2016-11-18T13:54:12+03:00
Комсомольская правда

Почему американцы голосовали за Клинтон, а победил Трамп?

Казус американской выборной системы: американцы голосовали за Клинтон, а победил ТрампКазус американской выборной системы: американцы голосовали за Клинтон, а победил ТрампФото: REUTERS

Обсуждаем с политтехнологом в штабе сенатора Берни Сандерса Виталием Шкляровым [аудио]

Широков:

- Здравствуйте, уважаемые друзья. В эфире Радио «Комсомольская правда» «Тема дня», у микрофона Дмитрий Широков. Представлю своего собеседника. Журналист Валерий Рукобратский, редактор отдела международной политики газеты «Комсомольская правда». Поговорим о том, почему так получилось, что американцы голосовали за Клинтон, как выясняется, а победил все-таки Трамп.

Рукобратский:

- Вопрос слегка парадоксальный. По числу голосов действительно пока перевес у Клинтон и, скорее всего, он останется. Но в Америке немножко другая система, там в конечном итоге голосуют так называемые выборщики.

Широков:

- Как раз именно сегодня появились сведения о том, что начали раздаваться голоса в парламенте, что, дескать, давайте поменяем систему голосования в США, перейдем к прямым выборам президента.

Рукобратский:

- Как в России.

Широков:

- Да, то есть уже без выборщиков.

Рукобратский:

- Это происходит на самом деле каждые выборы. Какой-нибудь конгрессмен или сенатор вносит билль о том, что давайте отменим эту устаревшую систему. А система действительно работает, как была заведена отцами-основателями США, так и осталась до сих пор. Но ни разу еще ни один из этих биллей дальше комитетов не вышел.

Широков:

- То есть это такое традиционное слово во время выборов.

Рукобратский:

- Да. Американцы при этом такие же традиционалисты, они каждый раз сохраняют эту систему, не пытаясь внести какие-то коррективы.

Широков:

- Один из самых главных вопросов, который интересует многих, и в нашей стране в том числе, возможно ли откатать назад, возможно ли сделать так, что в декабре вдруг неожиданно выборщики скажут: что-то мы ошиблись?

Рукобратский:

- В истории таких случаев не было, когда бы они зарубили избранного президента. Были случаи, когда они выступали против вице-президентов. Это был то ли XVIII, то ли XIX век, когда вице-президент сожительствовал со своей черной рабыней. Но все равно потом сенат утвердил этого вице-президента. Я читал в американской республиканской прессе, что появилось такое движение сочувствующих демократам, которое занимается тем, что обзванивает, пишет письма этим выборщикам, уговаривая их отдать своей голос за Хиллари, проголосовать против Трампа на этих голосованиях, которые произойдут 19 декабря.

Широков:

- Другими словами, пытаются оказать на них давление.

Рукобратский:

- Да, говоря по-русски, но в Америке это считается нормальным.

Широков:

- В якобы демократической стране просто тупо пытаются оказать давление. У нас на связи Виталий Шкляров, политтехнолог в штабе сенатора Берни Сандерса. Виталий, как так получилось – все голосовали за Клинтон, а победил Дональд Трамп?

Шкляров:

- Я думаю, что в победе Трампа есть такая отчаянная попытка (как бы пафосно это ни звучало) возвращения субъектности народу. В возможной победе Трампа, мне кажется, проявляется такая свободная воля, восстающая против директив существующего порядка. Конечно, это всех удивило, никто этого не ожидал. Но, с другой стороны, отрицание и есть первое условие развития, без такого развития, без уничтожения старого невозможно построить новое. Я рад, что так получилось. Риски, безусловно, есть, но народ в данном случае либо их принимает, либо учится отвечать за последствия. В данном случае Трамп еще раз продемонстрировал, насколько, умно и точно разговаривая с народом, правильно выстраивая месседж и ведя интересную кампанию, можно побеждать даже такого сильного тяжеловеса, как Клинтон. Это и бывший госсекретарь, и министр иностранных дел, и первая леди Америки, то есть самая тяжеловесная фигура политического истеблишмента Америки. И новичок, человек без политического опыта, без связей в Вашингтоне взял и победил.

Мне кажется, ситуация похожа на нашу страну. Трампу удалось разыграть такую классическую протестную кампанию. Главное отличие такой протестной кампании от обычной – это когда кандидат не просто критикует оппонента, а всеми силами провоцирует ответные удары, как бы вызывает огонь на себя, ведет себя достаточно вызывающе и нагло. Таких протестных кампаний мы знаем много. Преимущество Клинтон было подавляющим во всех медиаресурсах, и Трамп все равно в данной системе координат смог это ресурсное превосходство, тем не менее, обыграть. И второе. Социологи никогда не могут предсказать такие настроения народа, которые вдруг ведутся ниоткуда. Это очень интересный феномен.

Широков:

- По поводу технологий. Буквально вчера на русском языке опубликовали статью, которая рассказывает о парне, который принес победу Трампу. И пишут о том, что Брэд Парскаль придумал хитрейшую интернет-кампанию. То есть прямой маркетинг, с помощью применения самых современных технологий по бизнес-продажам он рекламировал Трампа. Вы слышали что-либо подобное? Там должны были задействованы эсэмэс, WhatsApp и прочие сообщения. Это такое прямое маркетинговое давление было. Вы про это слышали?

Шкляров:

- Да, я читал эту статью, я знаю хорошо человека, который брал интервью у него. Могу сказать, что я с моим коллегой Женей Минченко согласен, это интервью немножко преувеличено. Потому что все эти технологии давно существуют, они достаточно хорошо были внедрены в кампании Сандерса, где я работал, принимал непосредственное участие. Меньше внедрены были в кампании Хиллари Клинтон, но очень хорошо ими пользовался также и президент Обама в свое время. Но нужно не забывать один важный момент, что любая избирательная кампания, особенно президентская, начинается и заканчивается с кандидата. То есть Трамп это такой изумруд в кожухе, это такой феномен, которого не было до сих пор. Поэтому любое SMS и Фейсбук не вытянет скучного, неинтересного кандидата без повестки. А в этом электоральном цикле и Сандерс, и Трамп продемонстрировали, что интересная риторика, правильный месседж может эмоционально заряжать миллионы людей.

Рукобратский:

- Виталий, вы работали в штабе Сандерса. Часть людей из этого штаба перешли к Клинтон. Вы с ними общались. Не было у вас такого ощущения, что слишком рано Хиллари посчитала, что она выиграла, слишком рано она себе приписала победу, это, собственно, и стоило ей этого проигрыша?

Шкляров:

- Абсолютно согласен с вами. В принципе это ощущение было не только в команде Сандерса. Мне кажется, у большинства людей, которые не проголосовали, не поддержали госпожу Клинтон, было с самого начала ощущение, и она таким образом себя вела, даже более того, у нее месседж первой части кампании был выстроен таким образом, говоря: кто же, как не она, условно говоря. Я думаю, что она сама себя короновала очень рано. Потому что ни у кого не было сомнений, и даже, скажу честно, у меня отчасти не было сомнений, что она победит. Но это ее и погубило, эта самоуверенность. Я думаю, первым звоночком был протест Сандерса и прямо на грани победа кампании Сандерса. Я думаю, тогда уже должен был менеджер кампании изменить стратегию.

Рукобратский:

- Я хочу Виталию напомнить нашу недавнюю поездку. Когда мы ехали из Нью-Йорка в Вашингтон, мы обсуждали эту молодежь, которая поддерживает Берни Сандерса. И мы тогда думали, за кого она пойдет голосовать. С одной стороны, и Хиллари не нравится этой молодежи, да и Трамп не очень-то мил. Виталий, сейчас вы можете сказать, за кого все-таки голосовала эта молодежь? Или ни за кого?

Шкляров:

- Около 30% молодежи Сандерса не пошли голосовать вообще, то есть игнорировали эти выборы. 57% молодежи проголосовало за Хиллари (это очень низкий результат). И порядка 30% молодежи проголосовало за Трампа. То есть разрыв достаточно большой, но, тем не менее, не настолько существенный. Если бы кандидат Сандерс был в гонке, я думаю, что все выглядело бы по-другому. Потому что даже на первом туре голосования нам удалось привлечь к выборам больше молодых людей, больше потенциальных новых избирателей, которые голосовали бы вообще впервые, чем Бараку Обаме за весь срок избирательной кампании. И у одного и у второго был провис с молодежью. Но у Хиллари, с учетом того, что и Обама ее поддерживал и пытался вести избирательную кампанию, и весь демократический истеблишмент, и Кэти Пери, и звезды шоу-бизнеса, которых не было у Трампа вообще, - очень странно и очень низкий показатель, полностью согласен.

Рукобратский:

- А кто сейчас эти протесты устраивает, митинги? С кем я общался в Нью-Йорке, там была молодежь, но какая-то такая полумаргинальная. Ребята были пьяненькие, озлобленные. А с кем я разговаривал, они мне говорили: мы не ходили голосовать, но мы против Трампа. Это они же?

Шкляров:

- Знаете, это, наверное, часть их же, это часть людей, которые разочаровались. Как я сказал, Трампу удалось разыграть классическую протестную кампанию. Знаете, в России протестные кампании не редкость, имеется богатый опыт, как успешного их проведения, так и противодействия им. Поэтому то, что произошло на выборах в США, российским политтехнологам хорошо знакомо и понятно. А вот в Штатах в отличие от России протестных кампаний вообще не проводилось. Не потому, что там нет недовольных или людей, не готовых протестовать, а просто не было такого кандидата, кто бы рискнул аккумулировать всю эту энергию, всю эту риторику и позвать избирателей в свой протестный штаб, так сказать. Трамп стал первым. Большинство его сторонников голосовало вовсе не за него, а против упомянутого истеблишмента и политкорректности, глобализма, этого мультикультурализма и лицемерия элит. Я думаю, здесь это очень показательно. Я думаю, что бурления будут еще происходить немного. Конечно, мирный трансфер власти Клинтон, отказ от пересчетов и т.д., хотя в некоторых штатах, допустив во Флориде, разброс был всего лишь в 5 тысяч голосов, по-моему, я думаю, это желание того, чтобы люди успокоились, не было революционной ситуации, не было протестов больших.

Рукобратский:

- А то, что была разыграна карта России, Путина, может быть, это зря было сделано? И почему это не принесло вообще ничего, получается, Хиллари?

Широков:

- А вообще эта ситуация, что Путин и Трамп, Путин и Клинтон, она в Америке хоть каким-то образом была заметна?

Шкляров:

- Конечно, она была очень заметна. На первую часть вопроса отвечу тем, что изначально Хиллари (даже в первых дебатах это было видно) пробивала почву, такую разведку боем вела и пыталась найти какой-то сильный аргумент против шторма риторики Трампа. Все-таки он ее превосходил в риторике намного, и стоять полтора часа против него было тяжело. В первых дебатах это было видно. Потом, мне кажется, она уже нашла и начала давить эту российскую тему. Хотя социология и опросы общественного мнения показывали, что у большинства людей Россия совершенно не ассоциируется с чем-то плохим. Эта риторика, эта пугалка могла бы сработать на поколения людей, которые выросли в период холодной войны, но большинству молодежи, до 45-50, это совершенно неинтересно. Наоборот, есть один опрос, который я читал, где у 40% опрошенных личность Путина ассоциируется очень позитивно, как человека очень сильного. Менеджер кампании не мог это не видеть и не знать. Я думаю, просто аргументов или инструментария не было много, и они просто пытались судорожно найти любую риторику, за что можно было бы уцепиться и топить его. А Россия сильно присутствовала, конечно. Взлом хакерами демократического национального комитета. Не доказано, что это было сделано российскими хакерами, тем не менее, она пыталась это обыграть.

Рукобратский:

- Я читал последнюю версию, что это могли сделать сербы, обиженные югославы.

Шкляров:

- В том-то и дело, что нет доказательств. Более того, нет разницы в том, кто взломал. Вопрос – кто передал это WikiLeaks. Этого тем более нельзя доказать, найти эту информацию. Поэтому это чистой воды спекуляция, желание Клинтон найти еще один аргумент, поставить между Трампом, Россией, санкциями, злыми русскими знак равенства. Я не думаю, что это сработало. Хотя медийное внимание это привлекло, безусловно.

Рукобратский:

- Я добавлю. Когда я прилетел в Нью-Йорк и Вашингтон на выборы. Я был потрясен тем, что по основным каналам шли постоянные сюжеты о том, как Россия вмешивается разными способами в выборы США. Когда я вылетал из Москвы, думал, честно говоря, что мы преувеличиваем свое значение в таких вещах. Думал, я приеду, и такое понимание из меня уйдет. Нет, наоборот, я увидел, что по всем мейнстримовским СМИ шла эта тема антироссийская, что было сначала удивительно, потом это даже вызвало небольшую гордость. Потом я подумал: какой-то странный успех. Поговорив с обычными американцами, я понял, что они тоже в таком легком недоумении. Россия у них не ассоциируется ни с каким врагом, наоборот, если брать простых людей, они не могут никак понять, почему, если Америка воюет с террористами в Сирии, Россия воюет с террористами в Сирии, они не могут взять и объединиться. Это же логично, а этого не происходит.

Шкляров:

- Более того, во многих опросах общественного мнения и в масс-медиа бытовала точка зрения, что если Хиллари победит, то Третья мировая война, по крайней мере, обострение конфликта в Сирии неизбежно, поэтому много людей даже с этой точки зрения, скорее всего, голосовали. Хотя любопытно, что общая явка при этом оказалась довольно низкой.

Широков:

- Виталий, скажите, там действительно настолько серьезно было это понимание, что Третья мировая война неизбежна, если это Хиллари? Или это средства массовой информации России доносят до нас такую точку зрения?

Шкляров:

- Знаете, насколько это неизбежно или не неизбежно, тяжело сказать, потому что никто из нас заглядывать в будущее не может. По крайней мере, были не только российские СМИ, которые частично вели такую риторику. Я думаю, что роль СМИ в этом достаточно грязном избирательном цикле была очень большой, поэтому многое раздувалось в масс-медиа. Хиллари – это в принципе аналитика, анализ ее голосования по определенным законопроектам в Сенате, это ее повестка, будучи госсекретарем США. То есть, как говорится, птицу видно по полету. Поэтому такое предположить можно было.

Широков:

- А что нам-то теперь ждать?

Рукобратский:

- Это ключевой вопрос. У многих экспертов было некое ожидание, что с победой Трампа должно прийти некое такое…

Широков:

- Во-первых, уже точно сказали, что Третьей мировой не будет.

Рукобратский:

- Этого немало, но мы-то хотим гораздо большего. Мы хотим провести какую-то совместную военную операцию в Сирии. Вообще есть такие прогнозы, именно с американской стороны, о том, что Трамп заинтересован устроить что-то вроде… Он же человек картинки, человек из шоу-бизнеса частично, у него долгое время была своя телепрограмма, телешоу. Есть экспертное мнение, что Трамп захочет объединиться с Россией в Сирии, чтобы устроить что-то вроде Второй мировой войны, когда американцы с Советским Союзом встретились на Эльбе, разгромив общего врага. Вполне возможно разыграть такую карту, победу над мировым терроризмом, на этой запрещенной организацией ИГИЛ. Это действительно можно сделать красиво, к тому же современные технологии позволяют эту войну транслировать онлайн, и притом победоносную войну, с применением крылатых ракет, дальних бомбардировщиков, авианосцев и т.д. По мнению экспертов, якобы такая задумка у Трампа. Если она есть, то почему бы и нет? Это было бы некое такое шоу экшен, но в то же время объединение двух стран.

Широков:

- Мне кажется, панкам это понравится. А за Трампа, на мой взгляд, проголосовали панки. То есть люди, которые идут против системы, которые, даже если их заставляют, например, ходить в школу, они одно время ходят, улыбаются, но живут все равно своей жизнью. В Штатах, насколько я понимаю, произошло примерно то же самое. Всех опрашивали, все говорили: да, Хиллари – наш президент. В итоге – Трамп.

Рукобратский:

- Да, люди, которые участвовали в соцопросах, побоялись сказать правду, что они будут голосовать за Трампа. В американском обществе это достигло такого странного размера, когда ты не можешь свободно высказывать то, что ты думаешь на работе, с друзьями, с коллегами. Если ты, не дай бог, косо посмотришь на женщину, подмигнешь ей, тут же будет какой-то иск против тебя. Если ты скажешь о том, что слишком много мексиканцев работает или темнокожих, тебя выгонят с работы. И это происходит постоянно, и это происходило по нарастающей. Если ты выступаешь, тебе не нравятся однополые браки, ты тоже не можешь об этом свободно говорить. Максимум – на кухне со своей женой. Потому что иначе тебе это грозит либо какими-то санкциями на работе, либо общественным порицанием и т.д. Поэтому люди побоялись в соцопросах сказать, что мы поддерживаем Трампа. Потому что Трамп не боится сказать, что я против этой оголтелой миграции.

Широков:

- А что, президент в США настолько может нести такую жуткую коннотацию, что про него стыдно говорить, что ты его поддерживаешь?

Рукобратский:

- Поддерживая его, ты поддерживаешь взгляды, которые против мигрантов, против всяких меньшинств, начиная от сексуальных…

Широков:

- А что делать, если я такой?

Рукобратский:

- Вот ты пошел на выборы и проголосовал за него.

Широков:

- А говорить об этом я не могу?

Рукобратский:

- На тот момент лучше не надо, пока твой кандидат, который разделяет твои взгляды, не стал президентом. Это реально так. Они создали за последние 20 лет общество страха. Белое большинство стало бояться цветного сексуально извращенного меньшинства. Вот такая парадоксальная ситуация случилась. И голосовали, может быть, панки, но голосовали за Трампа прежде всего люди, которые живут на севере США, это так называемый «ржавый пояс», это северные штаты, где была сталелитейная промышленность, автопром знаменитый американский, и это все грохнулось благодаря этой глобализации, все эти заводы переехали в Мексику, в Китай. Там остались белые нормальные работящие парни, которым деваться было некуда. У них какой выход? Либо спиваться в этих северных штатах, либо записываться в армию и идти умирать в Афганистан либо в Ирак. Почему, кстати, его поддерживали ветераны боевых действий? Потому что это ребята, которые понимали, что у них единственный выход не спиваться или не сколоться, это пойти в армию. А армия что им дала? Нормальную пенсию, но при этом возможность погибнуть за Дядю Сэма, который лишил их в то же время работы и оставил им две возможности – найти выход в бутылке либо в армии. Поэтому ребята и пошли за Трампа голосовать, который обещал вернуть американской экономике нормальную экономику, вернуть производства, вернуть все эти заводы, которые были черт знает куда…

Широков:

- То есть вернуть жителям Америки их нормальную жизнь.

Рукобратский:

- Да, какая она была. Не жизнь на Уолл-стрит, не эти спекуляции финансовые.

Широков:

- Нам пишут: «А почему Трамп не обвинил демократа Обамы в неспособности защитить американские выборы от хакерских атак? Или такой заход тоже был?»

Рукобратский:

- Нет, такого захода не было. Трамп вообще старался дистанцироваться от этого скандала. Потому что все эти хакерские атаки были направлены… По сути, они ему были на руку. То есть они вскрыли всю эту гнилую систему партийную среди демократов, показали, как они, умело манипулируя, слили суперпопулярного кандидата Берни Сандерса, который как рок-звезда был среди молодежи. Это же феномен, это парадокс. Заунывный, скучный 74-летний профессор начал собирать стадионы из молодежи. Этот парадокс Хиллари не могла понять. К Хиллари приходило 5-6-7 тысяч людей пообщаться, а к нему 30 тысяч. Против него была такая интрига устроена. Трампу было на руку показать, что Хиллари, она никакая.

Широков:

- Ему это удалось.

Рукобратский:

- По сути, да, ничего не делая при этом.

Широков:

- Для нас, живущих здесь, в России, то, что там были еще кандидаты, вообще как-то странно звучит на самом деле.

Дмитрий нам прислал сообщение: «За Трампа голосовали не только панки, но еще и те христиане, для кого их вера – не пустой звук, противники абортов и исламизации». Валерий, по религиозному признаку можно как-то классифицировать тех людей, которые голосовали за Трампа и против Хиллари? Какая Америка проголосовала за будущее?

Рукобратский:

- Это называют евангелистами. Это люди, которые проживают в южных штатах в основном, хотя и на севере тоже, в Пенсильвании. Это люди, выступающие за традиции, люли, которые ходят в церковь не раз в месяц, а как минимум раз в неделю. Люди, которые с ужасом смотрят на то, что секс-меньшинства, всякие прочие непотребности набирают обороты в США. При этом Хиллари разыграла такой скандал против Трампа, что у него столько жен было, он приставал к женщинам непотребным образом. Евангелистам, наоборот, показалось, что он жизнелюб, пристаёт – значит, он нормальный мужчина, у него традиционная ориентация хотя бы. В отличие от Хиллари, про которую ходили слухи, что она склонна к лесбийской любви.

Широков:

- Сергей, слушаем вас.

- Конечно, хотелось бы задать этот вопрос нашему человеку за океаном. Скажите, это мы такие разные с американцами? Как можно голосовать, скажем так, за обманутую женщину? Как можно голосовать за человека женского пола, реагировавшую на смерть, даже врага, так, как демонстрировала она? И какой может быть у нее в принципе опыт после скандала с электронными письмами? Когда я первый раз увидел, что она будет участвовать, первое, что подумал: да ну на…

Рукобратский:

- Хороший вопрос. На самом деле мы очень похожи с американцами, да и вообще все люди в этом смысле похожи. Они были, по сути, зазомбированы главными своими средствами массовой информации. Вот как они преподносили эти данные, так люди этому и верили. Но, слава богу, это не повлияло на конечный исход выборов. Я разговаривал с теми, кто выходил с избирательных участков, спрашивал: ребята, вы за кого проголосовали?

Широков:

- Отвечали?

Рукобратский:

- Да, отвечали. У них нельзя спрашивать до, а после – это нормально. У них вообще традиция голосования прививается с детства, поэтому они совершенно нормально к этому относятся. Они говорят: «Мы за Хиллари». Я говорю: «А почему Хиллари-то? Вы же знаете, к ней куча претензий». Они говорят: «Но Трамп-то еще хуже». – «Как может быть хуже?» У Хиллари такой большой опыт, - отвечали мне американцы. Я говорю: «Это странное сравнение. Вы же понимаете, что Хиллари, она агрессивная. Вам кажется, что она опытная, тем не менее, посмотрите, что она устроила за границей, как она разрушила весь Ближний Восток». На что мне эта молодежь американская отвечала: «Но мы же выбираем сейчас своего президента, мы не думаем о том, что будет за границей». Они были уже сориентированы средствами массовой информации, что вы выбираете своего лидера, который опытный, который проработал в системе долго, знает, как все устроено, а Трамп, он какой-то выскочка, он лжец.

Широков:

- А другая часть Америки, наша, нормальная, подумала: за эту вздорную бабу голосовать не будем, проголосуем за красавца Трампа.

Почему американцы голосовали за Клинтон, а победил Трамп?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24