2016-11-20T22:12:09+03:00
Комсомольская правда
2

Нужна ли Россия Японии за рамками вопроса о Курильских островах?

Нужна ли Россия Японии за рамками вопроса о Курильских островах?Нужна ли Россия Японии за рамками вопроса о Курильских островах?

Разбираемся со старшим научным сотрудником Центра японских исследований Института Дальнего Востока Российской академии наук Виктором Кузьминковым в эфире Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Афонина:

- Сегодня в рамках программы «Национальный вопрос» мы решили поговорить о судьбе Курильских островов. Да-да, в очередной раз, скажете вы. Но и повод есть. Визит президента Российской Федерации Владимира Путина в Японию согласован и состоится 15-16 декабря. Об этом накануне заявил помощник главы российского государства Юрий Ушаков. По его словам, стороны сосредоточатся на обсуждении экономического сотрудничества. А на переговорах президента и премьер-министра Японии Синдзо Абэ в рамках саммита АТЭС в Перу может пойти речь и о мирном договоре между двумя странами и расширении взаимодействия Москвы и Токио на Курильских островах. Ну, что ж, тема Курил в очередной раз всплывает на информационной повестке дня. А это значит, что обсудить судьбу Курильских островов и то, каким образом сейчас этот вопрос может сдвинуться с мертвой точки, мы и пригласили в студию старшего научного сотрудника Центра японских исследований Института Дальнего Востока Российской академии наук Виктора Кузьминкова. Виктор Вячеславович, здравствуйте.

Кузьминков:

- Здравствуйте.

Афонина:

- А в студии будем также мы – политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин.

Гришин:

- Добрый вечер.

Афонина:

- И я – Елена Афонина. Для начала давайте напомним, что значат все эти коллизии вокруг Курильских островов.

Справка Радио «Комсомольская правда»

Курильские острова включают 56 островов общей площадью около 10,5 тысяч километров. Все они входят в состав Сахалинской области. Россия и Япония параллельно исследовали Курильские острова, начиная с XVII века. Часть островов в разное время принадлежали и той, и другой стороне. Окончательно Курильские острова отошли СССР по итогам второй мировой войны. Это было оформлено в соответствии со всеми международными нормами. Поэтому Россия, которая является правопреемницей СССР, владеет этой территорией на законных основаниях. Япония оспаривает права на Южные Курилы – острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и группу Хабомаи. Это и стало причиной, почему между нашими странами до сих пор не подписан мирный договор по итогам второй мировой, хотя 2 сентября 1945 года Токио подписал договор о безоговорочной капитуляции. И по решению Ялтинской конференции все Курильские острова, включая Южные, перешли к России. Формально состояние войны между СССР и Японией завершилось в 1956 году, когда была подписана Московская декларация о мире и были восстановлены дипломатические отношения. Это позволило начать торговые контакты, а главное – появилась возможность начать обсуждение мирного договора, который до сих пор не подписан.

Афонина:

- Итак, судьба Курильских островов и мирного договора между собой увязываются. Но мы помним, что премьер-министр Японии Синдзо Абэ заявил о том, что выработан некий новый подход к решению этого вопроса. Вот что он имел в виду и что это за новый подход к вопросу Курил?

Кузьминков:

- Новый подход – в данном случае имеется в виду, что японская сторона не будет привязывать вопрос Курил к экономической помощи. То есть она не будет постоянно выдвигать это на первое место. Если раньше, скажем, в Японии была на протяжении долгого времени политика нераздельности экономики и политики, то теперь от этой политики пытались несколько раз отойти. Но никак не получалось. Все равно японцы говорят: вот как же мы будем помогать тогда - Советскому Союзу, а теперь – России, если они просто используют наши деньги и ничего нам не вернут. Поэтому давайте сначала решим этот вопрос, а потом будет развивать всесторонние отношения. Но сейчас новизна предложения Абэ заключается в том, что японцы якобы предлагают нам не обсуждать исключительно тему Курильских островов и развивать российско-японские отношения в широком формате. И как бы там северные территории или Южно-Курильские острова, тоже о них говорить, но не делать это основной темой переговоров. Вот в чем заключается основной смысл этого предложения премьер-министра Абэ.

Афонина:

- А как же мы будем развивать сотрудничество и экономические взаимоотношения, если Япония ввела против нас санкции?

Кузьминков:

- Япония присоединилась в 2014 году к санкциям, причем неоднократно их вводила против России. Но японцы пытаются усидеть на двух стульях. С одной стороны, они участвуют в этих санкциях, а, с другой стороны, они пытаются развивать какие-то отношения с Россией. Но они ограничены в своих взаимоотношениях. Поскольку они прекрасно понимают, что они не смогут выйти за пределы этих ограничений. И в любой момент им скажут: чего это вы, друзья? Вы должны с нами вместе в отношении России участвовать в санкциях. И Абэ, кстати, на недавней встрече с вице-президентом Байденом, он подтвердил: мы договариваемся с Россией, имеем отношения, но мы участвуем в этих санкциях, мы ни от чего не отказываемся. Конечно, не нужно забывать этот вопрос, что за рамки этих санкций они не выйдут. Они будут только в рамках этих санкций с нами сотрудничать.

Гришин:

- У меня вообще такое ощущение, что Япония малость так поспала последние лет пятнадцать. И вот теперь только проснулась. Потому что, если употребляется терминология об экономической помощи, то господам было бы неплохо понять, что экономическая помощь была нужна России времен Бориса Николаевича Ельцина. Может быть, на протяжении первого десятилетия после 2000 года. На данный момент вопрос можно ставить только о взаимовыгодном сотрудничестве. И к проблематике взаимовыгодного сотрудничества тематика Курильских островов вообще никоим образом не относится. Хотя понятно, что кушать им хочется. И скушать Курильские острова. Кушать в прямом и переносном смысле. Потому что только японцы, наверное, соперничают с южнокорейскими рыбаками в таком хищническом освоении ресурсов Мирового океана. И Курильские острова, помимо всего прочего, помимо геополитики, потому что тогда им будет что предложить американцам, если хотя бы два южных острова, вернее, остров и группа островов Хабомаи, перейдут под их юрисдикцию. Им будет что предложить американцам, они смогут нас запереть. Но помимо этого богатейшая от природы флора и фауна, особенно фауна морская вокруг Южно-Курильских островов – это предмет мечтаний. Хотя мы не можем и не должны отказываться от взаимного обоюдовыгодного сотрудничества.

Афонина:

- Вопрос для наших радиослушателей: нужна ли Россия Японии за рамками вопроса о Курильских островах? Все эти планы по сотрудничеству, по экономическому сотрудничеству – это все для чего? Для того, чтобы вернуть Курилы? Или действительно Япония заинтересована в России? По поводу экономической заинтересованности?

Гришин:

- Я бы ответил: да.

Кузьминков:

- Да. Только одно уточнение. Давайте не будем употреблять выражение «вернуть Японии». Потому что это японская терминология. Они не признают наш суверенитет и говорят: вернуть. Мы никогда не говорили ни о каком возвращении. Мы говорили о передаче. Что было записано в совместной декларации. Поэтому для японцев это – вернуть. Для нас, мы обсуждали передачу. Ничего не возвращать. В 1956 году, когда Япония подписала декларацию, она фактически признала, что суверенитет наш является над всеми этими островами. И мы из своих благих намерений, как было написано в декларации, отвечая пожеланиям и идя навстречу японскому народу, ради дружбы, мы как бы с барского плеча…

Гришин:

- Давайте скажем прямо и откровенно: ребята, мы вам в 1945-м позволили сохранить императора всего-навсего. Потому что капитуляция была безоговорочной, и мы могли… Если бы только Советский Союз сказал против, хоть демократическую республику там устраивать.

Кузьминков:

- Там американцы вмешались.

Афонина:

- Давайте вспомним, что и президент нашей страны, председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, и другие официальные лица не единожды заявляли, что ни о какой продаже Курильских островов речи не идет. Тем временем в Японии даже появился такой комплекс мер по сотрудничеству между Россией и Японией, который получил название «новой российской политики». Что это за новые экономические отношения, которые предлагает нам Япония?

Кузьминков:

- В данном случае речь идет о том, что Япония не будет ограничивать в своих действиях какими-то политическими соображениями прежде всего. Она будет выступать так. Если у нас есть какие-то вопросы, которые мы можем вместе развивать, то давайте их развивать. Пусть это будет не только экономическое сотрудничество со стороны Токио, предоставление каких-то технологий, развитие наших дальневосточных регионов, но и со стороны России тоже принимать всевозможную помощь. Например, известная «Фукусима». Там произошла очень страшная авария. И мы знаем о том, что был расплавлен активный реактор, и они до сих пор не могут справиться с последствиями этого. Загрязненной радиоактивной воды у них уже скопилось почти 700 тонн. Здесь какой выход? Ни у какой атомной державы, кроме России, не было опыта ликвидации этих последствий. Япония в этом плане заинтересована в том, чтобы… Недавно был эксперимент, проведенный Росатомом. Они смогли отделить радиоактивный тритий из воды. Для Японии это очень интересно. Потому что тем самым они смогут очистить все эти 700 тонн.

Гришин:

- Локализовать вообще всю аварию. Но санкции…

Афонина:

- Но Россия же предлагала уже подобную помощь

Гришин:

- Санкции. Самураи…

Афонина:

- Мне все-таки хочется понять: нас пытаются купить? Нам предлагают множество проектов. Синдзо Абэ был с визитом в Москве 3-4 ноября. Привез, как пишет японская пресса, идей на сумму триллион рублей. Много это, мало?

Гришин:

- Я сейчас выйду, полчаса посижу, рюмку хлопну и на два триллиона тебе идей придумаю.

Кузьминков:

- Это только заявления о намерениях. А что в результате мы получим? Ведь мы должны знать конкретные результаты. Мы видеть их должны, ощущать, трогать. Пока это только намерения. Что мы должны за эти намерения – два острова отдать?

Гришин:

- На самом деле Россия интересна Японии без всяких Курил. Это мое абсолютное убеждение. Поставка сжиженного природного газа, углеводородов вообще, в любом ключе. Это раз. Обсуждался вариант трубопровода.

Кузьминков:

- Энергомост.

Гришин:

- Кратчайший путь в Европу по Транссибу и так далее.

Кузьминков:

- Освоение Северного морского пути. Стратегическая безопасность Северо-Восточной Азии. Тут куча интересов.

Афонина:

- То, что сейчас конкретно предлагает Япония, из 30 проектов, которые удалось согласовать, два полностью проработаны. Что это за проекты? Первый – это улучшение городской среды. В Воронеже будет реализован пилотный проект по градостроительству. А второй касается повышения производительности российской промышленности. Были выбраны около 12 заводов, на основе анализа работы которых японские эксперты составят предложения по повышению производительности, в соответствии с принятой в Японии системой менеджмента. Вот такие два проекта на данный момент уже не только проработаны, но и уже готовы к реализации. Это много или мало?

Гришин:

- У меня есть прекрасный ответ для японцев. Ребята, купите пару заводов, не обязательно в Воронеже, можно где-нибудь в Томске, в Новосибирске, и покажите нам реально на выпуске продукции, на всем остальном. Советы давать – у нас страна советов уже была.

Виктор:

- Я вам так скажу. Япония России очень нужна. Высокие технологии, экзотическая культура. Но точно так же и Россия нужна Японии. С нашими ресурсами. Народ трудолюбивый и там, и там. Тандем Россия – Япония обогнал бы все страны, включая Америку и Китай. Я еще так скажу. Территориальный вопрос, конечно, нельзя сбрасывать. На мой взгляд, рассматривать надо то, что после войны получалось, как военный трофей. Взяли – всё. И дальше распоряжаться, как гласит международное право об этом трофее.

Гришин:

- Виктор, а вы в курсе, что русские на этих Курильских островах были задолго до того, как там появились японцы?

Афонина:

- Зачитываю сообщения: «Почему мы должны повторять за Японией и пытаться усидеть на двух стульях? Для чего нам нужна их помощь? Почему бы нам не заняться индустриализацией собственной страны на государственном уровне?» «По моему мнению, России ни Китай, ни Япония не нужны. Они нужны тем, кто грабит наши ресурсы. Если режим решит, что сейчас ему выгодно сдать часть территорий России, то подарит, как подарили Китаю имевшие стратегическое значение остров Тарабаров, часть Большого Уссурийского острова в Хабаровском крае, остров Большой в Читинской области».

Гришин:

- Для автора этого сообщения у меня есть радостная новость: Ксеня Собчак родила сегодня сына. Потому что этот человек явно придерживается…

Афонина:

- Такая точка зрения тоже есть, есть такой вопрос, что сдадут, продадут, за недорого возьмешь, если того потребуют интересы высшие. Вот сейчас у России есть интерес продавать или передавать, или отдавать, или еще что-то делать с Курильскими островами? Есть предпосылки к тому, что этот вопрос будет решен именно в этом ключе?

Кузьминков:

- Предпосылок я не вижу. У нас ни один государственный деятель никогда не говорил, во всяком случае, ни Путин, как прекрасно было сказано, ни Матвиенко, никто другой ни о какой передаче даже речи не вел. Путин говорит: да, мы признаем декларацию 1956 года. Но это не говорит, что он автоматически признает именно передачу этих островов. Мы должны, мне кажется, вообще немножко забыть вот эту тему передачи островов. Она должна быть где-то далеко-далеко. Мы не должны только и делать, что обсуждать эту острова. Япония прежде всего для себя должна решить, нужна ли ей Россия и в каком качестве Япония хочет сотрудничать с Россией. А мы должны всегда разводить эти вопросы. Мы должны становиться с Японией партнерами, развивать наши отношения. А там есть еще какие-то проблемы, мы их, конечно, будем решать. Я еще тут хотел сказать по поводу мирного договора. У нас говорят: мирный договор. А зачем нам мирный договор?

Гришин:

- Он нам не нужен, я с вами абсолютно согласен.

Кузьминков:

- У нас есть декларация 1956 года, первая статья которой гласит, что с момента вступления в силу, а вступила в силу она 12 декабря 1956 года, после обмена ратификационными грамотами, заканчивается состояние войны между Россией и Японией. Всё, никакой мирный договор нам не нужен. У нас нет мирного договора с Германией, с которой мы непосредственно воевал. С Японией мы в конце войны тоже две недели воевали, но это совершенно не идет в сравнение с Германией. Для чего нам этот мирный договор? Чтобы решить территориальную проблему? А может быть, мы тогда лучше назовем это договор о мире или дружбе. Или договор об установлении государственной границы. Потому что, если говорить об этой проблеме, там речь идет не о том, чтобы передавать что-то, а определить границу, которую японцы будут признавать. Они сейчас ее соблюдают, но не признают. Вот в этом вся проблема. Не надо нам никакого мирного договора. Нужно подумать, может быть, о заключении договора о добрососедстве. И эта тема уйдет сама по себе. Не надо попадаться на японскую удочку.

Гришин:

- США точно так же реализовывали эту политику. Они не признавали Латвию, Литву и Эстонию республиками Советского Союза. Но учитывали.

Афонина:

- Зачитаю сообщения. «Пусть Япония идет куда подальше со своей помощью. И договор нам мирный не нужен».

Гришин:

- Идти не надо, мы будем работать.

Афонина:

- «Если эти острова отходят им, то Охотское море становится международным. А японцы претендуют не только на Курилы». «В настоящее время Японии Россия не нужна, конечно. А потом – кто знает. Сейчас все очень быстро меняется. Вопрос гостям в студии: могут ли жители островов провести референдум по типу крымского?» «Россия Японии не нужна. Все, что нужно другим странам, это наши территории, полезные людские и природные ресурсы». «Россия для капстран нужна только как территория. Это исторический факт. Так что надо быть предельно осторожными», - пишет Григорий. «Почему бы не начать совместное освоение островов на благо двух стран?» Такое предложение уже со стороны Японии, насколько я понимаю, последовало. «Хрущев в 1954 году предлагал японцам подписать мирный договор в обмен на два острова и вывод американских баз из Японии».

Гришин:

- В 1956-м.

Афонина:

- Так в сообщении. «А мы в 2016 году что им предлагаем?» «Когда в стране кончаются деньги, всегда возникает вопрос Курильских островов. Давайте вспомним 90-е», - пишет Максим. Есть что обсудить.

Юрий:

- Ох, и странные же у нас граждане есть. Один про китайцев говорит, мы им там что-то отдали. Да у нас до 90-х годов с китайцами границы просто не было. Она не была определена, где она конкретно. Мы ее только определяли. Поэтому что-то им отошло, что-то там. Другой говорит, что мы у японцев острова забрали как военный трофей. Да в 1905-м году это японцы у нас острова забрали. А мы их в 1945-м вернули. Какой трофей? Это наши земли. Конечно, отдавать их нельзя. Правильно было замечено. Иначе мы все Охотское море отдадим. Вот эти лукавые предложения – совместная эксплуатация или освоение. Можно сказать так: слушайте, давайте в вашей квартире мы совместно поживем для нашего общего блага. Нет, никого туда пускать нельзя. Вопрос закрыт. Нужна ли Россия Японии помимо островов? Как товарищ Сухов говорил: восток – дело тонкое. Что у них на уме, у этих самураев, мы не знаем. Тут надо очень осторожным быть. Я бы с ними так разговаривал: ребята, зачем нам ваши проекты? У нас сами, вот, смотрите, есть. Да, мы, конечно, не можем делать вид, что Японии вообще не существует. Во-первых, экономика развитая. Во-вторых, наш ближайший сосед. С ними и нам выгодно торговые отношения поддерживать. Но надо им предлагать свои проекты. И так их тихонечко подзуживать: ребята, зачем вам мирный договор? У нас с Германией его нет – и ничего, живем. Да чего вы на островах? Плевать на острова. Давайте лучше с Окинавы американцев выгоним. Вы же фактически под протекторатом американцев. Вот так их потихонечку пропагандой зудить, зудить, глядишь… Вот хочется Путину пожелать удачи в этом направлении.

Афонина:

- По ходу вашего монолога Виктор Вячеславович то не соглашался с вами, то кивал головой, соглашаясь. Что вызвало несогласие?

Кузьминков:

- Немножко некорректно – про 1905 год. Мы потеряли не Курильские острова, а потеряли часть Южного Сахалина. О Курильских островах там речи не шло. Но 1905 год – тоже очень важный момент. У нас же ведь складвыалась граница как? Сначала 1855 год. Мы сначала провели между Урупом и Итурупом. Потом 1875 год. Японцы признали наш суверенитет над всем островом Сахалин, поскольку до этого он был не разделен. А потом мы признали за японцами все Курилы. Там еще был договор 1895 года, он не совсем здесь нам интересен. А вот в 1905 году как раз японцы не только забрали все Курилы, они забрали южную часть Сахалина.

Гришин:

- Когда мы пытались обратить их внимание, что это не отвечает духу и тексту предыдущих договоров, в том числе о мире и дружбе, они сказали: война уничтожает все предыдущее.

Кузьминков:

- Да, аннулирует.

Гришин:

- После 1945 года мы имеем полное право ответить им тем же.

Афонина:

- Совместное освоение, которое прозвучало как один из вариантов развития событий, как вам кажется, насколько это в принципе сейчас реально?

Гришин:

- Абсолютно реально.

Кузьминков:

- Да пожалуйста. Только зачем ограничиваться японцами? Можно приглашать и китайцев, и корейцев. Кстати, завод на Итурупе был построен во многом за счет корейцев, на корейских деталях. Мы не должны концентрироваться только на японцах в данном случае. Нам интересны все партнеры. Совместное освоение первый раз было предложено еще Примаковым в 1998 году. Это не сегодня и не вчера возникло. Но японцы никогда не соглашались на это. Они говорят: это наши острова. Мы не будем их осваивать, пока суверенитет над этими островами не будет нам принадлежать. Поэтому эти разговоры о том, что давайте…

Гришин:

- Если они разделили экономику и политику, пусть доказывают. У нас там шикарнейшие территории для устройства так называемых морских ферм по выращиванию гребешков, мидий дальневосточных, тихоокеанских, морских огурцов, за которых в Китае бешеные бабки платят.

Кузьминков:

- Вся проблема заключается в том, что они требуют решения вопроса о принадлежности, то есть о суверенитете над этими островами.

Афонина:

- Общественное мнение все-таки меняется немножечко. Я посмотрела на свежий опрос, который был проведен в Японии газетой «Майнити симбун».

Кузьминков:

- И такой же опрос проводила «Манкэй».

Афонина:

- Согласно итогам исследований, только 25 % японцев выступают за жесткий подход в споре с Россией, считая необходимым переход к Японии четырех островов Южных Курил, на которые Токио претендует. Среди опрошенных, однако, 57 % выступают за гибкое решение проблемы. Это что, японский менталитет? Мы не идем в лоб, мы будем гибко проблему решать. И что предлагает в этом смысле Синдзо Абэ? Он как раз так мягко этот вопрос с повестки дня отодвигает на второй план. Так получается?

Кузьминков:

- Но тут надо сказать, что это не гибкий менталитет, а тут просто работа японских СМИ. Если раньше они говорили только о четырех островах, сейчас постепенно японские СМИ начинают работать на то, что давайте вроде бы еще разные другие варианты попробуем. Особенно то, что касается «два плюс альфа». Сейчас наибольшие надежды японцев, особенно в связи с предстоящим визитом Путина в Японию, связаны с тем, что российский президент не просто пойдет на признание декларации 1956 года и согласится на передачу двух островов, но также они смогут уцепиться за какую-то альфой. Под этим подразумевается, может быть, обсуждение принадлежности еще двух островов. А может быть, совместное освоение. Тут много вариантов. И вот это сейчас сама главная их идея, которую, мне кажется, просто нужно обходить. Не надо идти на поводу. Это именно такая политика.

Гришин:

- Изобразить временную глухоту. Кстати говоря, у нас есть шикарная тема для обсуждения с Японией. Они говорят о северных территориях. Ребята, у вас же есть еще южные территории. Каролинские, Маршалловы, Марианские острова. Которые куда отошли после второй мировой войны? Под юрисдикцию США.

Кузьминков:

- Вообще никаких северных территорий не существовало до 1960 году. В 1960 году они придумали этот термин. А если посмотреть японские карты довоенные, то все эти острова входят в состав Курильских островов. Это очень просто. Факт в том, что в Сан-Францисском договоре было записано о том, что Япония отказывается от всех претензий на Курильские острова. Поэтому они были вынуждены придумать некий термин «северные территории» и сказать, что вот эти четыре острова – то не Курильские острова, а некие северные территории. И потом настаивать на том, что да. Вы посмотрите на собственные карты или учебники по географии довоенные. И все поймете.

Афонина:

- Вот что нам пишет Владислав из Ставрополя: «Япония сама оккупированная страна. Может, и хотят дружить, но и мне дадут западные партнеры». «Отдать? Чтобы там США военные базы поставили?» Могут поставить, потому что между США и Японией подписан договор о размещении военных баз. Если представить гипотетически, что это происходит, то не сложно предположить судьбу тех островов, которые будут переданы. Да, военные базы на них появятся. Как сейчас эту ситуацию раскручивают. Будут некие экономические проекты. Допустим, выгодные России. Представим себе, что происходит то, чего желает Япония, и острова переходят под их управление. Дальше? Америка надавливает и говорит…

Гришин:

- А дальше наш Тихоокеанский флот лишается выхода к Тихий океан.

Афонина:

- Америка говорит: уважаемые, что это вы там с Россией замутили, какие экономические сделки? Давайте, все обратно поворачиваем. Япония уходит из экономических договоров. А острова-то уже у них.

Кузьминков:

- Мы можем за какую-то гипотетическую помощь лишиться территории. Здесь надо определенно понимать, что острова – островами, сотрудничество – сотрудничеством. Разделить эти два вопроса обязательно.

Геннадий:

- Вспомните, несколько лет назад у нас было противостояние с Украиной за косу Тузла. А как она нам сейчас пригодилась.

Гришин:

- Согласен. И мост строим.

Афонина:

- Никогда не знаешь, что в итоге пригодится. Разбрасываться не стоит.

Кузьминков:

- Да и вообще, в этом регионе очень много территориальных проблем. У одной Японии есть территориальные проблемы с Южной Кореей, с Китаем. И у Китая есть тоже много проблем. И все участники этих международных отношений наблюдают друг за другом. И уступка или передача чего-либо - это будет расцениваться как проявление политической слабости. И для нас это совершенно не выгодно, когда мы пытаемся построить отношения со многими странами. Не только с Японией и Китаем в азиатско-тихоокеанском регионе. Поэтому демонстрация такой политической слабости ради каких-то сомнительных экономических выгод нам не нужна.

Гришин:

- Тут же оборзеют другие, что называется.

Кузьминков:

- Сразу может возникнуть цепная реакция по другим территориям.

Гришин:

- А с учетом очень долгой исторической памяти Китая, я бы сказал, что особо так вот сближаться в дружеских объятьях с Японией нам не стоит. Потому что у Китая с Японией еще впереди большое выяснение многих вопросов.

Афонина:

- Еще порция сообщений. «Восточные народы и соседи, улыбаясь в глаза, держат огромный камень за спиной. Таков менталитет. Уровень экономических отношений, если передача части островов произойдет, не улучшится», считает Александр. «Господа, в чем у нас проблема? Денег в казне не хватает в России? Территорию освоить не можем? Бросьте клич на «Комсомольской правде» народу, россиянам. Предложите Путину, правительству проект освоения Курил и подъема экономики в Российской Федерации».

Гришин:

- Да, направить все деньги, отобранные у Улюкаева, Захарченко, тем, кто поедет осваивать Дальний Восток. Шикарная программа получится.

Афонина:

- «Неплохо было бы, чтобы и российский бизнес поучаствовал в развитии японской экономики».

Генрих:

- Правильно сказали. Япония – это оккупированная страна. Как можно заключать какой-то договор с оккупированной страной? Тем более о передаче своей территории. Правильно было сказано, на Японии свет клином не сошелся. Есть Корея, есть другие страны, которые с радостью будут развивать свое дело на том же Сахалине, на тех же Курильских островах. Простой факт: достаточно отдать хотя бы один остров, и вся территория моря будет доступна для пиратского, уже тогда вполне легального промысла. А те, кто говорят, что не было границы, они, наверное, забыли, что в марте 1969 года в районе Уссури на советско-китайской границе был инцидент. То же самое Жаланашколь – это Киргизия, если не ошибаюсь. Не говоря уже до говоре 1991 года с Китаем о границе. То есть граница есть и была.

Гришин:

- Там были проблемы делимитацией границы.

Кузьминков:

- Неправильно граница проходила, не по руслу реки.

Афонина:

- Прокомментируйте интересы третьих стран в решении этого вопроса. Есть ли заинтересованность у Америки? Или это для нее слишком далеко?

Кузьминков:

- Всю жизнь была у них заинтересованность, начиная с 1956 года. Можно начать даже с Портсмутского мирного договора, когда по подсказке Теодора Рузвельта японцы оккупировали Южную часть Сахалина. И только тогда мы согласились на переговоры в Портсмуте. Затем вспомните 1956 год, когда японцы были уже готовы пойти на заключение мирного договора. Американцы, известный Даллес…

Гришин:

- Американцы выставили им ультиматум.

Кузьминков:

- Если вы пойдете на такое соглашение, то мы останемся на Окинаве и никогда вам ее не вернем.

Гришин:

- Не просто останемся. Мы установим свой суверенитет над Окинавой и островом Рюкю еще.

Кузьминков:

- Это общее название этих островов – Рюкю. Сейчас Америка чуть-чуть замолкла, затихла. Почему? Вроде бы нужно как-то… Как так – Россия и Япония сближаются. А тут очень интересный вопрос. Ведь для чего во многом в стратегическом плане Япония пытается сблизиться с Россией? А для того, чтобы ее каким-то образом оттащить от Китая. И Америка заинтересована в сближении России Японии в какой-то мере, пока это не будет ущемлять американских интересов, чтобы оттащить Россию от Китая. Здесь делается расчет именно на это. Но как только Америка почувствует, что здесь сближение идет больше и не отвечает интересам США, она тут же вмешается. Ведь Америка очень легко может вмешаться в эти отношения и надавить на японцев во многих точках. Потому что они спокойно, если захотят, могут снять даже премьер-министра. Если вспомнить опыт Демократической партии 2009 года, когда Юкио Хатояма, внук того известного Итиро Хатоямы, который заключил с нами декларацию, пришел к власти и заявил: давайте построим восточноазиатское сотрудничество и давайте перенесем базу с Окинавы американскую Футэмма. И тут же американцы сделали все, чтобы дискредитировать деятельность этого премьер-министра. В итоге он рекордно мало оставался у власти – около полугода. Ему пришлось уйти в отставку. Американцы имеют очень много рычагов давления на Японию. И постоянно ставят палки в колеса, когда наши отношения с Японией не отвечают их национальным интересам. Поэтому давайте не будем этот момент забывать. И не будем забывать позицию Китая, который тоже прекрасно наблюдает за этими переговорами. Я думаю, что для Китая тоже будет плохим сюрпризом, если мы начнем каким-то образом идти на уступки японцам. Здесь нужно семь раз подумать, прежде чем принимать какие-то решения.

Афонина:

- Эта тема сейчас активно обсуждается. Одно из предложений, как же должны развиваться отношения в отношении Курильских островов: предлагают сдачу в аренду пустующих земель другим странам. Возможно ли это и как вы к этому относитесь?

Кузьминков:

- Японцам не аренда нужна, им суверенитет нужен. Они же требуют суверенитета. Они же даже на совместное экономическое сотрудничество не соглашаются, потому что говорят: это наша территория. Верните нам суверенитет. Пожалуйста, мы готовы с японцами сотрудничать. Хоть на Сахалине, хоть на всем Дальнем Востоке. Но японцы не хотят. Они хотят сначала получить суверенитет над Южными Курильскими островами. Надо заметить, что японский бизнес не так уж заинтересован в отношениях с Россией. И Абэ, и его кабинет сейчас буквально тащат за уши этот японский бизнес для того, чтобы как-то выглядеть в глазах наших властей, что они готовы что-то сделать.

Гришин:

- Что они предлагают конкретные дела, а не воздух.

Кузьминков:

- Чтобы как-то это показать. А японский бизнес совсем не заинтересован. У бизнеса совершенно другие интересы. Если бы бизнес был заинтересован в отношениях с Россией, если бы ему это было интересно, он плевать хотел на все эти острова. У него другие совершенно интересы. Есть выгода – мы будем сотрудничать. Нет выгоды – нам это неинтересно. У них Вьетнам под носом. А на Дальнем Востоке для японского бизнеса… ну что он там будет делать? Где население уже меньше 7 млн. населения. Большой японский бизнес не хочет идти туда. Это первый вопрос – ему невыгодно. Второй вопрос – вопрос санкций. Он боится санкций. Все деньги идут через Вашингтон.

Афонина:

- Сейчас не нужно ли задумываться о том, что какое-то политическое урегулирование отношений сейчас возможно? И возможно ли оно в отрыве от темы Курильских островов?

Гришин:

- В среднесрочной перспективе есть интерес. Как транзитный коридор, транспортный маршрут. Поставка энергоресурсов.

Кузьминков:

- Обмен технологиями может быть.

Гришин:

- Россия нужна Японии как некий союзник и партнер на случай конфликта с Китаем. США – это очень весомый партнер в данном случае. Но есть ощущение, что американцы вовсе не захотят воевать с Китаем.

Кузьминков:

- Американцы не вечны. И не захотят воевать с Китаем. Это все условно. Они обязались защищать Японию. Но реально они этого никогда не делали. И не факт, что они сделают. Потому что, согласно договору о безопасности, 5-й пункт этого договора, там написано, что прежде всего решение должно пройти в Сенате. Сколько оно будет проходить? Там уже может японо-китайская война закончиться.

Гришин:

- Как сказал один американский деятель, говоря про Эстонию: вы что, предлагаете нам воевать с Россией из-за пригорода Санкт-Петербурга? Оценивая возможность вмешательства в военный конфликт на случай, если Россия захочет оккупировать Эстонию.

Афонина:

- Один из слушателей задал конкретный вопрос. «А как сейчас живут Курилы?»

Кузьминков:

- Здесь надо отметить, что действительно раньше было положение очень незавидное у курильчан, поскольку помощь до них очень слабо доходила. В 90-е годы вообще там были упаднические настроения. У нас это было по всей стране. Но надо отметить, что с 2007 года у нас есть целевая программа по социально-экономической помощи Курилам. Она рассчитана до 2021 года. Там построили аэропорт, больницу, жизнь налаживается на Курилах. Поэтому говорить о том, что мы забыли про эти острова, совершенно неверно.

Гришин:

- Там сейчас размещаются подразделения российских вооруженных сил, которые создают инфраструктуру для себя и для населения параллельно. Это уже плюс. Как говорил господин Поливанов, хорошо бы олигархов наших оброком на развитие Курил озадачить.

Афонина:

- Спасибо огромное.

Нужна ли Россия Японии за рамками вопроса о Курильских островах?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 

Читайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24