставили памятник какому-нибудь царю.
Панкин:
- Какому?
- Тому же Грозному. Я вообще не понимаю, почему про Грозного столько копий ломают. Царь и царь. Много было царей. При других царях тоже… Были смуты.
Бовт:
- Кстати говоря, мне кажется, гораздо более достоин памятника его отец Василий и дед Иван Третий, которые сделали, на самом деле, то, что сказал Садовничий про Ивана, что он там что-то создал для центролизованнного государства, это, на самом деле, надо было говорить про Ивана Третьего Великого и про Василия.
Панкин:
- Владимир позвонил.
- Здравствуйте! Я в отношении памятников. Я из Волгограда звоню. Я помню памятник на набережной . С родителями гуляли, когда у нас стоял памятник Сталину. И потом, естественно, его сняли. А у меня мой одноклассник, он ездил в 72-м году в Италию. И оттуда, когда приехал, говорит: как же так, говорит, там такие памятники! Всем императорам! В общем, ничто там не ломается, а у нас только сносят.
Бовт:
- Я бы поправил вас по поводу Италии. Все-таки памятники Муссолини-то снесли. И ни одной доски памятной в честь его не оставили.
Известный современник Иосифа Виссарионовича Сталина Бенито Муссолини.
Панкин:
- Он же современник Гитлера.
Бовт:
- Не будем сравнивать Сталина с Гитлером. Это такая не очень хорошая тема.
Панкин:
- И с Муссолини тоже.
Бовт:
- А с Муссолини я бы его сравнивал. Потому что в данном случае многие реформы Муссолини модернизационные, они и напоминали сталинские.
Панкин:
- «Кстати, в городе Александрове во Владимирской области скоро поставят памятник Грозному. Я только за». Действительно, тоже обсуждается. И, как говорят, он будет даже интереснее.
Бовт:
- Давайте везде теперь поставим памятники Грозному и успокоимся. Потом перейдем к обсуждению более актуальных проблем.
Панкин:
- Юрий до нас дозвонился.
- Добрый день вам! Юрий из Нижегородской области. Известно на сегодняшний день, что с приходом Романовых из монастырей российских все рукописи, которые были, вывезены. А потом были заменены. Поэтому все разговоры о том, что Грозный такой-сякой, вся история, которая там есть, Россия-то называлась по-другому. Она называлась Тартарией. И Грозный, когда пошел на Казань, сказано было о том, что он собрал своих татар. Татары – это была военная каста на Руси, которая была Тартарией.
Грозный, ему название дали враги. А казнил он совсем немного. Суть больше тысячи человек.
Панкин:
- Спасибо.
Бовт:
- И населения-то в России тогда было не как в СССР.
Страшная каша в голове к звонившего. К сожалению. Не будем это комментировать.
Панкин:
- Хорошо. Еще одна любопытная тема. Парламент Украины принял декларацию об ответственности СССР за начало Второй мировой войны. Верховная Рада приняла эту декларацию памяти и солидарности парламентов Украины, Польши и Литвы, в которой говорится об ответственности СССР за начало Второй мировой войны. В поддержку декларации проголосовали 243 депутата.
Бовт:
- Назло москалям они даже готовы пересмотреть итоги Второй мировой войны. И это единственная мотивация для того, чтобы это сделать.
Панкин:
- И скоро они этим займутся.
Бовт:
- Назло.
Панкин:
- И на Украине ведется ужасная декоммунизация.
Бовт:
- Я против декоммунизации, может, и не возражал бы особенно.
Панкин:
- Почему?
Бовт:
- Потому что многие проблемы, которые мы не решили с переходом от советской эпохи к постсоветской, они нас цепляют до сих пор. Но проводить это нужно не теми методами, которыми делают на Украине это. А восхвалять советский режим в той части, в которой его восхваляют в последние годы, это ошибка, мне кажется. Очень большая политическая ошибка. Это все время оборачивает наши головы назад, делая вид, что там главные ответы на вопросы нашего будущего. А они там не содержатся.
Панкин:
- Это почему? Например, проанализируем историю с 21-го года по 39-й. И с 91-го по 2015-й.
Бовт:
- Не успеем просто. С 21-го по 39-й год можно проанализировать историю и сказать, например, коротко о ней, что Россия просто попала во вторую волну индустриализации, в ту же, в которую попали такие страны, как Германия, Япония, Италия и некоторые другие страны.
Панкин:
- С вами можно очень долго сейчас спорить, Георгий Георгиевич. На самом деле, на мой взгляд, рывок-то был сделан совершенно фантастический. И тут даже сравнивать нечего с нынешними временами, причем, до сих пор те темпы, которыми был реализован план ГОЭЛРО хотя бы…
Бовт:
- Который был задуман до революции при царском режиме. Напомним на минуточку.
Индустриализация начиналась при царском режиме. Потом была пауза на Первую мировую войну, гражданскую войну и революции. И потом она уже продолжилась. А вообще-то индустриализация в России началась в начале двадцатого века. И она развивалась очень высокими темпами. Сталин просто ее продолжил. Если бы не Сталин, продолжил бы кто-нибудь другой. Никакой его особой заслуги в этом нет, кроме того, что он угробил миллионы людей. И мы заплатили за это огромную цену.
Панкин:
- Не в результате индустриализации, а в результате коллективизации.
Бовт:
- В результате индустриализации тоже.
Панкин:
- Там в основном ее делали иностранные специалисты. Американцы и немцы.
Бовт:
- И попутно расстреливали сотни тысяч людей.
Панкин:
- Про расстреливали я что-то не помню, ну, да ладно. У нас просто нет времени с вами поспорить по этому поводу.
Иван Панкин и Георгий Бовт работали для вас. Спасибо вам большое за разговор.
Бовт:
- Спасибо. До свидания.
Панкин:
- К сожалению, не успели обсудить подробнее.
Бовт:
- Ничего, мы еще встретимся.
Панкин:
- Точно. Ровно через неделю.