2016-12-01T18:22:38+03:00
Комсомольская правда

Что ждет Америку и мир при Трампе?

Что ждет Америку и мир при Трампе?Что ждет Америку и мир при Трампе?Фото: REUTERS

Обсуждаем с писателем, автором книги «Черный лебедь» о политической биографии Дональда Трампа Кириллом Бенедиктовым и политологом, американистом Дмитрием Дробницким [аудио]

Холмогоров:

- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Сегодня я хотел бы поговорить о том, что ждет Америку и мир при Трампе и будет ли нам с этого чего-то хорошее. Я пригласил двух людей, которые, как и я, поставили на Трампа очень давно, еще осенью 2015-го года. И не ошиблись

Мы поговорим о будущем. И, может, мы снова не совсем ошибемся. Итак, в эфире со мной Кирилл Бенедиктов, писатель, автор совершенно замечательной книги «Черный лебедь» о политической биографии Дональда Трампа. Книга, которая читается как детектив. Если вы любите политическую литературу, очень советую.

Бенедиктов:

- Добрый вечер, Егор!

Холмогоров:

- И Дмитрий Дробницкий, политолог, американист, который знает Америку, что называется, до уровня того, за кого голосуют вот в этом доме, вот на этой улице.

Дробницкий:

- Добрый вечер!

Холмогоров:

- С какого вопроса я хочу начать? Трамп уже пообещал определенную программу ста дней. Что бы вы в ней выделили в качестве ключевых моментов? Что Трамп, действительно, намерен сделать сразу, как только он придет к власти?

Дробницкий:

- Программа была сформулирована еще до выборов. Сейчас он ее уточняет кусочками маленькими, видео, которые он распространяет в интернете. Но еще до выборов еще в своей знаменитой геттисбергская речи, которую он прочел в тот же день, в том же месте, что прочел в свое время свою знаменитую речь Авраам Линкольн, и он там, действительно, назвал ее «контрактом с Америкой» и назвал планом на сто дней своего президентства.

Там очень много пунктов. Но, на мой взгляд, наиболее впечатляющий – это план этической реформы Вашингтона, то, что он назвал «осушить вашингтонское болото». Он призвал Конгресс поддержать его в этом. Во всяком случае, в отношении исполнительной власти действует пятилетний запрет после окончания работы на федеральной должности – занимать лоббистскую или консультационную должность. Он говорит, что консультанты – это те же лоббисты. И уже все те назначения, которые сделаны в трамповскую администрацию, все эти люди подписывали соответствующую бумагу, что он обязуются в течение пяти лет не участвовать ни в какой лоббистской структуре. И до конца жизни не участвовать в лоббизме от лица иностранного государства. Это достаточно беспрецедентный ход. Раньше он никогда не принимался. Но, тем не менее, Дональд Трамп призвал к этому.

Холмогоров:

- Напомню, что Клинтоны в значительной степени их фонд поднялся на том, что они брали взятки с иностранных государств, прежде всего, с Саудовской Аравии за продвижение тех или иных их интересов. Трамп предлагает некую декларацию независимости американской политики от всяких глобальных мафий. Мы, кажется, на этом особо ничего не теряем, потому что у нас и так лоббизм в Вашингтоне был очень своеобразный.

Дробницкий:

- Да никакого практически не было. А насчет Саудовской Аравии взятки, это, конечно, все оформлялось как дары.

Холмогоров:

- Еще какие мы можем выделить интересные моменты?

Дробницкий:

- Это еще возвращение к конституционной законности, то есть, все то, что Барак Обама делал в обход Конгресса своими указами президента, все это будет отменено, что противоречит конституции. В частности то, что касается эмиграции, потому что здесь Барак Обама, не получив поддержки Конгресса, начал проводить целый ряд действий просто единолично. Например, прекратил, приостановил депортацию тех нелегалов, которые находятся на территории США. Они просто по закону должны быть выселены.

Холмогоров:

- Они все находились, можно сказать, как личные гости Обамы.

Дробницкий:

- Можно и так сказать. Правда, не только Обамы, может, мы поговорим об этом поподробнее? Потому что на территории США действует так называемые города-убежища, в которых находятся нелегальные эмигранты. И о них там заботятся либеральные мэры. В частности, крупнейший такой город – это Чикаго, который плевать хотел на федеральный закон. И они получают федеральные фонды под это дело.

Холмогоров:

- У Трампа будут методы против Коли Сапрыкина? То есть, есть ли у него способ, скажем, привести Чикаго, Сан-Франциско и так далее, к общефедеральным нормам? Или же…

Дробницкий:

- Все-таки США федеративное государство. И привести к федеральной норме, как у нас приводили в свое время законодательство, невозможно. Потому что права штатов – это важнейшее требование конституции. Но можно прекратить федеральное финансирование этих городов. Потому что, во всяком случае, Чикаго точно очень сильно зависит от этих дотаций.

Холмогоров:

- То есть, он перекроет краник и скажет, убирайте эмигрантов.

Бенедиктов:

- В Чикаго он сделает это с большим удовольствием. Если вы помните, Чикаго был первым городов, где на митинг трампистов еще во время праймериз напали молодчики и палками, арматурой…

Дробницкий:

- Потасовочка определенная вышла. Но, надо сказать, есть разные способы, как можно воздействовать на несогласных мэров и губернаторов. Но в том числе, например, нелегалы – это люди, которые очень часто совершают различного рода преступления.Эти преступления можно выводить из-под юрисдикции штата, города. И тогда призываются агенты миграционной службы. И дело переходить в немедленную депортацию. Если на них есть ордер на депортацию, то можно и таким образом действовать.

Ясно, там почти наверняка будут и суды. Здесь придется пободаться. Как ни странно, та часть, которая связана с разработкой плана против ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России и других странах), инвертаризацией союзников и врагов на месте, думаю, Дональду Трампу удастся гораздо быстрее, чем справиться со многими внутренними проблемами, которые требуют проводки через Конгресс. И требуют определенных торгов.

Холмогоров:

- У меня тоже возникло впечатление, что с ИГИЛ просто устанавливается определенная договоренность с Россией. И, думаю, эта лавочка закрывается за полгода.

Бенедиктов:

- Договоренность с Россией устанавливается, а договоренность с бывшими клиентами Пентагона и ЦРУ закрывается.

Холмогоров:

- Сможет ли при этом Трамп закрыть реально эти договоренность?

Бенедиктов:

- А почему нет? Я думаю, правильно Дмитрий говорит, у него гораздо больше…

Холмогоров:

- И вся эта сирийская умеренная оппозиция внезапно снова окажется обычными террористами.

Бенедиктов:

- Всплывут какие-нибудь ролики, где они режут очередные головы, пьют кровь, едят печень врага и так далее. Думаю, такого материала достаточно много у информагентств.

Холмогоров:

- А вот насколько успешны будут другие направления? Например, насколько реально договоренность между Россией и США по Украине? И в чем она должна состоять?

Дробницкий:

- Здесь есть очень много разных точек зрения на то, какова должна здесь быть позиция России. Проблема, на мой взгляд. России состоит в том, что у нее нет позиции по юго-востоку.

Холмогоров:

- Мы сами не знаем, чего мы хотим.

Дробницкий:

- Нет даже языка, на котором мы могли это сформулировать для того президента, который сказал, что его задача – заключать выгодные для США сделки.

Холмогородв:

- Американские эксперты подсовывают на сегодняшний момент Трампу какое-то настолько ограниченное соглашение с Россией, что наше общественное мнение оно не устроит.

Дробницкий:

- Там есть и другие предложения.

Холмогоров:

- Есть что-то более адекватное?

Дробницкий:

- Там есть так называемая ответственность по обе стороны, это Центр национальных интересов сформулировал.

Бенедиктов:

- Это тот самый центр, который возглавляет Дмитрий Саймс.

Дробницкий:

- У них вышла статья, которая потом была перепечатана и в «Форин Полиси». Там другая немного схема, которая связана с тем, что линией фронта становится некоей административной границей замороженного конфликта, но при этом каждая из сторон берет на себя обязанность за ту или иную часть Украины. При этом предлагается Германии и Евросоюзу взять на себя за западную часть оставшуюся, а России взять на себя ответственность за восточную часть. При этом…

Бенедиктов:

- По Днепру.

Дробницкий:

- Вряд ли. По линии разграничения, скорее всего. И при этом Россия должна тратить свои деньги на восстановление инфраструктуры под контролем некоей европейской структуры, что можно представить в последствии западному зрителю и общественному мнению как уплата Россией некоей компенсации за агрессивные действия.

Холмогоров:

- Все эти разговоры слишком мелочные. Мне кажется, что если всерьез разговаривать России и США, должна речь идти о крупной пакетной сделки различения сфер влияния, создания новой международной архитектуры.

Бенедиктов:

- Новая Ялта такая.

Холмогоров:

- На сегодняшний момент никто у нас всерьез этот вопрос не проговаривает. Мало того, у нас особо нет аналитических институтов, каких-то изданий, где мы можем об этом поговорить. Фактически мы с вами здесь сейчас говорим об этом в российской прессе одними из первых.

Бенедиктов:

- Егор, хочу обратить внимание, почему, собственно, мы проспали брекзит, Трампа, я нас троих не приплетаю к этому числу, но все-таки экспертное сообщество и пресса, аналитические центры все это дело проспали. По одной причине. Они общались с одной стороной. Это первое. И, во-вторых, они воспринимали мир как мир победившего глобализма. Не видя тех серьезных тектонических изменений, которые происходят непосредственно на Западе. Ни у нас тут которые сопротивлялись этому наступлению глобализации, а там, внутри западного мира, что западный человек отказывается жить по этим бездушным законам.

Холмогоров:

- Грубо говоря, мы тут сидели в обороне, как бы отстреливались реально от всего Запада. И вдруг, когда подошла подмога, что называется, со стороны этих же западных добровольцев, мы стоим и не знаем, что делать.

Бенедиктов:

- Не знаем, куда их направить.

Дробницкий:

- Появилась кавалерия, да.

Бенедиктов:

- А как ее использовать, никто не знает. Абсолютно. Более того, никто не знает, как разговаривать с президентом Трампом, какие центры его поддерживают. Спроси сейчас тех людей, которые писали доклады, какие центры поддерживают Трампа и обеспечивают для него поддержку? И с этими центрами никто не общается. Никто на них не выходит. Проспали назначение Стивена Беннона. Даже если бы его не назначили в администрацию, а это ключевой человек, человек, который сделал Трампа фактически.

Холмогоров:

- Напомню нашим радиослушателям, что Стивен Беннон – это руководитель интернет-портала Breitbart и это человек, который произвел настоящую информационную революцию в мировой политике. Чем? До тех пор, до прошлого месяца считалось, что все-таки телевидение определяет картину мира большинства избирателей. Что да, есть какие-то продвинутые люди, которые сидят в интернете, но все равно массовое стадо демократическое, оно все равно бежит туда, куда ему покажут телеканалы. Клинтон контролировала все телеканалы. Только Фокс Ньюс к концу компании стал немножко перетекать на сторону Трампа, но и то там у него было полно врагов. Основную свою битву Трамп выиграл в интернете благодаря Стивену Беннону, благодаря его порталу. И теперь этот человек будет советовать Трампу, что делать дальше.

Бенедиктов:

- Это очень интересный персонаж. Я думаю, нам надо изучать таких людей.

Беннон когда-то работал в банке. Потом он стал отвечать за связи банка с медиа, вошел в мир медиа и понял, что ему гораздо интереснее снимать документальное кино, чем обслуживать интересы банка. И он снял несколько хороших документальных фильмов. В частности, он снял отличный фильм про Рейгана. Когда он снял этот фильм, на него вышел профессор Швейцер. Наш читатель, может быть, знает книгу Швейцера «Победа», она переводилась и выходила в начале 90-х о том, как Рейган с саудитами и «Польской солидарностью» вместе развалили Советский Союз. Швейцер – большой поклонник Рейгана. И то, что он нашел Беннона, говорит о том, что и Беннон, видимо, большой поклонник Рейгана.

Дробницкий:

- Разумеется. Он такой фильм о нем снял!

Холмогоров:

- Кстати, меня это несколько напрягает.

Бенедиктов:

- Вот, вот, Егор! Правильно!

Холмогоров:

- У этих людей в анамнезе, получается, прописан образ Рейгана как человека, который смог победить не просто коммунизм, а империю зла в лице России. Они явно хотели бы повторить этот же опыт с Путиным. Но при этом сделать это так же, как Рейган, скорее, через переговоры и моральное давление, чем через попытку военного какого-то…

Бенедиктов:

- Абсолютно. Надо иметь в виду, что Путин ни коим образом не Горбачев. Но то, что стратегия у них вот та, они держат ее в уме и Беннон в этой связи ключевой, действительно, персонаж. Почему никто не изучал Беннона у нас?..

Дробницкий:

- Действительно, этот человек, кстати, по Петру Швейцеру, написал книгу «Бабло Клинтонов». А Беннон снял документалку прекрасную в интернете, которую все смотрели перед выборами. И тоже сыграло свою роль.

Холмогоров:

- Для нашей политической культуры некоторый шок и предмет истерики то, что не профессиональные бюрократы вашингтонские теперь будут определять, да, не статусные люди, а вот такой несколько контркультурный персонаж, который снимает документальные фильмы.

У нас даже самые знаменитые режиссеры, скорее, озвучивают повестку, которую им продиктуют, а здесь человек формирует идеологическое поле, притом, что он по формальным признакам креативный класс. Но это совершенно не тот креативный класс, который в Америке сейчас бунтует против Трампа, который травит его жену. И совсем не тот креативный класс, который у нас тут зажигает. Это совершенно другой тип людей. И я не понимаю немножко, как наши политические структуры будут с этими людьми взаимодействовать.

Дробницкий:

- Кого они выдвинут в качестве наших переговорщиков с такими людьми.

Холмогоров.

- Да. Я не понимаю, как Москва будет разговаривать с людьми типа Беннона, типа Прибуса, который возглавил администрацию президента. Я еще могу представить, это человек традиционный хотя бы политик, но как и о чем… У меня есть ощущение, что кто-то из них кого-то в итоге обидит. И меня это тревожит, честно скажу.

И меня в этой связи интересует такая фигура как генерал Флинн. Он уже назначен Трампом советником по национальной безопасности. Это ключевая фигура. И люди, которые до этого занимали этот пост в 70-80-е годы, они, действительно, определили международную архитектуру на десятилетия: Генри Киссинджер, Сбигнев Бжезинский. Это немножко легендарные персонажи. При Буше Кандолиза Райс, которая потом перетекла в Госдеп, правда, но тем не менее. Это ключевая фигура к пониманию администрации Трампа. Что нам ждать от Флинна?

Бенедиктов:

- Флинн – фигура очень интересная. Когда я писал книгу, я обратил на него внимание практически сразу, потому что в январе еще вышла большая статья Сеймура Херша о военных, которые поддерживают Трампа. Именно с этой статьи я и уверился окончательно, что у Трампа прекрасные шансы. Действительно, военная группа, которая его поддерживала, причем, это военные не паркетники, а боевые генералы, которые прошли Афганистан и Ирак. Майкл Флинн один из них. Это бывший глава военной разведки, разведывательного управления министерства обороны. Это аналог нашего ГРУ. Это человек, который совершенно профессионал с большой буквы «П», который знает весь Ближний Восток как линии у себя на руке. Как говорят американцы, он забыл про это больше, чем мы знаем, но он не забыл ничего.

Майкл Флинн, судя по всему, был тем самым человеком, который убедил Трампа в том, что никаких умеренных оппозиционеров в Сирии нет, что с одной стороны бармалеи, что в ИГИЛ бармалеи, что все, кто против Асада, все бармалеи. Все они режут головы, все они замазаны по самое не балуйся. И, мне кажется, Трамп его услышал, поверил. И все, что касается Ближнего Востока и Сирии, того, что будет касаться наших взаимоотношений, коммуникаций с Россией, это все будет идти через Флинна. Это хорошо, потому что Флинн нам не вполне чужой человек. Он, например, был у нас на юбилее RT, он сидел, прощу прощения, рядом с Владимиром Владимировичем Путиным. И хотя официально Флинн говорит, что мы никак не общаемся, нас просто представили и все, понятно, если человек сидит на юбилее рядом с президентом другой страны, вряд ли они ограничились только одним приветствием.

Дробницкий:

- Это в том случае, если Владимиру Владимировичу сказали, какие перспективы есть перед Майклом Флинном. А учитывая, что все тогда говорили Владимиру Владимировичу, что победит Хиллари…

Бенедиктов:

- … поэтому его посадили рядом с Владимиром Владимировичем.

Дробницкий:

- Его посадили как почетного американского гостя, который ругает американскую администрацию. Слушай, это было сделано исключительно из бюрократических соображений, на мой взгляд.

Бенедиктов:

- Кстати, Дмитрий затронул очень интересную тему. Почему Флинн бывший руководитель военной разведки? Потому что когда он был руководителем военной разведки, вот это вот РУМО постоянно писала бумаги, что на Ближнем Востоке вызревает жуткий нарыв, там рождается монстр на наших глазах. Это еще был какой-то год 10-11-й. там рождается жуткая сила, по сравнению с которой «Аль Каида» будет воскресной школой. Белый дом аккуратно клал это дело под сукно. Особенно он клал это дело под сукно в 12-м году, потому что тогда были перевыборы Обамы. И это все шло настолько не в кассу.

Флинн, когда в 14-м году нарыв лопнул и все увидели монстра ИГИЛ, он плюнул и ушел в отставку.

Дробницкий:

- Надо сказать, что в окружении Трампа много таких людей. Не только военных, но и политиков. Помимо совершенно замечательных людей вроде Беннона, там есть и люди из старых политиков. Но это люди, которые тоже много прослужив в рядах и в политике, они прошли определенную перековку и внутреннее осознание внешней политики. Таков, например, сенатор Джеф Сешнс. Это был абсолютно стандартный «ястреб» консервативный.

Холмогоров:

- А я напомню, что Сешнс теперь генеральный прокурор США.

Дробницкий:

- Этот человек в 14-15-м году стал менять свои представления о международной политике, о Ближнем Востоке. И поддержал полностью Трампа. И он оказался в орбите Трампа с самого начала праймериз именно потому, что Трамп решил вести свою независимую внешнеполитическую линию. Он очень долго этого ждал, когда же, наконец, откроют форточку и потянет свежим воздухом.

Там много таких людей. Такой же человек Ньют Гингрич. Очень похожий. Руди Джулиани. Это все люди, которые много в политике. Они очень опытные. Но это такого рода отверженные люди, которых за критику, за правду, как у Гоголя, их отставили от политики. И теперь они возвращаются.

Холмогоров:

- Интересный вопрос в этой связи с Гингричем. Он, действительно, человек, сыгравший свою выдающуюся роль в американской истории, когда он, республиканец, в 90-е годы обеспечил контроль над Конгрессом.

Дробницкий:

- Над половиной Конгресса.

Холмогоров:

- Был спикером Палаты представителей. Был человеком года в «Тайме», не вспомню, типа 95-96-й год. Это человек – часть американской истории. Сейчас он один из ключевых вроде соратников Трампа, но при этом я не слышу никаких разговоров о том, что он будет куда-то назначен, хотя я бы с интересом посмотрел бы на него в качестве госсекретаря. Хотя бы потому, что этот человек, который лучше всех американских политиков доказал, что он знает географию. Он сказал фразу, что Эстония – это пригород Петербурга. Понимаете, впервые в жизни они не путают Джорджию и Грузию, наоборот, знают, что Эстония – это, действительно, настолько рядом с Петербургом, что если там чесать, то в Петербурге чихнут очень громко.

Бенедиктов:

- Но тут надо уточнить, что он, естественно, сказал это не прямо вот всерьез, а имел в виду, что не будет США впрягаться в военный конфликт за какое-то место, которое практически в пригороде Петербурга.

Дробницкий:

- Это не является приоритетом, но Гингрич все-таки отказался работать в администрации в качестве официального члена администрации именно потому, что у него очень успешный собственный бизнес, который связан с консалтингом в области национальной безопасности и международных отношений. Он готов помогать Трампа и поддерживать его всячески, но со своим бизнесом решил не расставаться. Кстати, это обратная сторона той этической реформы, которую проводит Трамп.

Конечно, на него было бы интересно посмотреть, но на Гингрича в качестве члена администрации, во всяком случае, в первый срок не посмотрим точно.

Холмогоров:

- Каковы перспективы Джулиани на сегодня?

Дробницкий:

- Думаю, какую-то должность он точно получит. Это однозначно.

Бенедиктов:

- Это безусловно. Вопрос, какую. Сейчас вся интрига вертится вокруг поста госсекретаря. И когда неожиданно несколько дней назад всплыла фигура Ромни, тут все схватились за голову: зачем это нужно?

Холмогоров:

- Мне Ромни представляется катастрофой, конечно. Неудавшийся кандидат в президенты на выборах 2012 года. Почему? Даже не столько потому, что он как бы достаточно агрессивно высказывался в отношении России, что он стандартный такой тупой представитель республиканской партии в его худшем выражении, сколько потому, что даже в контексте трамповской администрации появление такой фигуры как Ромни означало бы, что в Госдепе все останется по-прежнему. Виктория Нуланд с печеньками, все это концерты из российских оппозиционеров типа Гарри Каспарова. Госдеп будет работать рутинно, а хотелось бы увидеть во главе американской дипломатии какие-то фигуры, которые эту рутину сломают. Насколько это возможно, Дмитрий?

Дробницкий:

- Думаю, это возможно. Даже такой человек, который не очень приятен по воспоминаниям российским гражданам, как Джон Болтон, бывший посол в ООН, это человек, который способен встряхнуть Фогги Ботом. И, кстати, тоже человек из разряда прошедших перековку «ястребов». Он против Ирана настроен очень решительно и очень жестко. Это одна из таких проблем, кстати говоря, которая будет с трамповской администрацией, потому что Асад – клиент не только наш, но и иранский. Но, тем не менее, это человек, настроенный решительно. И Руди Джулиани, если он станет госсекретарем, тоже встряхнет. Он не будет терпеть всю эту бюрократию, которую он всю дорогу критиковал. И считает неэффективной и глупой. Из-за лености и глупости которой происходят конфликты, льется кровь и тратятся американские жизни и доллары. Вот как он говорил. Почти прямая цитата.

Я думаю, такой человек и будет поставлен, потому что умение Трампа находить неожиданные ходы для неожиданных постов, в частности, посол в ООН Ники Хейли, на мой взгляд, очень и очень хороший ход. Это человек, умеющий… Если есть семь человек с восемью мнениями, вот у него такая репутация, она может привести их к одному.

Холмогоров:

- Некоторые перспективы у американской дипломатии есть, я надеюсь, без Ромни они смогут обойтись.

И вот вопрос, который нас, еще немножко советских людей, тревожит. Как там будут «ястребы» Пентагона? Потому что человек, который возглавляет министерство обороны США, традиционно, по крайней мере, в России представляется главным злодеем планеты. Называют на сегодня генерала Мэттиса. Кирилл о нем много знает. Давайте присмотримся к этой фигуре. Даже если он не станет, но говорили, что он может стать.

Бенедиктов:

- Генерал Мэттис, он же воин-монах, он же «Бешеный Пес», он же позывной «Хаос». У него достаточно много прозвищ. Это реально голливудский персонаж.

Холмогоров:

- Какой-то ?

Бенедиктов:

- Только американский. Он, действительно, человек, как про него говорят в армии, он женат на морской пехоте. Это убежденный холостяк. Он никогда не был женат, не было детей. При этом абсолютно нормальной ориентации, должен сразу сказать. Когда его спросили, почему бы ему с таким аскетизмом не уйти в монастырь, он сказал, что если только в монастырь подвезут много пива и там будут девочки. Нормальный американский вояка. Но при этом, кстати говоря, интеллектуал. В молодости не расставался с томиком Марка Аврелия, потом собрал библиотеку в 7 тысяч томов, посвященную воинскому искусству всех народов и культур практически. При этом боевой генерал, офицер. Воевал в Афганистане, в Ираке дважды. При этом запомнился не тем, что провел самые глубокий в истории морской пехоты наземный рейд – 808 километров вглубь Ирака. Но и тем, что его морпехи практически вырезали одну деревню, в которой была свадьба иракская. Они сначала навели на нее авиацию, а потом, когда авиация отбомбилась, вошли и достреляли всех. Погибло 40 человек, включая 13 детей.

Зверь, на самом деле. Зверь.

Холмогоров:

- Такой древнеримский персонаж немножко.

Бенедиктов:

- Причем, я так понимаю, что персонаж римский Сулла – это один из его любимых персонажей.

Холмогоров:

- Иногда Метиса представляют как противника России, враждебного к России персонажа. Но я послушал внимательно лекцию, которую они читал весной 2015 года в том, что он говорит о России, у него достаточно интересная позиция. По крайней мере, на тот момент была. Что вот надо относиться к России как к объективной проблеме. Что проблема не в том, что мы вот скинем завтра Путина, у нас там будет, не знаю, Ходорковский, Каспаров или кто еще во главе России, и у нас тут же будет с ней мир. У России есть объективные стратегические противоречия с США, по крайней мере, в нынешнем формате. У России ужасные со стратегической точки зрения границы, у них действуют внутри джихадисты. И главное, как он считает, Россия теряет свою силу в качестве державы, потому что негативные демографические тенденции, много проблем типа алкоголизма, СПИДа и так далее. Что вот Россия как бы уходит в прошлое, но при этом старается цепляться. И поэтому очень агрессивна.

Мэттис видит эту картинку так. И он обамовской администрации делает выговор, что вот вы с таким опасным клиентом не ведете нормальных диалогов, что вы фактически создаете ситуацию, что Россия может рухнуть и ее ядерное оружие расползется во все стороны, а вы ничего об этом не думаете. То есть, вы не занимаетесь политикой с Россией всерьез.

Бенедиктов:

- Стратегическая атрофия, он говорит.

Холмогоров:

- Человек с такими суждения. С одной стороны, добрый доктор Айболит, который вылечит тебя при помощи того, что отпилит тебе голову. С одной стороны, он относится к тебе серьезно в отличие от обамовской риторики, с другой стороны, это такая нехорошая серьезность, которую Мэттис доказал на деле.

Бенедиктов:

- Я не думаю, что это нехорошая серьезность. Это просто нормальный подход военного человека, который обязан рассматривать любую чужую страну в качестве потенциальной угрозы. И он очень выбрал неплохой угол зрения, под каким ему смотреть на Россию как угрозу. Это не страшная страна, которая завтра захватит Эстонию, условно говоря, как нам говорит Обама или Клинтон. Это страна, у которой есть свои внутренние проблемы. И от этих внутренних проблем она принципиально представляет угрозу, которую надо решать. Это нормальный взгляд военного человека.

Холмогоров:

- Грубо говоря, есть берлога недовольного спящего медведя, а вы в нее тычете какой0то палкой. Идиоты.

Бенедиктов:

- И медведь больной и обреченный, на самом деле. Я несколько раз прослушал его речь. Он, конечно, перечитал доклады Stratfor . Это просто местами просто текстуальное совпадение. Человек долгое время был во главе центрального командования. Я себе представляю, сколько он там этого прочитал.

Дробницкий:

- В отличие от России, там есть целый ряд стратегических центров, которые исправно поставляют разную информацию. И, надо сказать, несмотря на то, что Stratfor иногда показывает пальцем в небо, иной раз дает очень хорошие прогнозы и оценки стратегической ситуации в мире.

Холмогоров:

- Мне кажется, по этому вопросу они, мягко говоря, нас недооценивают. Они нас хоронят очень сильно преждевременно.

Бенедиктов:

- Может, слава богу.

Холмогоров:

- Это вопрос, который я, на самом деле, изучаю и который для меня проблема много лет, что вот западная недооценка России. Они слепы в отношении нас. И, соответственно, не знают, когда и как мы им выдадим. И тогда это хорошо. У нас каждый раз есть эффект неожиданности, потому что, скажем, с Крымом у нас точно был эффект неожиданность.

Бенедиктов

- Очень многие предсказывали, что как только начнется конфликт на Украине, в частности, Патрик Бьюкенен в 2008 году сказал, что Крым немедленно отойдет к России. Это, как раз, товарищам предсказывали.

Холмогоров:

- С другой стороны, чего боюсь, что не получится ли так, как с товарищем Адольфом Гитлером, который считал, что он ткнет в Россию и та просто развалится из-за своих межнациональных отношений. И он решился ткнуть. В итоге для него все закончилось самоубийством в бункере и так далее. Но наши потери и разрушения от гитлеровской недооценки России были очень серьезными. Это то, чего я боялся с Клинтон. И это то, чего я опасаюсь, хотя экспертиза Мэттиса в этом смысле получше, но тоже есть такое ощущение, что они могут недооценить нас, попытаться на нас нажать. Это вызовет масштабный конфликт, который для США закончится не очень хорошо, но и наши потери будут огромны.

Дробницкий:

- На самом деле, у нас ситуация еще хуже. Я вас успокою. Проблема состоит в том, что мы сами не имеем никакой стратегии, мы сами о себе незнаем, в чем мы сильны и слабы. И насколько высок наш потенциал. Например, приведи сейчас законодательство в области экономики и налогового бремени административного к нормальному состоянию, насколько быстро, какой потенциал российского фермера? Реальный. Не завиральный, не упаднический, а реальный. И так далее. Не говоря уж Крым. Отличный пример. Между прочим, огромное количество наших военных стратегов просто не верили в успех крымской операции.

Холмогоров:

- К сожалению, не верили, скажу по востоку Украины очень сильно затормозила все действия с нашей стороны. Все исходили априори из того, что нам ничего просто не удастся.

Бенедиктов:

- Я думаю, нам сначала нужно… Обсуждение этих фигур американских, оно важно не потому, что это очень интересно. А с точки зрения того, как русским людям надо начинать стратегически думать о своей стране, о своей жизни, о своей родине, о своем месте в мире.

Холмогоров:

- Полностью соглашусь. Проблема в том, что если мы обсуждаем возможные назначения у нас, в Кремле, в правительстве и так далее, то, к сожалению, выбор идет не между фигурами такого класса, о которых можно поговорить, а о каких-то очередных часто странных персонажах, которые один проворовался, назначают следующего. Надеюсь, что вызов новой американской администрации, которая выглядит очень серьезно, он заставит и Россию тоже подтягиваться, встряхнуться в плане адекватных кадров.

Спасибо. До следующей встречи!

Что ждет Америку и мир при Трампе?

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24