2016-11-21T17:20:12+03:00
Комсомольская правда

Николай Сванидзе — о деле Улюкаева: С тем же успехом можно было у самого Путина вымогать взятку

Николай Сванидзе — о деле Улюкаева: С тем же успехом можно было у самого Путина вымогать взяткуНиколай Сванидзе — о деле Улюкаева: С тем же успехом можно было у самого Путина вымогать взяткуФото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Обсуждаем главные события недели с известным теле- и радиоведущим, историком в эфире Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Афонина:

- Сегодня в завершение уходящей недели будем подводить итоги этих семи дней вместе с журналистом, историком Николаем Сванидзе. Николай Карлович, добрый день.

Сванидзе:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Сегодня мы поговорим о псковских Бонни и Клайде. Смерть в интернете. Что происходило с 15-летними подростками – самоубийство или все-таки неудачная спецоперация? Также в центре нашего внимания будет и большое интервью Станислава Говорухина, известного режиссера, который назвал слово «россияне» отвратительным. Что так не понравилось господину Говорухину? И почему такая оценка? Ну, и другие слова – президента США Барака Обамы – тоже мы обсудим, заявившего на прощание, что Россия является супервоенной державой. Что за этим стоит – реальное признание или некие, будем так говорить, каверзы уходящего? А сейчас, Николай Карлович, я думаю, что наши радиослушатели не удивятся, если первой темой, которую мы с вами обсудим, будет, безусловно, самое громкое задержание этой недели. Министр экономического развития России Алексей Улюкаев был задержан с поличным сотрудниками Следственного комитета в ночь с 14 на 15 ноября в офисе «Роснефти». Он обвиняется в получении 2 млн. долларов в качестве взятки. Сейчас находится под домашним арестом. На ногу надет браслет. Ни с кем общаться, кроме близких, не может. Из дома выходить тоже не может – прогулки ему запрещены. Так вот, как вам кажется, сколько здесь, будем так говорить, сомнительных моментов, на которые сразу обращают внимание все, кто пытается разобраться в этом более детально?

Сванидзе:

- Знаете, все то, что вы перечислили, а вы совершенно справедливо все перечислили, все это вызывает вопросы. Вот нет ни одного пункта в связи с этим делом Алексея Валентинович Улюкаева, который бы не вызывал вопросов. Начиная от домашнего ареста. В таких случаях, такое тяжкое обвинение такому человеку, почему домашний арест? Обычно у нас в таких случаях избирают другую меру пресечения – более жесткую. Тут была формулировка «слишком много знает». Нельзя в камеру сажать с другими людьми, типа, вдруг проболтается. Ну, чего-то… Да, хорошо. А дальше ну просто по пунктам. 2 млн. долларов для уровня министра при сделке, а речь шла о том, что это все попытка вымогательства взятки у «Роснефти» по мотивам сделки по покупке «Роснефтью» «Башнефти». Сделка была, если мне память не изменяет, более 350 млрд. – следите за губами! – рублей. В таких случаях, когда речь идет о коррупционных схемах, это вам любой эксперт скажет, речь идет как при чаевых в ресторане. Речь идет о процентах от суммы счета. Если счет под 400 млрд., то взятка в 2 млн. – то ни о чем вообще. Дальше – налом. Ну, ребята, это каменный век! Налом только участковый милиционер берет! И в портфеле. Ну кто же? Особенно после дела Белых, тоже, впрочем, весьма мутного. Когда человека показали с этими купюрами вобнимку вроде бы как. Кто же будет мараться о купюры? Какие деньги? Какой кэш? И на счет-то не переводят. А речь идет о том, что тебя, твоего родственника устроят в какой-нибудь совет директоров на теплое место, будешь зарплату получать такую и платить с нее чистыми налоги. И комар носа не подточит. И это будет то, что в прямом смысле – взятки гладки. Всё.

А чтобы министр приехал куда-то, вымогал взятку, получил портфель. Какой портфель? Что, мы знаем, что было в этом портфеле, о ручку которого он свою руку испачкал? Может, там была шоколадка. Может, вообще не было этого портфеля. Нам его показывали? Мы с вами перед эфиром говорили, вы вспомнили совершенно справедливо в «Семнадцать мгновений весны», там Штирлиц Мюллеру очень образно доказывал свою невиновность. Он там тоже какой-то чемоданчик подтащил русской пианистке Кэт. Да просто детский сад! И, наконец, это еще не самое поразительное, хотя это всё поразительно. Самое поразительное другое. Две вещи. За что бабки-то? Он что, принимал решение по сделке? Решение по сделкам такого класса принимает у нас в стране один человек. И мы его знаем. И его фамилия не Улюкаев. Это первое лицо в государстве. Первое! Даже не второе. Не то что не министр, даже не премьер-министр. Только президент.

И, наконец, самое, пожалуй, интересное. Министр Улюкаев, который вымогает взятку у Игоря Ивановича Сечина, это картина кисти Айвазовского просто. Это… Так не бывает. Они разновеликие персонажи по сумме своей силы, своего влияния. Игорь Иванович Сечин по своему аппаратному весу, по связям в силовых структурах, по степени вхожести в первый кабинет страны несопоставим с Улюкаевым. По своему весу, по силе. С тем же успехом можно было у самого Путина вымогать взятку. Поехать в Грозный, приставить нож к горлу Рамзана Ахматович Кадырова и у него вымогать взятку. Это бред! Поскольку это бред, а бред в нашей жизни иногда тоже случается, будем делать поправку: помутнение рассудка, предположим. У министра Улюкаева внезапное помутнение рассудка.

Афонина:

- Да, есть такая версия. Говорят о том, что есть у него некие вредные привычки.

Сванидзе:

- Да, ну, бес попутал. Не в себе был. Поехал шантажировать Сечина. Причем шантажировать на 2 млн. долларов. Причем налом, причем в портфеле.

Афонина:

- Причем они у Сечина сразу оказались.

Сванидзе:

- В ящике стола. И он их ему немедленно вручил. Хорошо, предположим, мы это все предположим. Но покажите хоть что-нибудь, что доказывает эту абсолютно фантастическую версию. Ведь ничего не показывают. Я повторяю, с Белых хоть что-то показали.

Афонина:

- Может быть, это тайна следствия?

Сванидзе:

- Ну, раскройте немножко тайну следствия, если хотите, чтобы мы в эту фантастическую версию поверили. Если мальчик поцеловал девочку, предположим, это нормальная история. Мы в нее верим. А вот эта история – мы в нее не верим! Не бы-ва-ет! Если вы хотите доказать, что это было, не бывает, но было, - представьте доказательства общественности. Или не удивляйтесь, что общественность не доверяет.

Афонина:

- Хорошо. Тогда зачем и кому нужна была, если вы считаете, что это действительно все было некой подставой, тогда для чего это все? Смысл в этом?

Сванидзе:

- Вот смыслов здесь может быть много. Вот здесь можно гадать. Потому что здесь веер, дерево вариантов очень ветвистое. Один вариант – избавиться лично от министра Улюкаева. Не по мотивам этой сделки «Роснефть» - «Башнефть», уже состоявшейся давно. Нет. А по мотивам того, что еще предстоит. Мы не знаем, что предстоит. Какая-то сделка с ЛУКОЙЛом, о чем уже говорит часть экспертов. Что-то еще, к чему Улюкаев мог бы иметь отношение, вероятно. И известно, что его отношение к этому негативное будет. И значит его нужно отстранить. Причем, как мы видим по тому, что мерой пресечения избран домашний арест, крови, видимо, не жаждут. То есть ему не хотят давать пожизненное. На фиг не нужно. Просто отстранить. И эта проблема уже решена. Он уже не министр. Это первый вариант.

Второе вариант – это удар по экономическому блоку в правительстве. И, если так, то по самому правительству, а если так, то прежде всего по премьер-министру Медведеву. Потому что это цепочка, которая неизбежно от одного звена к другому тянется. И здесь тогда есть несколько сразу вариантов очень серьезных. Первый вариант, который вообще фоном существует в любом случае, это даже не вариант, это объективная реальность. Чем меньше пирог, тем жестче грызня возле него. А пирог становится меньше. Пирог наших бюджетных денег становится меньше, грызня – жестче. Второй вариант. Это борьба за то, кто станет премьер-министром. Это очень серьезно. У нас премьер-министр не просто второе лицо. Премьер-министр в случае чего заменяет первое лицо. Поэтому это может быть потенциально борьба за государственную власть в стране. Вот такие варианты.

Афонина:

- Николай Карлович, вот пришел такой комментарий от радиослушателей. «Зачем такие сложности с Улюкаевым, если можно было просто снять его с должности?»

Сванидзе:

- Просто снять с должности министра Улюкаева нельзя. Потому что просто его может снять с должности только президент. А если президент не хочет его просто снимать с должности? Если министр Улюкаев устраивает президента? Президент не любит принимать резких кадровых решений просто так. Он в этом плане человек довольно стабильный. Если он человеку доверяет, он ему доверяет. Тем более под давлением не любит принимать таких решений. Но он доверяет силовикам в принципе. И, когда силовики принесли ему бумаги и сказали: поймали с поличным, Владимир Владимирович, - тут у него не оставалось другого выхода. Он что, будет держать министром человека, которого обвиняют во взятках? Нет, не будет. И он сказал: всё, доверия нет, снимаю. Вот, собственно, это и был самый простой способ добиться снятия Улюкаева.

Афонина:

- Вы считаете, что президент или премьер-министр не знали о том, что в разработке был Улюкаев почти год, о чем потом сообщили? И не один, кстати. Там еще фамилия Белоусова фигурировала и Дворковича.

Сванидзе:

- У меня впечатление, что президент был в курсе. Потому что не доложить президенту о том, что федерального министра берут в разработку, я думаю, что это очень опасная игра. А премьер мог и не быть в курсе.

Афонина:

- Перейдем к следующей теме, которая на этой неделе стала настоящим шоком. Потому что обсуждали, помимо, конечно же, задержания уже теперь экс-министра экономического развития Алексея Улюкаева, и то, что происходило под Псковом, где 15-летние подростки устроили стрельбу по полицейским, а затем… Вот здесь не очень понятны обстоятельства произошедшего. Но ясно одно, что и юноша, и девушка 15-летние мертвы. Что этому способствовало? Почему это произошло? Почему произошла эта трагедия? Мы дозвонились до корреспондента «КП» во Пскове Ирины Потаповой. Ирина, сейчас очень много вопросов к тому, как происходило само задержание, если оно было. Штурмовали ребят или нет? Сколько времени они провели в э том доме под Псковом? И как вообще разворачивались события?

Потапова:

- По неофициальной информации, первые хлопки рядом с домом на улице Кудрявцева, 9, в Стругах Красных соседи услышали в районе 9 утра. По официальной информации, обстрел со стороны дома машины патрульной, которая подъехала на эту улицу, начался где-то в районе 11 часов. Закончилось это в начале четвертого часа дня. Соседи практически ничего не видели. Дом этот огорожен высоким металлическим забором. Окна первого этажа с дороги или с соседних огородов не просматриваются. Ребята все это время находились на втором этаже, откуда и вели обстрел улицы, стреляли по собакам. Даже попали в окно соседнего дома. Силовики стояли в оцеплении и старались не пускать посторонних людей на эту улицу. Они уверяют, что до последнего момента никто из находившихся там не знал о том, что ребята делают трансляцию в интернете. Приблизительно до 13 часов было предположение, что в доме есть в том числе и взрослый человек. Возможно, он держит в заложниках кого-то из подростков. Было обращение по мегафону, чтобы отпустили девочку. Тогда Екатерина не только сделала фото у себя на страничке в соцсети, что она не в заложниках, это ее собственное решение, она и кричала об этом громко. Ясной картины долго не было. Складывается ощущение, что и силовики до конца не понимали, что происходит внутри. Следователи настаивают, что за трансляцией следили единицы. И это не были силовики. Это были знакомые подростков.

Афонина:

- Говорят, что подросткам звонили мама, учительница. Почему не было психологов?

Потапова:

- Нам сказали, что психологи не принимали участия в этой операции. Принимавшие участие в штурме службы не имеют в штате психолога. У отряда спецназначения, который дислоцируется в Пскове, такой специалист есть, у него опыт порядка 15 лет. Но в этот момент туда он не был приглашен. С подростками общались представители местного районного отдела полиции. Позднее туда выехал начальник УВД Псковской области. Учительница пыталась дозвониться до девочки, но ее телефон был не то отключен, не то заблокирован. Говорит, что переписывалась в соцсетях с девочкой. Но мы не можем этого подтвердить. Есть информация, что с девочкой пыталась общаться ее мама. Она подходила к дому вместе с бабушкой в надежде вывести детей, вытащить их из дома, еще до перестрелки с полицией. На что услышала ответ, что они не выйдут. Подростки ставили условие, чтобы они получили возможность жить вместе.

Афонина:

- Каким образом ребята оказались мертвы?

Потапова:

- Мы склонны предполагать, что это было самоубийство. Следователи настаивают на этой версии и ссылаются на первые результаты экспертиз. Ранения у Кати и Дениса одинаковые – в области подбородка, из огнестрельного оружия, речь идет об охотничьем ружье. Выстрелы были сделаны с очень близкого расстояния. Эти ранения они могли причинить себе сами. Это не был выстрел со стороны.

Афонина:

- Спасибо.

Сванидзе:

- Ощущение трагедии. И ощущение, что это огромная неудача, огромный прокол местных силовых структур. Потому что, если бы речь шла о взрослых преступниках, ну, там застрелили их или они сами застрелились, какая фиг разница, извините меня. Но речь идет о 15-летних детях. Мальчике и девочке. Какие бы они не были в этот момент отмороженные, какие бы они не были неадекватные, это дети. И их неадекватность имеет прежде всего возрастную причину. Что бы они ни делали, их надо было спасать. Разговаривать, лечить, воздействовать. Но сначала спасать. И поэтому, дай бог, если их не застрелили, если действительно корреспондент в данном случае говорит то, что было на самом деле. Вернее, следователи говорят то, что было на самом деле. Корреспондент ни при чем. И, действительно, это самоубийство. Это снимает часть ответственности с силовиков. Но только часть. Потому что главная ответственность – то, что они не подключили к переговорам психологов профессиональных. Ну какая учительница? Мы что, не знаем, в школе не учились? Ну какая это учительница? Причем здесь учительница? Что она может сказать детям? Не знаю, по какому предмету была учительница, это не имеет никакого значения.

Афонина:

- И родители, даже если они были против них настроены…

Сванидзе:

- Конечно. Дети в этом возрасте часто настроены против родителей. Выступают против воли родителей специально. Но это возраст. Все мы были подростками. Это возраст. Родители в этом возрасте у детей часто бывают не в авторитете и не в почете. Конечно, нужен профессиональный психолог, который умеет разговаривать с детьми этого возраста. Который сможет хотя бы сделать попытку спасти. Эта попытка произведена не была. Это огромный прокол. И это трагедия.

Афонина:

- Тем более, что сейчас детский омбудсмен Анна Кузнецова уже взяла под свой контроль эту трагедию, будет пытаться выяснить и добиться ответов от сотрудников правоохранительных органов в той части, которая касается отсутствия психолога на месте происшествия. И о необходимости… За довольно продолжительное время ничего же не происходило. Они так постреливали – и все. Но они не пригласили психолога. И не очень понятно, что заставило ребят, если это самоубийство, с собой покончить. Был ли штурм? Если был – то зачем? Здесь очень много вопросов. Будем следить за развитием событий.

Николай Карлович, предлагаю перейти к тем словам, которые не понравились известному кинорежиссеру, депутату Госдумы Станиславу Говорухину. В одном из интервью он произнес буквально следующее.

Говорухин:

- Мы были всю жизнь русским народом. И, когда была Советская власть, как-то мы еще обходились благодаря этому прилагательному. Мы – советские люди. Мы – советский народ. Но сейчас Советской власти нет. Кто мы? Я не понимаю. Само слово «россияне» отвратительное. Россиянка, россияне – даже чисто лингвистически это отвратительно звучит. Но вполне возможно, что мы были много веков русским народом, а теперь станем россиянами.

Афонина:

- Пожалуйста, что не нравится Станиславу Сергеевичу?

Сванидзе:

- Я склонен здесь верить Станиславу Сергеевичу в том смысле, что к нему может быть много вопросов, но он, по-моему, не врет никогда. Он честный человек. Я думаю, что ему действительно не нравится звучание этого слова – россияне. Хотя оно старое. Оно не сегодня придумано. И не Борис Николаевич Ельцин его придумал. Когда он говорил «уважаемые россияне». Это не он первый. Это с XIX века. Причем с первой его половины. Ну, может быть, «русский народ» звучит более благозвучно, чем «россияне» или «российский народ». Но здесь смотря что имеется в виду. Советский народ – это просто привычное звукосочетание, которое ничего вообще не отражало. Кто такой советский? Кто кому чего советует? Это просто уж привыкли к этому слову. Оно пустое. Как барабан. А сейчас… Что такое русский народ? Если воспринимать слово «русский» не как этническую принадлежность, потому что это сразу уходит в нацизм, это сразу идет прямиком в нацизм, кто такие русские? По крови, что ли, русские? А если цыган за печкой ночевал? А если папа – татарин, а мама – я не знаю кто, там, аварка? А у него родной язык русский. Он кто? Масса вариантов.

Вот во мне кровей – я не знаю сколько. А у меня родной язык русский, я москвич. Ну и кто я? Да не важно, кто я. Я – россиянин, я гражданин России. Если говорить о принадлежности человека, мерить ее гражданством, тогда россияне. Но если расширить понятие «русский». Скажем так, если употреблять слово «русский», как употребляется «российский». Вот, скажем, за границей, в Израиле люди, приехавшие из России, евреи этнические – они считаются русскими, потому что они из России. Чеченцы, кто угодно, выехавшие из России в любую европейскую страну, они там за русских идут. Потому что они из России. Вот если в таком значении употреблять слово «русский», в расширительном, то есть просто заменить слово «россиянин» словом «русский», тогда я мог бы здесь присоединиться к мнению господина Говорухина. Но это будет сложно. Потому что очень многих представителей каких-то народов, скажем, уважаемых, которые входят в состав российского народа, не убедить в том, что они теперь должны называться русскими. Ну пойди ты убеди, скажем, того же чеченца или татарина, или башкира, или лезгина, не важно, что он теперь должен называться русским. Он это воспримет как попытку убедить его отказаться от собственной национальной культуры, от собственной национальной идентичности. Он на это не пойдет. Это очень сложный вопрос.

Но я бы, честно говоря, здесь не обострял. Мне кажется, что Говорухин ничего плохого не имел в виду. Он, как человек со слухом, по-видимому, ему просто само слово не нравится. Я скажу, почему это сразу стало мемом, вот это его, что «россияне» – это отвратительно. Потому что он имеет выход на Путина. Говорухин имеет выход на президента, он его советник, как известно. Он близок к нему достаточно, Путин с ним разговаривает, уважает его. И поэтому сразу стали думать: ага, он это сказал, он это будет Путину говорить. Чем это все у нас кончится? Я думаю, что это мнение одного Станислава Сергеевича Говорухина.

Афонина:

- Тем не менее, почему в последнее время так активно обсуждается все, что связано с самоидентификацией?

Сванидзе:

- А потому что было заседание Совета по национальностям при президенте. И там было принято решение принимать закон о российской нации. И вот сейчас все думают и репу себе чешут, что это будет за закон о нации. Если это будет гражданская нация, зачем закон принимать? Это у нас в конституции прописано. Зачем три раза повторять одно и то же. Непонятно. Если это будет этническая нация, ну, это ни в какие ворота не лезет. Я повторю еще раз, это путь в нацизм, тем более в многонациональной стране. Это снова старший брат. Это одна из причин, по которой Советский Союз развалился. Старшим братом быть хорошо, никто не хочет быть младшим. Вот что это такое? Все об этом думают. Или это будет нация как бы подданных, как это придумал Сергей Семенович Уваров, министр просвещения о Николая I? Народность – это преданность государю. Значит нация – это те, кто преданы престолу, трону, президенту, царю, не важно. Все думают, что имеется в виду, зачем это все. И поэтому здесь любое высказывание на эту тему, тем более человека, приближенного к верхам, оно интересно.

Афонина:

- Но все-таки Станислав Сергеевич не только высказался на тему того, что ему не очень нравится «россияне», но и вернулся вновь к вопросу о цензуре. Впрочем, не он сам, а журналист задает вопрос, он на него отвечает.

Говорухин:

- Конечно, нет. Даже намека нет. Нет государства, в котором не существовала бы нравственная цензура. Как правило, это общество, церковь и все такое. Но у нас и этого нет. Поэтому у нас даже единственная конституция в мире, где написано: всякая цензура запрещена. Вот я лично сторонник цензуры. Об этом говорить бессмысленно, поскольку это записано в конституции. Но я считаю, что нравственные ограничения – суть свободы в обществе. Человек беззащитен перед тем напором пошлости и всякой гадости, которые льются с экранов кинотеатров или с подмостков сцены.

Афонина:

- Станислав Сергеевич имел в виду, что нужна некая нравственная цензура. А каким образом должно это работать, если это должно работать?

Сванидзе:

- Старая песня. Все говорят о нравственной цензуре, а в результате она превращается в попытку ввести политическую цензуру. Потому что здесь грань очень тонкая. У нас сейчас действительно цензура нигде не значится, она везде запрещена. И в конституции запрещена. В других странах она не запрещена, потому что никто не знает, что это такое. Ведь обычно запрещают то, что известно. У нас страна, в которой исторически цензура была очень сильна, поэтому она у нас запрещена. Но дело в том, что у нас существует цензура в нескольких видах: внутренняя цензура, самоцензура журналиста, который должен сам сориентироваться, что он может сказать, что – нет. А если не сориентируется, значит он плохой журналист. Ему никто не будет говорить, что можно и чего нельзя. Он сам должен догадаться. Догадается – свое место занимает. Не догадается – очередь до метро желающих занять его место и получать зарплату. Это первое.

И второе. Так называемая народная цензура. «Народная» в кавычках. Никакой это не народ. Когда люди под знаменем, будь то каким-то религиозным, нравственным, как говорит Станислав Сергеевич, но он-то лучшего хочет, но благими намерениями вымощена дорога в ад, как известно, - когда они ходят и мочой поливают картины или фотографии, или людей, которые им не нравятся, - это тоже вроде как такая цензура. Цензура, которая идет от земли, снизу. Но она реальная. Потому что люди-то боятся. Кому охота что-нибудь сказать или выставить, или нарисовать, чтобы потом получить дубиной по башке или кирпичом в подъезде, или тебя кислотой или мочой обольют. Никому неохота. Причем безнаказанно. Я думаю, что у нас ситуация с цензурой гораздо хуже, чем это, возможно искренне, представляет господин Говорухин.

Афонина:

- И еще одна тема, которую мне хотелось бы предложить для обсуждения. Это то, что произнес без цензуры, по всей видимости, иначе цензура бы не пропустила, а может быть, и пропустила бы, президент США Барак Обама, встречаясь с Ангелой Меркель. Он сейчас такое турне по Европе проводит. На совместной пресс-конференции он заявил, что Россия – важный партнер и военная сверхдержава с влиянием в регионе и по всему миру. И что Обама заинтересован в партнерских отношениях с Москвой.

Сванидзе:

- Это, с одной стороны, правда. Это констатация объективной реальности. С другой стороны, это укол ядовитый, несомненно. Сейчас объясню, что я имею в виду. Обама – человек очень опытный и в своих выражениях, я бы сказал, виртуозный. Партнер. А кто же это отменял? Естественно, партнер. Как такая страна, как Россия, может не быть партнером? Естественно, надо разговаривать. Других вариантов нет. Поэтому здесь не открыл Америку, что называется. Вот что касается военной сверхдержавы, это, конечно, шпилька. Потому что в глазах значительной части мира, развитой части мира, и в глазах самого Обамы военная сверхдержава – это милитаристская держава. Сверхдержава не может быть военной, она может быть только экономической, социальной. Она может быть привлекательной. Сверхдержава – это страна, которая привлекательна. Сверхдержава – это страна, которая участвует в мировом разделении труда и в мировой экономической конкуренции, по его мнению. И, к сожалению, в этом есть значительная правда. Сейчас наша страна в мировой экономике и в мировой конкуренции, особенно в том, что касается высоких технологий, но не только, занимает не подобающее ей низкое место. И это Обама подчеркивает, называя нас военной сверхдержавой. Это намек на то, что это Верхняя Вольта с ядерными ракетами. Вот что имел в виду Обама, когда назвал нас военной сверхдержавой. Это, с одной стороны, дань: да, надо партнерствовать, надо разговаривать. Ну как же, это ж военная сверхдержава, как же без них? А с другой стороны: ребята, это военная сверхдержава. А во всем остальном – даже и не сверх и даже, может быть, и не держава. Вот я как я расшифровываю слова Обамы.

Афонина:

- То есть это не отменяет его предыдущих заявлений о том, что экономика России порвана в клочья, что Россия страшнее лихорадки Эбола и террористов? Все это в этот же рад укладывается?

Сванидзе:

- Абсолютно.

Афонина:

- Можно было бы предположить, что если бы Бараку Обаме готовили речи и знали, какие у нас здесь в России ходят шутки и мемы, он бы после того, как заявил, что Россия – сверхдержава, должен был бы добавить: и вы там сверхдержитесь. Это было бы как раз в контексте того, о чем вы сказали. Вот этот второй план, который, может быть, действительно и хотел донести Барак Хусейн Обама до всей Европы. Он был так расшифрован вами, Николай Карлович.

По теме цензуры пришло сообщение на WhatsApp: «Нравится ли Сванидзе, когда на сцене голышом ходят? Цензура нужна. А дети у него есть? Пусть поведет его на спектакль к Райкину».

Сванидзе:

- Дети у меня есть. У меня есть сын, который уже давно взрослый. Он сам сообразит. У него у самого есть ребенок. Идти ему на спектакль к Райкину. Или, может быть, он на него даже и ходил, я не знаю. Что касается… Я бы рекомендовал, кстати. Райкин – блистательный режиссер, талантливейший человек. Что касается, нравятся ли мне голые на сцене. Вы знаете, если красивые, то нравятся. Я должен сказать нашему радиослушателю, что люди под одеждой все голые. Вы не обращали внимания? А вам нравятся картины великих мастеров? «Венера» Джорджоне нравится? Был такой итальянский мастер. Скажите, а скульптуры Микеланджело вам нравятся? Очень много голых. Не тошнит, нет? А вы знаете, в балете какие все голые. Они же только чуть прикрытые. И мужики девок хапают, между прочим. Или лапают, я не помню, как у Высоцкого было сказано. «Был в балете, мужики девок лапают». Это сплошной разврат! Очень не рекомендую ходить в театр, в балет особенно. Ходить в картинные галереи. Не рекомендую ходить в Третьяковку, в Пушкинский музей, в Эрмитаж. Категорически не рекомендую – очень много голых.

Афонина:

- И в финале хочется узнать, какая тема из всех тех, которые на этой неделе прозвучали, для вас наиболее значима и окажет влияние на дальнейшие события?

Сванидзе:

- Конечно, это задержание Улюкаева. Несомненно. Потому что это означает очень жесткую борьбу за остатки пирога. Остатки сладки. Это означает, возможно, отвязку силовиков. Усиление их возможное, потенциальное, или попытку усилить свое влияние на решения президента Путина. Это очень серьезно и опасно может сказаться на нашем будущем.

Афонина:

- Спасибо огромное.

Николай Сванидзе — о деле Улюкаева: С тем же успехом можно было у самого Путина вымогать взятку

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24