2016-12-01T15:12:59+03:00
Комсомольская правда
2

Надо ли было рассекречивать данные сотрудников НКВД?

Надо ли было рассекречивать данные сотрудников НКВД?Надо ли было рассекречивать данные сотрудников НКВД?

Обсуждаем с экспертами в эфире программы «Радиорубка» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Афонина:

- Это программа «Радиорубка». О чем будем спорить сегодня? Тема исторической памяти или беспамятства вновь в центре нашего внимания. Международное правозащитное общество «Мемориал» опубликовало базу данных почти 40 тысяч сотрудников НКВД. На сайте движения открыт доступ к справочнику Андрея Жукова «Кадровый состав органов государственной безопасности СССР 1935-1939 годов». Главным источником информации для справочника стали приказы НКВД СССР по личному составу. Пресс-секретарь президента нашей страны Дмитрий Песков назвал эту тему чувствительной. Так он ответил на вопрос журналистов – необходимо ли обнародовать сведения о сотрудниках НКВД, как это сделал «Мемориал»? Ну а несколько дней назад житель Томска Денис Карагодин завершил свое расследование, установив имена всех, кто был причастен к расстрелу его прадеда в 1938 году и собирается привлечь к ответственности всех – от исполнителей до членов сталинского Политбюро и самого Иосифа Сталина. Так надо ли рассекречивать данные сотрудников НКВД? Сегодня об этом поспорят ветеран группы специального назначения КГБ СССР Валерий Киселев. И председатель вольного исторического общества, кандидат исторических наук Никита Соколов. На вопрос – надо ли было рассекречивать эти данные – пожалуйста, я предлагаю вам, Никита Павлович, отвечать первому. Ваши аргументы?

Соколов:

- Строго говоря, там нет ничего секретного. Андрей Жуков составил свой справочник сначала по газетам, по указам о награждениях, а затем по архивным приказам о движении личного состава о присвоении специальных званий Госбезопасности. Это не секретные данные, поэтому само слово «рассекречивать» здесь не вполне уместно. Другое дело, вопрос стоит о том, насколько полезно такое издание и насколько оно нужно? На мой взгляд, безусловно, полезно. Это, прежде всего, научное издание. Это научный справочник, который будет использоваться самыми разными способами, в том числе, и практическим, не только историками, но, например, семьи, которые получают эти слепые копии из архивов из следственного дела, они смогут наконец ясно понять, какой именно следователь подписался под этими бумагами… Кроме того – и это чрезвычайно важно, на мой взгляд – это то, что странна сама постановка вопроса «надо ли»? Не просто надо, а мы обязаны это сделать, поскольку в России 18 октября 1991 года был утвержден действующий закон о реабилитации жертв политических репрессий, который обязывает нас, историков, составить, во-первых, книги памяти жертв политических репрессий и всячески их поминать. А во-вторых, составить списки тех, кто проводил эти репрессии. Так что это совершенно закономерная акция и странен сам вопрос – надо или не надо.

Афонина:

- Тем не менее, этот вопрос задают сейчас и в соцсетях, и в дискуссиях…

Соколов:

- Потом я скажу, что этот вопрос на самом деле имеет другой смысл и должен быть переформулирован.

Афонина:

- Хорошо. Это была точка зрения председателя вольного исторического общества, кандидата исторических наук Никиты Соколова. Он считает, что такие данные должны быть доступны не только историкам. Валерий Юрьевич, ваша точка зрения?

Киселев:

- Вольному обществу всегда воля большая, наверное, является главным смысловым движением. А я от лица офицеров подразделения КГБ СССР, я сам с 1973 года до 1994 года провел свою жизнь в службе Отечеству, именно в органах госбезопасности, конечно, меня, наверное, не уполномачивали все офицеры, которые существуют сегодня в нашей стране, сказать эти слова. Но я возьму на себя смелость эти слова произнести. Нет, ни в коем случае нельзя проводить такую работу. Нельзя раскалывать общество. И не зря Песков сказал об этом – опасная тема. Я приведу в пример стихи, небольшое четверостишье одного из наших офицеров, которое буквально некоторое время назад уполномочил меня произнести эти слова. «Мы единый народ. Нас нельзя победить! С нами Бог, с нами память и с нами Россия». С нами – Россия. Ключевое слово здесь «память», заключается в этом, что память, конечно, мы должны знать, что происходит, но мы не должны, как вчера было сказано одним из людей достаточно умных, заглядывать в бездну. Бездну этой страшной жизни. Революция, которая произошла в 1917 году и репрессии – это одно целое. Это продолжение революции. Мы не удивляемся, когда во время войны происходили смерти. Почему же мы удивляемся, когда ОГПУ, НКВД и те подразделения, которые в эти времена существовали, продолжали классовую борьбу? Классовую борьбу на уничтожение тех людей, которые мешали жить 90% населения России? Ведь война происходила между количеством по населению – это, так скажем, дворяне, люди, которые служили царскому режиму – и все остальное население, 90%. Ни в коем случае никакие списки нельзя вытаскивать наружу.

Афонина:

- Я сразу хотела бы получить ответ на вопрос, который интересует наших радиослушателей. «Зачем копать? В чьих это интересах?»

Киселев:

- Ну, мне на сегодняшний день абсолютно понятно, зачем копать и в чьих это интересах. Россия находится на пике проблем. Связанных с тем, что происходит в международной жизни – мы слышали заявление Эрдогана буквально несколько дней или часов даже назад по поводу ввода войск турецких на сирийскую территорию. То есть, мы стоим на грани очень больших военных событий, возможно, и России достаточно сложно будет остаться в стороне. Во-вторых, экономические проблемы, которые существуют. И вот сейчас, когда Россия вроде как бы поднялась под эгидой всех тех призывов, которые дает нам и президент, и общество посылает о том, что мы плотнее становимся, мы соединяемся, вдруг надо кинуть обязательно вот этот камень раздора. Для того, чтобы еще раз нас поссорить. Вы нас уже, ельцинский центр, очень удивительно поссорили. Вы поссорили нас в 90-х годах. Я это знаю на себе. Потому что события, которые происходили и у Белого дома, и в Баку, и в Тбилиси… и потом Ельцин предал наше государство и я это продолжаю утверждать и говорить.

Соколов:

- Мы обсуждаем сейчас другой вопрос. Нельзя не касаться ельцинского центра? Я говорю в личном качестве сегодня и в качестве члена вольного исторического общества, а не в качестве заместителя ельцинского центра по научной работе. Это не имеет отношения…

Афонина:

- Никита Павлович, тем не менее, ответьте на вопрос нашего радиослушателя – зачем копать и в чьих это интересах?

Соколов:

- Я считаю, что это в интересах всей России. Поскольку знать всегда полезней, чем не знать. И любая нация, которая отказывается от точного знания и начинает руководствоваться в отношении своего прошлого какими-то ложными и фантастическими представлениями, которые вы, кстати, сейчас обнаружили, она в конце концов приходит в тупик.

Афонина:

- Вот Азамат нам пишет: «Рассекретить можно, ничего страшного. А вот привлечь уже поздно – срок давности прошел». «Народ имеет право знать имена своих героев и своих палачей. Тогда люди будут крепко думать, прежде чем расстреливать сограждан», - пишет Дмитрий из Москвы. «А зачем ворошить курганы?». Так что, как мы видим, даже уже среди тех сообщений, которые пришли, нет единого мнения…

Еще сообщения. «Человек, который убил моего деда, должен знать, что внуки убитого отомстят», - пишет Сергей из Москвы. «Эти либералы каждый раз придумывают что-нибудь, чтобы разделить народ», - пишут нам из Нью-Йорка. «Многие сильно удивятся, увидев в списках своих дедов. Это глупость». «Вопрос спорный. Все-таки это история, а деятелей истории мы знать должны». «Надо раскрыть все документы НКВД». «А в чем практическое значение? Узнать фамилии следователей, если их давно нет на свете? Искать их потомков?». Кстати, вот на этот вопрос я хотела бы сейчас получить ответ. Знание ради знаний или ради действий?

Киселев:

- Вы знаете, поковыряться в ранке ради того, чтобы усилить свою боль, это неправильно. Память – это штука такая, которая должна обязательно присутствовать в обществе и мы должны знать, что происходит. Но не ради того, чтобы ковыряться в этой памяти и чтобы бередить вот те боли, которые есть. Дело в том, что сама советская система, о которой мы сегодня, к сожалению, говорим отрицательные слова, я могу сказать следующее. Вспомните 1935-й, 36-й, 37-й годы… Ягода, Ежов… После этого проходят чистки. НКВД и ОГПУ в тот период было тем подразделением, которое наиболее подверглось репрессиям. Что это такое? Это значит, те следователи, которые не выполняли законы, которые превышали свои полномочия, которые неправильно действовали и которые хвалились теми зверствами, которые были, они были преданы суду и многие расстреляны. Репрессивный аппарат работал ради того, чтобы население жило правильно. Ведь против кого воевали НКВДшники? Против тех мыслей, которые разрушали наше государство. Для кого сегодня секрет, что Тухачевский враг народа? Может быть, кому-то еще неизвестно о том, что реальная подготовка тех заговоров, которые были в армии… и как бы происходила Великая Отечественная война в 1941 году, если бы НКВД не ликвидировало бы эту угрозу? Как бы происходила война на территории партизанских движений, где были партизанские события всякие возможные, в Белоруссии, на Украине и т.д., если бы не было вот тех достойных людей, которые…

Соколов:

- Откуда вы черпаете свои сведения исторические? Например, о заговоре Тухачевского? У меня такое подозрение, что вы много читаете Николая Старикова.

Киселев:

- Нет, вообще не знаю такого.

Соколов:

- А произносите вы ровно то, что он пишет. Это такой писатель-фантаст…

Киселев:

- Это вы так думаете…

Афонина:

- То есть, вы считаете комитет госбезопасности …

Киселев:

- …это фантастическая организация, которая фантастикой занималась?

Соколов:

- Ваше представление о репрессиях, о которых вы недавно говорили, совершенно фантастическое. Что они были направлены против царских генералов и всяких вредителей. Слушайте, репрессировались самые разные группы населения, но, например, тот самый страшный пик террора, который с легкой руки американского историка Конквиста называется у нас давно уже «большим террором»…

Киселев:

- С легкой руки кого?

Соколов:

- Роберта Конквиста, американского историка. Так вот, в бумагах НКВД она называется «кулацкая операция». И 90% пострадавших просто крестьяне.

Киселев:

- Нет. Кулаки. Кулаки – это не крестьяне, это зажиточные крестьяне. Вы знаете это или нет?

Соколов:

- Вы плохо читаете современную литературу. Пожалуйста, почитайте современные монографии, кто шел по…

Киселев:

- Я читаю достаточно для того, чтобы понимать главное. А вы главное не видите.

Соколов:

- Боюсь, плохо вы понимаете…

Киселев:

- Ну, как умею…

Соколов:

- Конечно, то, что называется коллективизацией, это твердо установлено современными историками…

Киселев:

- Какими историками? Ельцинского центра?

Соколов:

- Например, новосибирского историка Сергея Красильникова. Он называет и аргументирует это. Шло раскрестьянивание. Уничтожалось все трудовое крестьянство, а не какие ни кулаки. Он это знает. Он это установил.

Киселев:

- Откуда он это знает?

Афонина:

- Прошу прощения, Никита Павлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который наш слушатель задает – ради чего? Знание ради знаний? Или знание ради действий?

Соколов:

- Значит, что такое мы получили, получив базу Андрея Жукова? Это некий инструмент рабочий. Как рабочий инструмент будет использоваться? Ну, это зависит от того, кто им будет пользоваться. Но инструмент при этом совершенно не виноват. Вот топором можно дом срубить, а можно старушку-процентщицу. Топор совершенно при этом не повинен.

Афонина:

- А, может быть, топор-то не снимать с верхней полки? Может быть, пусть там лежит?

Соколов:

- Без топора вы и дров не нарубите… Много для чего нужен топор. Эта база данных нужна для научного знания. Для твердого знания.

Афонина:

- А она была до этого недоступна научному сообществу, да?

Соколов:

- Нет, конечно. Она не существует вне этой проделанной гигантской работы. Этот человек работал 15 лет, чтобы все это собрать.

Афонина:

- И дальше «Мемориал» на своем сайте вывешивает это для того, чтобы научные работники могли с этим списком ознакомиться?

Соколов:

- Дальше эта база будет пополняться, дополняться, исправляться, с ней будет идти работа.

Киселев:

- И милости просим, занимайтесь научной работой внутри себя, зачем вы в общество кидаете это?

Соколов:

- Второй аспект. Никакая научная работа, историческая тем более, не может существовать внутри себя. Потому что историческая наука вообще не в замке из слоновой кости живет, а это такая специальная наука, которая отвечает на вопросы современности относительно прошлого. Поэтому это всегда диалог с прошлым, который ведут современные люди. Они задают новые вопросы прошлому и получают на них новые ответы.

Афонина:

- Тогда те люди, которые пользуются этим инструментом, для того, чтобы найти палачей своего прадеда, это правильно…

Киселев:

- Вот пример, который привели сегодня, - он готов убить людей – это разве не раскол?

Соколов:

- Нет, совершенно никакой не раскол, это какой-то странный чудак.

Афонина:

- Ну, как странный. Внучка одного из тех палачей, которые казнили прадеда Дениса Карагодина, она уже покаялась и сказала, что…

Соколов:

- …да, она уже выразила ему свое сочувствие и сожаление.

Афонина:

- Вот что это?

Соколов:

- Это совершенно нормальная человеческая реакция. Но давайте я вот этот важный поклеп сниму. Ах, теперь нас всех зачислят в палачей! Нет вины на потомках! Никакой вины на потомках нет и винить их никто не собирается.

Киселев:

- Дети отвечают за поступки родителей своих – 8 тысяч лет назад сказана эта фраза…

Соколов:

- Ну, я отказываюсь жить, как жили 8 тысяч лет назад. Вы меня призываете вернуться на 8 тысяч лет назад? Я не хочу. Я хочу жить в современном обществе, которое пришло к соглашению… вот эти письма показывают, что нет единства. А его нет ровно потому, что нет согласия относительно того – преступление это или нет? Сталин он герой или злодей? И вся эта террористическая деятельность НКВД это геройство или злодейство?

Киселев:

- Для вас это злодейство, это понятно.

Афонина:

- Хорошо. Давайте хотя бы один телефонный звонок выслушаем… Владимир Яковлевич, здравствуйте.

Владимир Яковлевич:

- Здравствуйте. Вообще хорошо было бы, чтобы те, кто писал доносы, тоже списки, вот у меня отец полгода отсидел под следствием, по доносу, и мне бы очень хотелось просто узнать кто. Отец знал, но он мне не говорил.

Афонина:

- А зачем вам это надо? Вот вы узнали, что некий Иван Иванович Иванов донес на вашего отца. Что дальше?

Владимир Яковлевич:

- Ну, интересно паскуду-то узнать.

Афонина:

- Вы узнали. И дальше что?

Владимир Яковлевич:

- Ну, все.

Киселев:

- Запишем в память.

Афонина:

- Понятно. А я зачитываю следующую порцию сообщений. «Кто-то хочет расколоть общество, посеять распрю, вернуть гражданскую войну у умы и сознание людей». «Собранная информация должна быть закрыта, только для научных целей. Мне неинтересно знать это. Если бы было по-другому, то меня, нас, возможно, не было бы. Возможно, и Советов тоже. Либералы всех времен продают свою страну». «Чем, интересно, мешали абсолютному большинству репрессированные люди? Да их просто хотели ограбить и лишить имущества». «Мой дед был в НКВД. Отлавливал мразь на Западной Украине. Мои родственники живут на Украине. Фамилия не менялась. Дальше продолжать?» «Рассекретить нужно все. Почему не рассекречены до сих пор документы войны 1941-45 годов?». «Не согласен с обоими гостями. В НКВД были и пограничники, и хозработники, и т.д. Теперь всех запишут в палачи? Так как это общество уже заряжено на такое восприятие. Но и репрессии просто по доносу тоже были. Это надо помнить». «Давайте всех предателей родины и иже с ними тоже огласим. Я уверен, что будет очень много известных фамилий. Чего эти огласчики НКВД боятся?». А сейчас телефонный звонок пример. Александр, здравствуйте.

Александр:

- Вечер добрый. У меня вопрос к обоим гостям. Какие списки, они считают, нужно рассекретить? Тех, кто проводил расследование или, может быть, судей, которые выносили приговоры, но к НКВД никакого отношения не имели? Или, может быть, тех, кто приводил эти судейские приговоры в исполнение? А, может быть, рассекретить списки тех, кто писал доносы? Помните, несколько лет назад, когда встал вопрос о доносителях, чтобы их рассекретить, как «Мемориал» зашумел – ни в коем случае это нельзя делать, это отразится на их потомках. Такое впечатление, что нынешний «Мемориал» - это потомки тех, кто писал доносы.

Афонина:

- Да, хороший вопрос. Потому что сейчас уже начинают говорить о том, что неплохо бы рассекретить и то, что касается перестройки и политических реформ в России в 1991 году. То есть, привлечь судей, которые выносили решения по статья 70 и 190 за так называемую антисоветскую деятельность. Мол, типа они ничем не лучше тех, кто проводил чистки в 1935-м, 1939-м и в 40-х годах. Как вам такая постановка вопроса? Руководствуясь этой логикой, не далеко ли зайдем?

Киселев:

- Зайдем очень далеко и руководствуясь этой логикой, есть ответ очень простой. Есть уже десятки, сотни и тысячи событий, произошедших, ответы на эти вопросы. Что происходило? Когда разрешили узнавать о своих родственниках репрессированных в нашей стране, это было еще в СССР, многие родственники стали обращаться в органы госбезопасности для того, чтобы подняли архивные материалы. Специальная группа в КГБ сидела, поднимала эти дела и отписывала материалы по поводу того, что на самом деле происходило. Так вот, я вам доложу. Очень большое количество – это больше 50% - когда родственники, увидев ту ситуацию, которая действительно была в этих архивных материалах поднята, о том, что, оказывается, и доносчики были из родственников твоих же, и почему-то не захотелось вдруг об этом рассказывать. А вот буквально на днях интересная история, которую, может быть, не все наши слушатели видели по телевидению, но было сказано следующее. Один из руководителей вашей программы, по-моему, даже, сказал следующее. Одного из граждан Приморья, какой-то мужик там в 1935-м году, крестьянин, зажиточный или нет, вдруг был обвинен в японском шпионаже. И мы все сразу навострились и думаем – о, японский шпион! Он был арестован, отсидел там какое-то время и после этого он был расстрелян даже. Потом, когда начали копать на самом деле в архивных материалах, увидели, что, действительно, в 1918 году японские отряды, которые в Амурской области и в Китае действовали, этот мужик участвовал в этих японских отрядах и действительно на территории России участвовал… Но запомнился этот мужик другим. Тем, что он сказал – мы еще вернемся и вас уничтожим. Идет классовая борьба, 35-й год. Его восстановили, определили, вспомнили, что он говорил, и что с ним делать? Вот когда этим людям рассказали, родственникам, что вот так происходило, они почему-то замолчали. В Прибалтике такие же случаи были…

Соколов:

- Значит, этот крестьянин амурский реабилитирован?

Киселев:

- Наверное, реабилитирован вашей организацией. А вот я спрашиваю – заслуженно он реабилитирован? И давайте будем копаться в этом, да? Я говорю – не будем.

Афонина:

- А нам из Германии дозвонились. Виктор, здравствуйте.

Виктор:

- Здравствуйте. Постоянно слушаю ваши передачи и вот эта история… Знаете, мои прародители пережили много проблем. У бабушки мужа забрали в трудармию, через месяц он умер с голоду, да. Она замуж второй раз вышла за мужчину с четырьмя детьми. Прожили месяц. Забрали в трудармию тоже, как немца, через месяц он умер. Она вырастила четверых детей. Знаете, что скажу? Чтобы нам судить тех людей, нам надо жить в том времени. И я думаю, что надо просто забыть и простить. Что нам, легче будет от того, что мы будем знать, кто это делал? Это была политика такая, это был способ выживания. Знаете, многие наговаривали из страха только, наговаривали на других. И сегодня начинать ковырять? Зачем? Забыть и простить. Я думаю, будет легче нам всем от этого.

Афонина:

- Понятно, Виктор, спасибо. Никита Павлович, ответьте на вопрос – но ведь есть же наверняка первые результаты, принесла же эта база данных какие-то положительные результаты. Вот в чем они?

Соколов:

- Безусловно. И очень существенный результат, о котором следует говорить. Вот она развеивает многие те мифы, о которых нам сейчас отчасти и слушатели сказали, и мой визави произнес. Существует некое представление о том, что все писали доносы, что все друг на друга стучали. Очень мало доносов. Не нужны были этой системе никакие доносы. Она действовала по своим инструкциям. Им спускались разнарядки. Казнить столько-то человек. И никаких доносов им для этого не требовалось.

Киселев:

- Неправда. Никаких разнарядок. Откуда вы взяли такое? Вы, может быть, какие-то приказы по НКВД читали? Разнарядка – в такой-то области арестовать и расстрелять 500 человек.

Соколов:

- Да.

Киселев:

- Вы говорите глупость.

Соколов:

- А вы демонстрируете полное свое невежество. Более того, местные НКВДэшники бились за увеличение этих квот. И добивались увеличения этих квот.

Киселев:

- Это миф, о котором вы мечтаете.

Афонина:

- Валерий Юрьевич, но нас же не удивляет, что в милиции была палочная система. Ведь не было ж документально нигде зафиксировано, что нужно обязательно задержать такое-то количество человек. А палочная система была.

Соколов:

- Вот эти расстрельные квоты по литере А и арестные квоты и лагерные по литере Б это хорошо задокументированная вещь.

Афонина:

- А давайте выслушаем тогда мнение Кирилла Павловича. Здравствуйте.

Кирилл Павлович:

- Здравствуйте. У меня вопрос к историку. Никита Павлович, вот когда ведущая читала отклики, то там прозвучало слово «хочу отомстить». Вот это очень ключевое, наверное, слово и понятие в нашей беседе. Вот как он найдет фамилию палачей своего деда? Допустим, он найдет их потомков. Как вы считаете, что он будет делать? Он будет просто знать, что они такие нехорошие или, может быть, он предпримет какие-то действия? Вот можете ли вы гарантировать, что он ничего плохого не сделает им? И если вы в этом уверены, пожалуйста, объясните, почему вы в этом уверены?

Соколов:

- Вопрос замечательный и очень правильный… Совершенно не нужно гадать, какова будет реакция. Я вообще историк, я действую по источникам, то есть, анализирую случившееся обстоятельство. У нас уже есть такой опыт. Чего нам гадать, когда нам опыт этот явлен. База – инструмент. Как этим инструментом люди воспользуются, не знаю. Но вот один пример у нас точно перед глазами. У нас есть такой довольно популярный депутат Госдумы Вячеслав Никонов. Он внук господина Молотова. Товарищ Молотов подписал столько расстрельных приговоров за один день, сколько не вынесли все столыпинские военно-полевые суды за 8 месяцев своего существования. И что? Вячеслав Никонов выходит с портретом дедушки, становится в колонну бессмертного полка, что, ему кто-то накостылял по шее, что ли? Ну, посмеялись, ну, покривились… ну и пошел дальше Вячеслав Никонов дурак дураком…

Киселев:

- Не покривились и не посмеялись. А восхищались, в том числе, и его дедом. И это правильно. Потому что это была система. Те, которые были неверны в этой системе…

Афонина:

- Зачитываю очередную порцию сообщений, приходящих нам. «Вопрос радиослушателям: кому мстить и кого привлекать к ответственности?». «Для меня Сталин герой, хотя мои предки и были раскулачены». «Мой дедушка был лесником. Если кто-то думает, что в 1937 году можно было что-то леснику продать налево, глубоко заблуждаются, тогда это был тяжелый и ответственный труд. Три бездельника-завистники написали донос, его арестовали и он так и не вернулся после каторжного труда. Но бог им судья. И тем, кто донес, и тем, кто отправил его в застенки», - пишет Михаил. «Нельзя, слишком мало прошло времени, могут возникнуть конфликты – семейные, личные, этнические и т.д. А конфликтов в стране хватает», - пишет Владимир из Тюмени. «Либеральным историкам надо заняться изучением результатов работы руководства позднего СССР и РСФСР, развалившего державу. СССР и Россию развалили те, кто еще жив и кто может ответить. Но это невыгод», - вот такое сообщение из Вологды. «Мемориал» пытается сеять рознь между гражданами России, эта организация использует методы информационной войны, которая давно ведется против нашей страны», - пишет Максим. «Какой практический смысл в публикации этих данных, кроме разжигания розни внутри общества?» В общем, как бы понятен посыл наших радиослушателей… Слушаем Сергея. Здравствуйте.

Сергей:

- Здравствуйте. Я не знаю, надо ли печатать это или нет, но вот по такой жизни, как я сейчас живу, я не хочу оскорбить никого – ни того, ни другого – но я сам готов палачом стать. Вот и все.

Афонина:

- Понятно. Из прошлого перепрыгнули в настоящее. Тем не менее, давайте все-таки мы вернемся к историческому вопросу. И выслушаем следующий телефонный звонок. Олег, здравствуйте.

Олег:

- Здравствуйте. У меня дед погиб под Нарвой, был младшим лейтенантом НКВД, участвовал в прорыве блокады Ленинграда. И мне бы очень хотелось, чтобы зерна все-таки отделили от плевел. Потому что я очень уважаю того человека, который вот на Украине воевал с бандеровцами… видимо, все-таки вопрос к гостю из КГБ – видимо, плохо отработали, вот все, что происходит, это из-за недоработки…

Киселев:

- Во-первых, тот звонок, который был предыдущий, я хочу сказать, что вот явно прошлое стреляет в настоящее. Именно стреляет. Когда человек говорит о том, что он станет палачом. Действительно, в нашей жизни сегодня непросто. Сегодня существуют еще в нашем обществе и в наших правоохранительных структурах неправильные и нечестные офицеры. И доказательство сегодня – аресты, которые происходят. Но общество, государство пытается бороться. Это первый момент. Второе. Я начал служить с 1973 года в КГБ СССР. Я был пограничником, начальником заставы, потом был оперуполномоченным на Сахалине, служил длительное время…

Соколов:

- Для чего мы об этом говорим? Мы говорим не о списках пограничников, милиционеров… архивисты были в ведомстве НКВД… мы говорим о списках тех, кто занимался госбезопасностью, то есть, проводил государственный террор.

Киселев:

- После этого я служил в подразделении «Вымпел» и потом в управлении по организованной преступности. Я в десятках, в сотнях операциях участвовал и ни разу не было мне стыдно за сотрудника КГБ…

Соколов:

- Какое это имеет отношение к разговору?

Афонина:

- Просто Валерий Юрьевич боится, что дальше будут списки сотрудников КГБ, видимо, да?

Киселев:

- Я хочу вам сказать, что я и мои друзья все честные и откровенно выполняли задачу государства, которые ставили нам наши высшие руководители. Я участвовал в Баку, в Тбилиси, я много видел в этой жизни. И если для тех людей, против которых были репрессии действительно сделаны неправильно, хотя большинство людей, которые проводили такую работу, они уже ответили, они были государством наказаны, но я хочу от лица честных сотрудников принести вот эти свои скорбные извинения по поводу того, что это происходило. Но эту память нельзя сегодня ворошить для того, чтобы стать врагами. Мы единый народ.

Соколов:

- Вот обратите внимание, что мы с вами начали с очень острых позиций спора, а пришли к некоторому согласию. И значение публикаций таких документов ровно в том, что мы приближаем тем самым разговор о нашем трагическом опыте…

Киселев:

- Я думаю, что мы отдаляем.

Соколов:

- Нет, нет, это очень тяжелый разговор. Вот немцы очень тяжело прошли эту историю проработки прошлого. Россия этого еще не совершила. Россия живет в рамках холодной гражданской войны.

Киселев:

- Немцы этой работы не делали в том виде, в котором мы делаем. Как вы предполагаете, что немцы эту работу провели? В чем?

Афонина:

- Нюрнбергский процесс?

Соколов:

- Нет. Там была замечательная общественная и государственная программа по денационафикации школы и всех служб.

Киселев:

- И что?

Соколов:

- Это отдельный разговор. Я все-таки хотел бы закончить мысль, что публикация таких документов и вообще проработка прошлого наконец стимулирует в обществе разговор об этом тяжелом прошлом, об этих темных страницах. Не проговорив этого, мы не получим настоящего народного единства.

Афонина:

- Тем не менее, мы видим, что происходит на Украине, в Польше, в тех же США, которые не говорят о том, что нацизм это не та идея, которая должна публично быть подвергнута остракизму… Впрочем, это уже совсем другая тема. Давайте подведем итоги прошлого, которые мы обсуждали – надо ли было публиковать базу данных сотрудников НКВД? Сегодня об этом спорили ветеран группы специального назначения КГБ СССР Валерий Киселев и председатель вольного исторического общества, кандидат исторических наук Никита Соколов. Голоса у нас разделились примерно так. 30 на 70 процентов. 70% поддержали позицию Валерия Киселева. Они сказали, что не надо было публиковать базу данных сотрудников НКВД. Таково решение нашей аудитории. Спасибо огромное.

Надо ли было рассекречивать данные сотрудников НКВД?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24