2016-10-21T20:19:45+03:00
Комсомольская правда

К чему приведет обострение отношений между Россией и США? 3-я часть

К чему приведет обострение отношений между Россией и США?К чему приведет обострение отношений между Россией и США?

Обсуждаем с научным руководителем центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ, факультета глобальных процессов Сергеем Малковым в эфире программы «Занимательная геополитика» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Панкин:

- Это спецпроект, посвященный теме «К чему приведет обострение отношений между Россией и США». Это уже третья часть. Каждый раз мы общаемся с разными экспертами и обсуждаем эту тему. Сегодня будем обсуждать футурологическую часть, для этого мы пригласили Сергея Малкова – это научный руководитель центра долгосрочного прогнозирования и стратегического планирования МГУ, факультет глобальных процессов.

Вопрос к аудитории очень простой. Он звучит, как и тема нашего спецпроекта – к чему приведет обострение отношений между Россией и США? Галина, тебе слово.

Сапожникова:

- Я должна вам признаться, Сергей Юрьевич, что на сегодняшнюю встречу я шла с придыханием и благоговением. Примерно испытывала те же самые эмоции – только без обид! – как если бы на встречу пришел астролог или экстрасенс, который посмотрит и сразу скажет: со страной будет то-то и то-то. Но потом зашла в интернет, и пришла еще в больший ужас, ощутив себя на каком-нибудь выпускном экзамене в 10-м классе и обнаружив, что футурология - это серьезная наука, в которой будущее предсказывается с помощью математики. Недаром вы целый доктор технических наук! Как часто вашу точную науку со всякими астрологиями и экстрасенсориками?

Малков:

- Исторические процессы – точно такие же процессы, как и любые естественные процессы, которые мы наблюдаем. Просто в этой области наука еще пока не дошла до точного математического описания, как это существует в физике, в технике. Но этот процесс идет, если сравнивать с моделированием физики, мы фактически сейчас находимся где-то во временах Галиллея, когда начали только внедряться математические методы в описание физических процессов. Сейчас очень много происходит конференций, исследований у нас и за рубежом, есть целая наука, которая называется клиодинамика, где мы занимаем достаточно ведущие позиции. Есть большое количество исследований, прогнозов. Проблема только в том, что мало кто верит в то, что можно прогнозировать историю.

Сапожникова:

- Прежде чем мы перейдем к прогнозированию, давайте разберемся с исторической математикой. Те совпадения, на которые мы обращаем внимание, можно объяснить с точки зрения математики? Например, по интернету ходит очень популярная версия, что все более-менее яркие события в российской истории почему-то связаны с датами жизни поэта Михаила Лермонтова. То есть, в 1914-м, через 100 лет после того, как он родился, началась война, в 1941-м, когда было 100 лет со дня смерти – началась другая война. Спустя еще 50 лет, в 1991-м, распался Советский Союз. Что вы про это думаете?

Малков:

- Дело, конечно, не в том, когда родился или когда умер Лермонтов, а в том, что исторические, как и экономические процессы, развиваются циклами. Основными циклами, если смотреть на историю последних 200 лет, являются кондратьевские циклы. И если мы посмотрим ретроспективно, то мы увидим, что через каждые 50 лет происходят политические и военные катаклизмы, которые связаны с проблемами, прежде всего, в экономике, и эти проблемы не могут разрешаться с помощью традиционных экономических методов, поэтому вступают в действие силовые методы – войны, различные способы дестабилизации…

Сапожникова:

- О циклах Кондратьева мы нашим слушателям рассказывали с точки зрения экономики, а вот с точки зрения футурологии об этом не говорили.

Малков:

- На самом деле, все происходит в режиме дежавю. Если мы посмотрим 19 век, то он начинался с первого цикла Кондратьева, когда Британия вырвалась вперед и стала мировым лидером. Вторая половина 19 века – это уже время, когда Британия стала не лидером, а доминантой и фактически руководила миром, создала Британскую империю и с помощью военной силы и фунта стерлингов руководила всеми процессами. Но по истечении века силы стали увядать, тот технологический уклад, на котором она развивалась, а именно, технологии, которые, прежде всего, были основаны на энергии пара, на энергоносителе угле, стали отходить на второй план, вышел новый технологический уклад, и здесь она стала отставать. Если ты не можешь бежать быстро, ты должен тормозить своих конкурентов. Конкуренты появились – это была и Америка, это была Германия, это была Россия. Поэтому следующий кондратьевский цикл, третий – начало ХХ века – был периодом войн. Англия всячески старалась столкнуть своих соперников.

Сапожникова:

- Вы назвали ее в одном из интервью «раненым львом».

Малков:

- То же самое происходит и сейчас. После того, как Англия ослабла, и после второй мировой войны на первые роли вышли США, произошла такая же история. Четвертый кондратьевский цикл – это цикл лидерства Соединенных Штатов, он закончился поражением Советского Союза в третьей мировой «холодной» войне, когда соперник, который возник после второй мировой войны – СССР – не выдержал соперничества. Следующий цикл, который заканчивается сейчас, пятый цикл - это цикл доминирования – у Америки самые сильные вооруженные силы, сильный доллар – но Америку никто не любит. Как не любили Англию в конце 19 века.

Сапожникова:

- Нас тоже никто не любит. И что?

Малков:

- Нас не любят не потому, что мы плохие, а потому, что против нас идет война. Происходит ровно то, что происходило в начале 20 века. Англия начинала сталкивать своих соперников - в частности, основными соперниками в Европе были Германия и Россия и, если мы посмотрим, то увидим, что мировые войны – это войны между основными соперниками Англии. Это триумф английской внешней политики. Потому что, если посмотреть на первую мировую войну, то ведь воевали в ней родственники. Немецкое и российское руководство были в родственных отношениях. Тем не менее, Англии удалось их столкнуть. То же самое было и во второй мировой войне. Англия добилась, чтобы они столкнулись в смертельной схватке.

Панкин:

- Какой цикл Кондратьева идет сейчас?

Малков:

- Сейчас заканчивается пятый цикл Кондратьева, который соответствует второму циклу Кондратьева 19 века – эпохи господства Британии. Сейчас заканчивается по существу эпоха господства США. Они очень возбуждены, они не могут бежать быстрее, темпы роста тормозятся, поэтому им нужно каким-то образом выруливать ситуацию. За счет того, чтобы затормозить своих конкурентов. Основным инструментом повышения экономической мощи США в конце 20 века была глобализация. То же самое, как в конце 19 века глобализация по-британски. Но достигнув своей цели, устранив своего основного соперника – Советский Союз – и фактически овладев ресурсами восточного блока, американцы на самом деле попали в ловушку. Потому что внешних ресурсов, за счет которых можно расти, уже нет. Они стали переводить свои производства в страны третьего мира, пытаясь уменьшить издержки на зарплату, но это привело к тому, что страны третьего мира, прежде всего, Китай, стали расти теми темпами, которые американцев не устраивали. И сейчас на самом деле они не знают, что делать. Потому что запустив процесс бурного роста третьего мира за счет глобализационных процессов, они не знают, как его остановить. Потому что развитие собственной промышленности уже чрезвычайно затруднено, Америка превратилась из промышленной страны в страну услуг.

Панкин:

- А до нас дозвонился Виталий Сергеевич. Здравствуйте.

Виталий:

- Добрый день. Сергей Иванович, я вас приветствую, это ваш коллега, Виталий Сергеевич, МГУ, юридический факультет. Вы все правильно говорите о том, что есть цикл истории. И он заключается именно в том, что господство над ресурсами сейчас подвигает Америку и другие государства захватывать новые и новые территории, любым путем. Отрадно то, что Россия, в том числе, в виде кадров, все это не только прочувствовала, но и дала соответствующий ответ, просчитала все ходы. На арену выходит новый игрок – арабские государства? Россия - это обособленный игрок, который всегда стоит определенным эпиграфом и с которым всегда будут считаться. Я думаю, вы с этим согласитесь?

Малков:

- Безусловно, на арену выходят арабские государства. Арабская цивилизация - это мощная цивилизация, она переживала расцвет где-то в 9-10 веках, но потом у нее наступил упадок, тем не менее, сейчас у нее возникает подъем, прежде всего, духовный. В принципе, аналогичные процессы происходили в конце 19 века, в эпоху, когда Англия была доминантой, возникло мощное антизападное течение в развивающихся странах, которое называлось коммунизм. То есть, та антизападная идеология, которая широко распространилась по всему миру, начиная с конца 19 века и объединила страны, которые не хотели принимать западный образ жизни и то, что им навязывалось со стороны Британии. Сейчас происходит примерно такая же ситуация, но только роли поменялись. Роль Британии выполняет США, а вот роль антизападной идеологии выполняют исламские страны с их идеей справедливости. Коммунизм сдался во время третьей мировой войны, «холодной», поэтому упавшее знамя подхватили исламские страны. Правда, тут есть большие проблемы, потому что исламские страны поднимают флаг антизападной идеологии на основе религиозной. Поэтому вряд ли за ними пойдет большая часть человечества, коммунистическая идея действительно была всеохватной, она была противоположной по сути буржуазной идее. А сейчас антилиберальную идею выражают исламские государства, но, поскольку они основаны на религии, то этот проект будет неудачным.

Сапожникова:

- Вы хотите сказать, что главным игроком 21 века будут арабские государства? Не Китай? Не Россия?

Малков:

- Главным игроком 21 века будут идеологии. Перелом должен произойти прежде всего в головах. Потому что материальная цивилизация, которая была очень успешна на протяжении 19-20 веков, на самом деле исчерпала себя. В это время действительно произошли потрясающие перемены, начиная с промышленной революции и кончая теми преобразованиями в жизни, которые мы видим сейчас, но материальный стимул, как основной стимул жизни, на самом деле действительно себя исчерпал. Ну, можно стать богатым, можно иметь много еды, иметь квартиру, машины. А дальше что? И вот это «а дальше что» - это на самом деле очень серьезная вещь, потому что должны быть какие-то ориентиры, которые выходят за рамки материального благосостояния. Западная цивилизация, к сожалению, не может дать других ориентиров. Поэтому они находятся в серьезном кризисе. И сейчас мучительно мир ищет какие-то другие ориентиры, которые бы в условиях достаточно хорошей материальной обеспеченности все-таки давали какие-то другие цели, нежели чисто материальные.

Панкин:

- Вы сказали, что 21 век будет войной идеологий, в которой скорее всего, победят арабские страны. За счет ислама, потому что в данном случае в роли идеологии выступает религия?

Малков:

- Ислам – это, прежде всего, идеологическая сила. Проблема ислама в том, что он очень жестко завязан на религиозные постулаты, во-вторых, у них очень сильны внутренние противоречия, в частности, между шиитами и суннитами. По существу, сейчас идут религиозные войны, которые сотрясали Европу примерно 400 лет назад. То есть, все повторяется в этом лучшем из миров. Если мы посмотрим, что было 400 лет назад в Европе, мы увидим религиозные войны между протестантами и католиками, которые в конечном итоге привели к переустройству западной цивилизации и выхода ее на некий новый консенсус. К сожалению, ислам сейчас находится в таком же мощном раздрае, поэтому ожидать, что он что-то даст значимое для мира в целом в ближайшие десятилетия, не предоставляется возможным, к сожалению.

Панкин:

- Давайте Андрея послушаем. Здравствуйте.

Андрей:

- Здравствуйте. Значит, первое. Развитие истории и развитие экономики – это одна реализация нестационарное случайного процесса. Что-либо предсказать бессмысленно. Будущее можно только угадать.

Сапожникова:

- Давайте поиграем в реальную футурологию. Я бы попросила вас сделать прогноз развития наших отношений с Америкой – оптимистический, пессимистический и нейтральный.

Малков:

- К сожалению, оптимистического сценария я сейчас не вижу, цели США находятся не в плоскости дружбы с нами, поскольку мы являемся реальным их соперником. Не экономическим и даже не военным, потому что разваливать страну американцы научились без применения оружия, с помощью цветных революций. Вопрос в том, кто будет владеть умами людей в 21 веке. Коммунистическая идеология, которая претендовала на это в начале 20 века, не смогла выполнить эту роль, мы в результате увидели распад социалистической системы. А то, что пришло на замену коммунистическим идеям, а именно глобализм на основе либерализма, тоже оказался неуспешным. Поэтому сейчас основное поле битвы будет в области идеологии. В этом плане действительно американцы видят в России угрозу. В чем? В том, что Россия, несмотря на ее сложную судьбу, на протяжении многих веков могла интегрировать огромное геополитическое пространство, населенное разными народами, которые этнически были различны, и конфессионально. Если посмотрим, то на протяжении всей истории Российской империи, на нашей территории, при всем ее многообразии, не было ни этнических, ни религиозных войн. Если посмотреть на историю Западной Европы, то мы увидим, что это непрерывные войны – этнические и религиозные. Тот, кто сможет предложить идеи, которые будут идти не на конфронтацию, не на конкуренцию, а на сотрудничество и на развитие без продуцирования конфликтов, тот в конечном итоге и победит. В этом у России есть очень большие преимущества и американцы этого просто боятся.

Сапожникова:

- Это был оптимистический сценарий развития отношений?

Малков:

- Это как раз не оптимистический в том смысле, что мы не сможем договориться с американцами. Американцы будут пытаться дезинтегрировать как страну. Ведь посмотрите, что произошло на самом деле. Советский Союз в 90-е годы был фактически развален…

Сапожникова:

- Попытки были и дальше расчленить…

Малков:

- Конечно, да. В начале 2000-х годов в интернете были опубликованы карты ЦРУ, на которых было показано, как развалится Россия к 2015 году. Были публикации, что к 2015 году Россия распадется примерно на семь территорий. Кстати, границы территорий достаточно хорошо напоминают нынешние границы федеральных округов, как ни странно. Тем не менее, этого не произошло. Более того, сейчас пошли обратные процессы. Пошли процессы интеграции. Внутри евразийского пространства начинает из отдельных кусочков опять соединяться большое пространство…

Сапожникова:

- То есть, футурологи ошибаются, да?

Малков:

- С другой стороны, происходит интеграция в рамках союза БРИКС. Что такое БРИКС? Это на самом деле пять цивилизаций, которые хотят сотрудничать. Это вообще говоря удивительно. Впервые в истории пять цивилизаций договариваются, экономическое сотрудничество пока не очень сильное, но политическое идет. Этого не могли делать западные страны. Западные страны относились к тем странам, которые выходят за пределы западной цивилизации свысока, они их колонизировали. И когда распадались колонии, всегда была метрополия и страны, которые, так сказать, были фактически ей подчинены. В формате БРИКС этого нет. Здесь выстраивается совершенно новая система отношений, которая основана на сотрудничестве, а не на жесткой конкуренции и вот это, я так понимаю, для американцев очень страшно. Они видят, что почва у них идеологическая из-под ног уходит.

Сапожникова:

- А вы вообще знакомитесь с прогнозами ваших западных коллег, американских футурологов?

Малков:

- Да, конечно. Очень много прогнозов касается того, что Россия к середине века распадется. Ну, им хочется так думать. Ведь понимаете какая вещь, - что такое футурология? В бытовом понимании это предсказание будущего. На самом деле будущее не предсказывается, оно конструируется. Есть игроки, которые влияют на мир, они конструируют, так сказать, будущий мир и делают то, чтобы будущий мир стал именно таким, каким они хотят. Другое дело, получается у них это или нет.

Сапожникова:

- А у нас получится?

Малков:

- У нас, к сожалению, сейчас в стране нет генерального конструктора. Генеральный конструктор был в СССР. Советский Союз строил коммунизм. Вот если спросить любого школьника в то время, какая цель была у Советского Союза, любой школьник отвечал – построение коммунизма. Спросите студента, который уже на старшем курсе, какая цель у России? Он затруднится с ответом. Понимаете, пока мы не поставим такие четкие цели, которые действительно были бы понятны населению страны, до тех пор у нас будет много проблем внутри. Мы на самом деле к этому идем постепенно.

Сапожникова:

- А не может быть целью просто мирно жить без войны?

Малков:

- Нет, это не цель. Мирно жить без войны не получится, потому что нам не дадут мирно жить без войны. Слишком большая территория, слишком много ресурсов. Поэтому нужно быть активным, предлагать свое, чтобы сохраниться. Если занимать пассивную позицию, в наших условиях это совершенно бесперспективно.

Панкин:

- Вот вы сказали, что некоторые американские футурологи предсказывают раскол России. А никто не предсказывает раскол Америки? Ведь у них тоже толком нет никакой идеологии, как в общем-то и у нас. В идеологии лидируют арабские страны, на втором месте, я так понимаю, Китай.

Малков:

- В Америке на самом деле достаточно много проблем и проблемы возникли, когда они вроде бы уже достигли своей мечты – то есть, развалили основного своего противника, СССР, реализовали глобализацию, фактически подчинили всю экономику мира главенству доллара, но это замыкание внешнего мира стало на самом деле предвестником того, что этот американский проект начал клониться к упадку. Вообще для западной цивилизации, для рыночной цивилизации обязательно нужны внешние ресурсы, за счет которых она может расти. Когда эти внешние ресурсы заканчиваются – а они закончились в эпоху глобализации – то рост замедляется. А раз рост замедляется, то рыночные механизмы перестают работать. Должны работать механизмы перераспределительные, а перераспределительные механизмы это восточные страны, это восточные цивилизации – китайская, исламская, российская – которые выработали технологии как бы выстраивания внутренних отношений на основе иерархических структур, где каждый знает свое место, с этим местом согласен - и тогда происходит согласованное взаимодействие отдельных социальных групп. Вот мы к этому неизбежно придем. Мы к этому уже идем. Поэтому технологии быстрого роста, разработанные в западной цивилизации, перестают работать. Нужен переход к другим технологиям. Но американцы этого не знают, они будут пытаться дожать своих противников до конца, но силенок сейчас у них все меньше и меньше.

Панкин:

- Генрих, вы на связи. Здравствуйте.

Генрих:

- Обострение приведет к термоядерной войне. И чтобы избежать такого финала, нужен действительно перелом в сознании, как сказал ваш гость. Нужна революция в сфере интеллектуальной, переход к разумной форме мышления. Вот тогда появится возможность выстраивать отношения между людьми на ненасильственной основе и решительно перейти к интеграции на всех уровнях на новом технологическом укладе.

Панкин:

- И вот несколько сообщений. «Господство и могущество США базируется на пирамиде доллара. Пока доллары будут мировыми деньгами, а Америка готова пойти и идет на все, ради сохранения этого статус-кво, США будут лидером и доминантой на планете», - Юстас написал. И вот еще одно сообщение от Михаила. «Такое впечатление, что у АНБ появился компьютер, эффективно определяющий путь для продвижения интересов США. Смена руководства Ирака и разрыв контрактов ЛУКОЙЛа, контроль над газотранспортной компанией на Украине, смена руководства Болгарии, блокировка Южного потока, перспективы энергетической блокады России через экспорт Катарского газа и Саудовской нефти в Европу. И одновременно ослабление Ирана и России через военный конфликт в Сирии». Сергей Юрьевич, все-таки нужны конкретные прогнозы, если вы можете их дать, по поводу взаимоотношений России и США в ближайшем будущем – до 2020 года.

Сапожникова:

- Давайте до 2050 года сделаем прогноз.

Малков:

- Давайте, да. На самом деле, это более логично, потому что, как мы уже говорили, история развивается циклами и сейчас мы находимся на завершении пятого цикла Кондратьева. Следующий цикл, который сейчас должен начаться, - длительность циклов раньше была где-то 50-60 лет, сейчас они немножко сокращаются, примерно 40 лет, поэтому на сорок лет примерно можно прогнозировать. Как я уже говорил, аналогом того цикла Кондратьева, в который мы вступаем, является третий цикл Кондратьева, во время которого произошло две мировые войны и произошло переустройство мира. Сменился мировой лидер. Поэтому, если на таких аналогиях основываться, то можно сказать, что через 40 лет мир действительно преобразится. Будет ли новым лидером Китай – не знаю, наверное, нет, потому что все-таки Китай это локальная цивилизация, хоть и мощная, вряд ли все мы будем говорить на китайском языке. К концу следующего кондратьевского цикла произойдет следующее. Два варианта основных. Первый: западным странам во главе с США удастся удержать свое лидерство за счет того, что они доведут Россию до распада и остановят рост Китая. Это первый сценарий – неблагоприятный. Второй сценарий, который мне представляется более реалистичным и благоприятным для нас, это усиление межцивилизационных отношений в рамках БРИКС, постепенно ослабление экономической и военной мощи западного блока, который заставит их смотреть на мир более реалистично и вступать в диалог не с позиций доминанта, а того, кто диктует свою волю, но с позиций равноправного партнера. Но для этого должны произойти очень мощные перемены в сознании истэблишмента западных стран. А это не пройдет безболезненно, это пройдет через мощный кризис и попытки провоцирования войны.

Сапожникова:

- И подходим мы к краткосрочному прогнозу – на 5-10 лет. Если коротко - вопрос, который волнует всех наших радиослушателей, - война-то будет?

Малков:

- Война уже идет. Торговые, информационные, идеологические войны – они идут, никаких сомнений в этом нет. Будет ли горячая война? Надеюсь, что нет. Хотя попытки втянуть Россию в горячие войны налицо. Но это же войны не Америки с Россией, это войны, в которые хотят втянуть Россию с тем, чтобы она ослабла. Экономически и во всех отношениях. С Америкой мы воевать не будем, они достаточно рациональны, чтобы подвергать себя опасности втягивания в ядерную войну. В три-четыре предстоящих года конфликтность будет нарастать, самые в этом смысле тяжелые годы - 2018-й, 2019-й и 2020-й. Начиная с 20-х годов, представляется, что начнется экономический подъем в мире на основе реализации шестого технологического уклада. Ведь нынешние проблемы во многом связаны с тем, что пятый технологический уклад исчерпал себя, поэтому прибыльность многих производств резко упала и экономики многих стран буксуют. Когда начнется экономический рост, а он начнется где-то примерно лет через 5-6, тогда многие проблемы смогут быть решены и можно будет начать договариваться по поводу нового переустройства мира.

Панкин:

- Вот нам пишут. «Война возможна, но вопрос в другом – кто блефанет и ударит первым, нанеся серьезный урон другой стране. Понимаю, что, боясь своего полного уничтожения, противник не поставит на кон существование всего человечества, поэтому, если драка неизбежна, надо бить первым», - Юстас написал. А у меня вот какой вопрос. Ну, мы же всегда идем на диалог, участвуем во всех возможных и невозможных переговорах. Вот нормандская четверка встретилась… Мы всегда идем на диалог, а нас почему-то все равно не любят.

Малков:

- Потому что цели такие поставлены нашими партнерами. Россия является очень серьезным противником, поэтому Россию нужно максимально опустить. Поэтому с ней не надо договариваться, нужно создавать максимальное количество сложностей для экономического, политического, социального развития России, чтобы она не представляла угрозы.

Панкин:

- В отличие от всех предыдущих частей, футурологическая получилась самой грустной...

К чему приведет обострение отношений между Россией и США? 3-я часть

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24