2016-11-28T12:48:36+03:00
Комсомольская правда
82

Екатерина Шульман: Россиян волнует не внешняя политика, а цены на еду и тарифы ЖКХ

Россияне всё меньше и меньше могут себе позволить из-за роста цен на продукты. И это их волнует больше, чем операция в Сирии или ситуация на Украине.Россияне всё меньше и меньше могут себе позволить из-за роста цен на продукты. И это их волнует больше, чем операция в Сирии или ситуация на Украине.Фото: Евгения ГУСЕВА

В эфире Радио «Комсомольская правда» мы поговорили с политологом, доцентом Института общественных наук РАНХиГС об очень интересных изменениях настроений нашего общества [аудио]

Широков:

- Это Радио «Комсомольская правда». У микрофона Дмитрий Широков. Поговорим о том, что происходит прямо сейчас. Это «Тема выходного дня». У нас в студии гость – Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.

Шульман:

- Добрый день.

Широков:

- Ну что, главная тема. Давайте помянем замечательного революционера, человека, который говорил, в частности, вот такие вещи. Что «революционер может погибнуть, его идеи – никогда. Не бойтесь славной смерти. Умереть за Родину – значит жить. Пусть Родина смотрит на нас и на вас с гордостью».

Шульман:

- Сам дожил при этом до 90 лет, о чем может только мечтать настоящий революционер и что редко с ним случается. Но в этом случае все-таки произошло.

Широков:

- Прослушаем песню «Куба – любовь моя». Сегодня ушел из жизни Фидель Кастро, в 91 год. Екатерина, как вы думаете, что теперь будет происходить на Кубе?

Шульман:

- Насколько я понимаю кубинские дела, там последние годы уже не сам Фидель, а брат его Рауль занимался основными вопросами государственного управления. Фидель Кастро больше фигура символическая. Поэтому, действительно, его смерть сегодня – это такое мировое событие, как принято говорить в таких случаях, есть такой журналистский штамп, «ушла целая эпоха». Действительно, человек прожил долго. Тех, кто с ним враждовал или сидел за столом переговоров, или сотрудничал, уже давно нет на свете, уже нет сейчас и тех, кто их помнит, а он вот, видите, дожил до наших дней. Тем не менее, с точки зрения практической политики, то сближение с Соединенными Штатами, которое является основным вектором вообще кубинского развития, оно будет продолжаться. Может быть, действительно, будет легче теперь, когда вот этот человек-символ как-то уже ушел, будет легче эту неизбежность воспринимать. При всем этом романтическом флере прослушанной нами песни, на Кубе жизнь-то тяжелая, непростая, с едой там трудно, с товарами народного потребления нелегко, как это обычно бывает в социалистических экспериментах. Продолжается там эмиграция, причем это все эмиграция высокорискованная, это всякое плавание через залив на дверце от холодильника, с жертвами, с утопающими. Все это не сильно весело. Если появится возможность, а она, видимо, появляется, каким-то образом этот суровый режим ослабить и дать людям возможность для более человеческого существования, то, конечно, это будет им большой всем подарок. Потому что романтика романтикой, а людей на самом деле жалко. Они прожили эти последние десятилетия в довольно бессмысленных лишениях, непонятно особенно ради чего. После падения Советского Союза, после 1991 года можно было бы ожидать, что этот кубинский эксперимент как-то мирно растворится в окружающей действительности, как случилось со многими центральноамериканскими республиками, которые ориентировались на Советский Союз и жили советской помощью. Но Куба как-то вот еще продержалась более-менее. Хотя, конечно, уже не в той чистоте сурового социализма, который поддерживался там при помощи Советской власти. Но, тем не менее.

Широков:

- А за счет чего держались?

Шульман:

- За счет во многом островных возможностей для изоляционизма. За счет того, что семья Кастро держала власть и не желала отдавать. За счет того, что эта самая эмиграция, при том, что она была нелегальной и не поддерживалась, все-таки лишала оппозиционного потенциала население. То есть те, кто чего-то хотел, они уплыли на этих самых холодильниках. А те, кто остались, в общем, готовы были соглашаться с тем порядком жизни, который у них происходит. Уходящий президент Обама желал, очевидно, оставить историческое свое legacy, как это называется, наследство, в том числе и в виде замирения с Кубой. В общем, похоже, что ему это удавалось, судя по тем шагам, по тем встречам, которые были между американским руководством и Раулем.

Широков:

- Нам уже пишут: «В 90-х мы потеряли Кубу, а америкосы ее подобрали. Жаль Фиделя. Истинный революционер и патриот своего слова». Это Дмитрий из Новосибирска оценку дает. Все-таки за счет чего Куба могла выдержать? Вы говорите – островные возможности, изоляция и так далее. Я был на Кубе 10 лет назад. Должен вам сказать, что очень сложное впечатление. Уже пошли послабления. Потому что появились автомобили, сдаваемые в аренду за серьезные деньги. Американские автомобили, завезенные на Кубу до революции. «УАЗики» наши бегают. «Жигули» бегают. Такого количества российского автопрома я не видел очень давно.

Шульман:

- Куба этим известна. Это такой музей автомобилизма под открытым небом. Кто хочет увидеть много-много винтажных автомобилей, тот должен ездить туда. Кстати, по поводу послаблений. И в Северной Корее они присутствуют. Специалисты по Северной Корее, а таковые существуют, говорят нам о том, что там есть элементы частного предпринимательства, есть рынок, есть серый рынок, но есть и не серый, разрешенный. Смотрите, когда мы себе представляем чью-то чужую жизнь, мы склонны ее видеть в черно-белом, ярко определенном виде, что вот это запрещено, а это разрешено. На самом деле в современном мире все политические модели гибридизируются, как это называется, и никакие из них не отличаются такой вот жанровой чистотой. Понятно, что сохранять вот этот революционный социализм было невозможно столько десятилетий. Но при этом это, конечно, несколько смягчает для людей их ежедневное существование. Но, тем не менее, это не делает их жизнь нормальной.

Я последний такой репортаж с Кубы прочитала в неожиданном месте, в неожиданном издании, в журнале «Аэрофлот». Когда вы летите на самолете, там такой журнальчик у вас лежит в кресле. И там в традиционном туристическом жанре, типа вот как я приехала на Кубу, какая-то девушка пишет. Так вот, рядом со всеми этими рассказами о бирюзовой волне, пляжах и пальмах, там говорится довольно откровенно о том, что вот проблемы с едой. Нет рыбы вообще на острове. В океане рыбы нет. В океане она есть, ее на Кубе нет. А почему ее нет? Потому что для того, чтобы ее выловить, надо на лодочке отплыть от родного берега. А если ты сможешь отплыть на лодочке от родного берега, то ты сможешь доплыть и до Майами. А этого все-таки стремятся как-то не допустить.

Куба и такие страны как Венесуэла, которая тоже там по соседству находится и сейчас переживает тяжелейший экономический кризис, подтверждают любимую политологами мысль. Для качества жизни в стране не имеет значения ни география, ни климат, ни внешние обстоятельства, ни историческое наследие, ни так называемый менталитет, а только и исключительно политические институты. Венесуэла, точно так же мирная страна, окруженная доброжелательными соседями, не переживающая никаких там стихийных бедствий, в райском совершенно климате, устроила на пустом месте себе голод, безумный товарный дефицит, отсутствие лекарств, очереди за туалетной бумагой и сверхвысокую преступность. Исключительно потому, что у них такой оригинальный политический режим. И таким образом они регулируют свою экономику, фиксированный курс национальной валюты у них, борьба с товарными спекулянтами, вся вот эта социалистическая, прощу прощения, хрень. Соответственно, не важно, какой у вас климат и что у вас растет. Если у вас некачественные политические институты и способы экономического управления, у вас будет голод. Если у вас этого нет, то на севере, в Скандинавии, на голых камнях будут у вас кулинарные фестивали, товарное изобилие, высокий уровень образования, низкая младенческая смертность и все прочие приметы счастья. Имеют значение только институты. Только от человека зависит, какая жизнь вокруг него устроена, а не от климата и не от предыдущей истории, и даже не от соседей.

Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Фото: Личная страничка героя публикации в соцсети

Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.Фото: Личная страничка героя публикации в соцсети

Широков:

- По прогнозам экспертов, считается, что скоро россиян не будет волновать внешняя политика. И это высказываете вы. Почему?

Шульман:

- Это высказывание мое было сделано на моем выступлении во время Общероссийского гражданского форума. Основывалась я на социологических данных и на данных демографических. То есть это не мои пожелания, это, скорее, действительно прогнозы. О чем идет речь? Мы вообще не имеем достаточно ясных инструментов для того, чтобы определить, что наше общество на самом деле думает. Это довольно сложная проблема. Оно само о себе не очень сильно рассказывает. Социологические инструменты имеют высокие погрешности, прежде всего потому, скажу я о главном, не углубляясь в эту тему, что люди отказываются разговаривать с социологами. Когда мы видим данные опросов, мы должны понимать, что это проценты не от населения, а это проценты от согласившихся отвечать. А процент отказа доходит, а иногда и превышает 50 %.

Тем не менее, если мы будем смотреть косвенные данные… Почему именно косвенные данные? Еще плохой момент в том, что, когда нашего человека в лоб спрашивают «одобряете ли вы политику высшего руководства?», он склонен это воспринимать как проверку своей лояльности и отвечать так, как, он думает, от него ожидают. Поэтому прямые вопросы о поддержке и о популярности конкретных лиц с фамилиями, в общем, не так много о чем говорят, к сожалению. Это не в рамках фестиваля злорадства, а с сожалением, потому что хотелось бы на самом деле знать, что у людей в голове. Но приходится выяснять это по косвенным признакам. Но если людям задают вопросы типа: какая проблематика вас волнует? Назовите три проблемы любые, которые вас тревожат? Или: какие события за последние четыре недели вам запомнились, показались важными? В такого рода опроса, не привязанных к фамилиям и не требующих от человека оценки, потому что, когда его просят высказать оценку, он склонен прикидываться ветошью.

Так вот, в волнующих проблемах уже, я бы сказала, не первое десятилетие на самом деле первые три места занимают: инфляция, цены на еду и тарифы ЖКХ. Понятно, что первые два пункта – это на самом деле один пункт. Инфляция и продуктовая инфляция, если выражаться экономическими терминами. Если мы смотрим события, например, ноябрьский опрос, последних четырех недель, то на первом месте будет избрание президента США. Понятно, это такое событие, которое 47 % по «Леваде» его назвало как запомнившееся. Тем не менее, на дальнейших местах мы увидим такие события, хотя это никакие не события, как: рост цен, обесценивание денег. Больше людей назвало это, чем, например, войну в Сирии. И намного больше назвало людей вот это событие, это 23 %, а события на востоке Украины – 16 %. Вот такая разница. И мы видим, что эта разница, при том, что есть колебания, связанные с новостной повесткой, то есть, если людям начинают активно продавать по телевизору какие-то внешнеполитические события, естественно, они их и называют. Но несмотря на это, доля вот этих внутриполитических даже не событий, а тенденций, факторов, обстоятельств, растет.

Второй момент – это демографический. Он тоже достаточно очевиден. У нас с вами стареющее население. Население сейчас пожилое. У нас наиболее большая демографическая страта – это люди после 40, 40+ так называемые. Молодежи у нас не так много. И особенность нашей демографической пирамиды такова, что и дальше эта молодежная страта будет у нас не увеличиваться, а уменьшаться. Это связано с тем, что сейчас в свой фертильный возраст входит поколение 90-х, уже вошло, которое само по себе было немногочисленным. И для наших с вами широт стареющее население обозначает очень сильный перевес в сторону женщин. У нас после 45 лет начинается очень серьезный гендерный дисбаланс. Мужчины мало живут, помирают рано. Поэтому вот это увеличивающееся количество пожилого населения – это преимущественно женское население. Его будет волновать, опять же, тут не то чтобы дихотомия – внешняя политика, внутренняя политика, которую почему-то часто понимают как материальные ценности против патриотических и духовных интересов. Так вот, речь не об этом.

Речь идет о том, что людей все больше и больше волнует социальная повестка. Не в смысле материальная, а в смысле – вопросы, например, социальной справедливости, защиты слабых, насилия всякого рода, вот все, что вокруг этого. Насилие в тюрьмах, насилие по отношению к детям, дети в интернете и опасности, которые грозят им там. Дети в школах и то, что с ними там происходит. Медицина, лечение. Несправедливость и дисбаланс в этой области. Доступность помощи, недоступность помощи. Домашние животные и вообще отношение к животным. Вот смеялись все над котиками. А посмотрите, какую совершенно самопроизвольную гражданскую реакцию вызвали события в Хабаровске, когда там какие-то живодеры этих котиков обижали. Это не просто люди возмущались в соцсетях, а люди выходили с пикетами, люди ходили ко всяким представительствам Хабаровского края в Москве, клали цветочки. Было проявление реально, что называется, офлайновой активности. Людей это тревожит.

При этом в такой ситуации и в той экономической обстановке, которую мы имеем, вот этот парад всяких внешнеполитических фейерверков и наше участие в разных конфликтах в местах с экзотическими названиями начинает, скорее, раздражать. Люди понимают, что на это тратятся деньги и ресурсы, которые лучше бы дома применить к чему-то более разумному. Еще раз, речь не идет о том, что людей волнует одна колбаса, а слава страны их не волнует. Речь идет о том, что людей волнует справедливость. Людей волнует те, чтобы слабым помогали. И их не до такой степени возбуждает, и эта тенденция будет усиливаться, демонстрация силы как таковой. Их больше волнует сила, которая может защитить и принести пользу, чем нежели вот эти картинки, когда с борта корабля взлетает ракета и куда-то там приземляется. Понятно, это все красиво и эффектно. Но хочу предупредить, что этот эффект постепенно ослабевает. Давление объективных экономических обстоятельств чувствуется. И это показывают даже те довольно туманные опросные данные, которыми мы вынуждены оперировать. Я думаю, что высокий процент отказов содержит как раз, скорее, людей, которых вообще вот эта политическая повестка не тревожит. Они, скорее, поэтому отказываются. То есть отказавшиеся не большие милитаристы, чем согласившиеся отвечать.

Широков:

- Уже приходят сообщения от радиослушателей.

Шульман:

- Давайте, очень люблю вопросы.

Михаил:

- Екатерина, конечно, права. Потому что внешняя политика – это хорошо. Но вот 23 млн. нищих, дорогостоящий громоздкий государственный аппарат неэффективный и вот эта коррупция – это, конечно, больше людей волнует. Это правильно.

Широков:

- Вы полностью стоите на позициях Екатерины Шульман.

Михаил:

- Да, конечно.

Шульман:

- Да, вот это прибавление насчет громоздкого, дорогостоящего и неэффективного административного аппарата – это очень справедливо.

Широков:

- Екатерина, вам присылают упрек: «Что это за Екатерина? Не представительница ли это «пятой колонны»?»

Шульман:

- Боже мой, кто, интересно, может считать себя представителем «пятой колонны» или назвать другого представителя ее же? Это такое туманное понятие. Еще есть шестая, кстати, если вы не слышали, по классификации Дугина, что ли. К пятой обычно относят не привязанных к госструктурам общественных деятелей, творческую публику или что-то в этом роде. Не знаю, насколько я могу себя к ним отнести. Я все-таки, видите, доцент кафедры государственного вуза. Поэтому меня, может, больше в шестую. Шестая – это, по-моему, вот та, которая внутри аппарата находится и тоже как-то разлагает изнутри. В общем, если этой классификацией увлечься, можно много колонн, больше, чем в Парфеноне, нагородить.

Широков:

- То, о чем вы говорите в своем выступлении, ведь это же происходило и три года назад, и пять лет назад. И обнищание, и подорожание. Почему вы считаете, что это только сейчас выходит на некую точку? Что пять лет назад превалировала внешняя политика над внутренней, а сейчас прекращает?

Шульман:

- Тенденция экономическая у нас с вами следующая. В течение 15 лет шел поступательный рост реальных располагаемых доходов населения. Была пауза в виде плато во время кризиса 2008-2009 года, но она очень быстро опять сменилась ростом. Обратная тенденция – снижение реальных располагаемых доходов населения, то есть то, что у человека остается в руках после всех выплат, те деньги, которыми он может распоряжаться, так вот, снижение этих доходов началось с середины 2014 года. Это относительно новая тенденция. Пять лет назад ничего подобного не было. Одновременно, как мы с вами видим, как раз именно в 2014 и в 2015 году наиболее активно эта самая внешнеполитическая, милитаристская, экспансионистская повестка навязывалась гражданам через СМИ, через государственную пропаганду. Вот так это по времени совпало.

В политологии известно: для того, чтобы экономические изменения возымели политические последствия, то есть чтобы изменения в жизни людей вызвали изменения в их политическом поведении, нужен некоторый временной зазор. Он тем короче, чем у вас больше демократии, грубо говоря. Чем более открыта ваша политическая система, тем быстрее граждане, ощутив недовольство, на ближайших же выборах могут его продемонстрировать. Если у них такой возможности нет, эта пауза будет длиннее. Обычно ее высчитывают где-то в год. Опять же, этот год – девять месяцев, двенадцать месяцев – это условны срок, это не срок беременности, он не точный. Понятно, что есть зазор между тем, что люди стали хуже жить, и их мнение о власти изменилось. Кажется, что это должно произойти мгновенно. Ничего подобного, это не мгновенно.

Я думаю, что в 2016 году, в этом году, который сейчас у нас завершается, мы видим вот на этих косвенных социологических признаках, проявлениях манифестацию вот этой самой тенденции. То есть снижение доверия ко всем государственным институтам. Опять же, если не брать фамилии, а спрашивать людей: доверяете ли вы правительству, местной власти, губернатору, мэру, правоохранительным органам, - мы видим вот этот нисходящий тренд. Всем государственным институтам доверяют меньше. Это не касается личности президента, поскольку он воспринимается как стоящий вне институтов, как некий такой лидер народа, соответственно, последняя надежда. Поэтому к нему такое отношение. Люди либо боятся говорить, что они к нему стали относиться как-то не так хорошо, либо они не хотят лишать себя единственного светлого пятна в этой мрачной картине. На парламентских выборах 2016 года та низкая явка, которую продемонстрировало в особенности городское население, в особенности население среднерусских областей, конечно, показывает нам то же самое снижение доверия.

Чем плохо в снижении доверия к государственным институтам? Это снижает, в свою очередь, легитимность вот этой политической системы в целом. Если люди не верят этим своим учреждениям, это значит, что их не поддерживают в той степени, в какой это нужно для того, чтобы система сохраняла себя стабильной. Это не очень хорошая ситуация. В такой ситуации и внезапно образовавшиеся популистские лидеры могут выскочить и сыграть на этом разочаровании, и граждане для решения своих проблем начинают обращаться не к государству, а к параллельным структурам. Если вы не верите правоохранительным органам, то вы решаете задачи своими иными путями, может быть, криминальными. То есть это все не сильно здорово. Мы заинтересованы в том, чтобы система была стабильна, в том, чтобы граждане верили власти, чтобы они как-то полагали, что их ведут в правильном направлении, что в принципе развитие страны идет туда, куда надо, а не туда, куда не надо. Вот эта апатия кажется такой безобидной. Ну вот люди дома сидят, телевизор смотрят, ничего не делают. На самом деле она не так безобидна, как может показаться.

Максим:

- У нас твердят квазипатриотические эксперты, что у нас якобы во всех бедах народа виноваты либералы. Я так подумал, на самом деле у нас структура экономики не либеральная, а государственно-монополистическая, какая была у Японии и Германии во время второй мировой войны, до американской оккупации. У нас сращение монополий и политической власти и крайняя степень милитаризма. А вот как раз либерализм господствует в странах Западной и Центральной Европы. И там-то как раз с уровнем жизни простых граждан все хорошо. А у нас граждане из поколения в поколение уже давно горемычные, сопли на кулак мотают. Потому что они постоянно отвергают либерализм.

Шульман:

- Слушайте, какие грамотные у вас слушатели. Это просто что-то поразительное. То, что вы говорите о монополистическом капитализме, это очень меткое замечание. Беда всяких такого рода терминов как «либерализм» состоит в том, что они становятся оценочными, и под ними каждый подразумевает, что ему в голову взбредет. Но действительно в нашей экономической структуре и в нашей экономической политике чрезвычайно мало либерального, поскольку у нас доминирует государство в экономической системе, так же, как, впрочем, и в политической. Поэтому особенно грустно слышать разговоры про каких-то либералов в правительстве. При том, что их там, в общем, нет и быть не может. Те люди, которые в правительстве руководят нашей экономической политикой, они могут быть вполне разумные и профессиональные, но они работают на увеличение, а не уменьшение государственного присутствия в экономике. Ничего либерального в этом нет. Либерализм – это эмансипация человека от государства. Это свобода предпринимательской инициативы. Как у нас с этим весело, знает каждый, кто пытался зарегистрировать какое-нибудь предприятие.

Широков:

- Мнение наших слушателей: «Полностью согласна с Екатериной. Когда не хватает денег на теплую одежду, полезную еду и лекарства, то мне абсолютно все равно, что происходит в политике, а тем более во внешней. И все новости о гуманитарной помощи кому-то вызывают недоумение и злость. Помогите своему народу. Юляша, Ростов-на-Дону». «Здравствуйте, я много общаюсь с людьми, могу засвидетельствовать: их реально волнует величие, и они готовы терпеть, лишь бы не признавать себя лузерами. Эффект Моськи, которая лает на слона, реально воодушевляет людей. Неполно занятый с Уралмаша».

Шульман:

- Сочувствую вам. Хочется надеяться, что вы останетесь хотя бы не полно занятым, а не подвергнетесь полному сокращению. У вас там не очень хорошие дела на вашем предприятии. Смотрите, страна наша большая и разнообразная. И социум наш разнообразен. Есть люди и такие, и сякие. Когда мы, люди, занимающиеся науками об обществе, говорим о тенденциях, понятно, что мы не говорим о тенденции, которая накрывает сто процентов людей. Мы говорим о некоем тренде, который появился, его надо отслеживать. Поскольку нас волнуют изменения. Вот эта меняющаяся часть она и есть предмет интересов нашей политической науки. Вот то, что говорил предыдущий зачитанный вами радиослушатель, насчет того, что «помогите своему народу», а не тратьте деньги на ерунду, вот тот, кто сумеет присвоить этот тренд и им вооружиться, тот будет выгодоприобретателем следующего выборного цикла, скажу вам пророческую вещь.

Широков:

- И самый главный вопрос. Вы говорите о том, что изменилась тенденция, что совсем скоро россиян не будет волновать внешняя политика. И вы очень обоснованно доказываете это. Что дальше? К чему это приведет?

Шульман:

- Это приведет к тому, что политика государственная должна будет адаптироваться к меняющемуся общественному запросу.

Широков:

- А как?

Шульман:

- Измениться. Это вполне себе можно сделать. Мы с вами находимся внутри так называемого большого электорального цикла. У нас выборы, если вы заметили, одни прошли, другие предстоят. Вот 2016-2018 год – это и есть большой электоральный цикл. Государственная машина наша думает очень сильно, как пройти этот период, сохранившись, приспособившись, но не изменившись слишком сильно. Поскольку меняться она не любит, а адаптировать она готова. Результаты парламентских выборов изучаются очень внимательно нашим политическим менеджментом. Их тоже тревожит и разрыв явки между областями среднероссийскими и национальными республиками, и низкие результаты партии власти, на самом деле низкие, если смотреть не на количество мандатов, которые были получены, а на проценты, особенно в тех регионах, где не очень сильно их решили нарисовать. Они думают, как им дальше быть, как им следующие выборы проводить. И будут думать об этом. И будут придумывать всякие штуки. Вот, соответственно, им нужно хорошо бы и уловить этот меняющийся тренд. И не очень сильно раздражать людей – своих избирателей, размахивая перед ними вот этой вот внешнеполитической красотой.

Если смотреть на опросы, в которых людей спрашивают о достижениях президента и о том, что ему удалось, что ему не удалось, то среди удач неизменно называется вот это самое возрождение геополитического величия, места России в мире и так далее. Среди того, что не удалось, точно так же высокий процент людей называет повышение уровня жизни людей, зарплат и пенсий, социальное обеспечение. Но беда в том, что именно вторая группа проблем людей волнует все больше и больше.

Широков:

- Спасибо.

Прогноз экспертов: Скоро россиян не будет волновать внешняя политика

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24