2016-12-03T22:25:23+03:00
Комсомольская правда

Две версии возможного ядерного удара СССР по Китаю в 1969 году

Две версии возможного ядерного удара СССР по Китаю в 1969 годуДве версии возможного ядерного удара СССР по Китаю в 1969 году

Рассказываем обе в эфире программы «Совок» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Панкин:

- В студии Иван Панкин и мой коллега Павел Пряников, историк, политический журналист, основатель портала «Толкователь.Ру». Павел, здравствуй.

Пряников:

- Здравствуйте.

Панкин:

- Очень много разговоров в последнее время про российско-китайские отношения. А точнее, о том, как Россия и Китай могут выгодно сотрудничать против США. Но эта риторика велась, конечно же, до выборов. Сейчас мы надеемся, что уже этих разговоров не будет. Но тут любопытный момент. Проскальзывала мысль о том, а могут ли Россия и Китай объединиться против Соединенных Штатов? На самом деле большинство экспертов говорили, что вряд ли это возможно, несмотря на то, что сейчас Китай очень много инвестирует в Россию, в российскую экономику, в частности. И вообще у нас сейчас отношения налаживаются. Но Китай сам по себе никогда не будет сотрудничать с Россией в военном смысле, только если речь не идет о покупке, продаже каких-то вооружений. Но чтобы совместно проводить какие-то военные учения или военные операции против других стран, не дай бог, этого быть не может. Любопытный момент. Конечно, многие из вас знают о том, что СССР и Китай при Сталине были большими друзьями. Сталин и Мао Цзэдун очень плотно общались, были на телефоне, постоянно созванивались. Насколько я это знаю. Любопытный момент. Сталин считался старшим братом, Мао Цзэдун – младшим братом. Это, конечно, речь о коммунизме, о построении коммунизма. В этом смысле Мао Цзэдун, конечно, был таким братом помладше. Однако потом резко опередил Советский Союз, что самое парадоксальное.

С приходом Хрущева эти отношения резко ухудшились. Возникла опасность, что будут нанесены по Китаю даже ядерные удары со стороны Советского Союза. Об этом вообще мало кто знает. Могла начаться ядерная война между Россией и Китаем. Сейчас это вообще очень сложно представить, даже если читать и видеть эти факты перед собой. Более того скажу. На фоне Карибского кризиса, вообще на фоне холодной войны, об этом никто не знал, об этом не было принято говорить вслух и всерьез. Теперь, Павел, тебе слово. С какого момента начались ухудшения отношений между Советским Союзом и Китаем?

Пряников:

- Ухудшения начались с времени ХХ съезда, 1956 год. При этом эти ухудшения шли медленно. СССР продолжал оставаться другом Китая. Резкое ухудшение – это 1957-1958 годы. Более того, в Китае даже с 1956 по 1957 год в течение года шла либерализация внутренняя, которая была похожа на советскую хрущевскую либерализацию. Об этом тоже как-то мало знают. Единственное, что мы оттуда усвоили, и большинство людей, это лозунг Мао Цзэдуна 1956 года: «Пусть цветут сто цветов». Потом Мао посмотрел в течение года, что эта либерализация заведет страну в тупик. Потому что в партии начало образовываться множество фракций. Все очень похоже на Советский Союз, на 20-30-е годы. Вообще Китай шел с опозданием лет на 20-30 по своим тенденциям. Вот эту либерализацию 1956-1957 года, скорее, можно было бы сравнивать с советским НЭПом 20-х годов. Вот 30 лет разница. После этого в партии образовалось множество уклонов. И Мао Цзэдун быстро свернул эту либерализацию. Объявил Хрущева ревизионистом. Стал говорить, что в СССР никакого социализма нет, а есть госкапитализм или бюрократический капитализм, как он говорил. И, в общем, с этого момента начался закат отношений между Советским Союзом и Китаем. Продлился он, Мао Цзэдун пришел к власти в 1949 году формально, ну, вот буквально пять-шесть лет вот эта была дружба, которая, кажется, что этой дружбе десятилетия, ничего подобного. Даже десяти лет не было.

Потому что СССР даже в 40-е годы, когда шла война с Японией, что называется, не клал яйца в одну корзину, а поддерживал отношения не только с Мао Цзэдуном, но и с Гоминьданом, которым руководил Чан Кайши. Тоже здесь нужно кратко сказать, что Китай с конца XIX века и фактически до 1949 года, в нем шла перманентная гражданская война. Вот постоянная гражданская война. В течение 50 лет. Вот нам гражданская война кажется ужасом, которая в России шла три года. Вот в Китае шла война гражданская 50 лет. И вот на этом фоне, конечно же, Мао воспринимался, несмотря на все жертвы, несмотря на репрессии, несмотря на его самодурство, Мао Цзэдун воспринимался китайским народом как человек, который принес стабильность в Китай. Как ни смешно это звучит. После 50 лет гражданской войны люди считали, что да, пусть будет культурная революция, пусть будет «большой скачок», когда людей заставляли во дворах своих домов плавить чугун. И Мао Цзэдуна была идея фикс – догнать и перегнать США по выплавке чугуна и стали. Вот несмотря на это, все равно Китай, и сейчас так китайцы воспринимают то время, как время стабильности. Да, самодурства, но стабильности, которое заложил Мао Цзэдун.

Действительно, в 1969 году СССР и Китай стояли, вообще не только СССР и Китай, понятно, что это затронуло бы весь мир. Скажем так, весь мир стоял на пороге ядерной войны. Вот о Карибском кризисе мы знаем, а о 1969 годе мало кто знает. Началось это с того, что Китай, Мао Цзэдун, перед IX съездом, в начале 1969 года, в марте, решил немножко, как он сам говорил, дословно его фраза, «пощекотать зад тигру» - напасть на Советский Союз в районе острова Даманский на Амуре. Это знаменитая битва между СССР и Китаем, которая очень много всего показала. В первую очередь показала неготовность китайской армии к войне. Потери были, вдумайтесь, 60 человек советских солдат погибло, 800 китайцев. 1 к 12. Мао Цзэдун тогда схватился за голову. Потому что с 1949 по 1969 годы 20 лет в Китае не было войн. Никто не знал, что из себя представляет китайская армия. Закрытое государство. И вот тогда весь мир, не только Советский Союз, что китайская армия – это блеф. Вот такие потери. Забегу вперед, скажу, что еще чуть позже, тоже в 1969 году, был еще один конфликт – на границе с Казахстаном советско-китайский. Там потери были примерно такие же и даже больше. Китайцев погибло 3100 человек примерно, наших войск погибло 70 человек. 1 к 40. Вот эти два конфликта показали, что китайская армия – это блеф.

И что случилось дальше? СССР не пошел на поводу у Китая. Мао Цзэдун ждал, что СССР будет извиняться, СССР не захочет вступать в конфликт, потому что у него есть один большой враг – это США и Запад. И еще один враг ему не нужен – Китай. Но оказалось, все не так. СССР очень тверд стал настаивать на том, чтобы Китай не просто извинился за этот инцидент на Даманском, а понес какую-то кару. Кара выглядела так. Стали все больше в то время циркулировать, что Советский Союз готов нанести ядерный удар по Китаю. Это такая операция «Возмездие». Слух – не слух, но много источников это подтверждают. Во-первых, подтверждает бывший консул в Китае Титаренко, который затем возглавил Институт востоковедения, ныне жив. Такой старичок, который вспоминал, который был в тот момент в Китае, очень хороший китаевед, закончивший Пекинский университет, он подтверждал, что да, ядерный удар – готовы обе стороны обменяться ударами. Но у него версия немножко другая. Что этим конфликтом воспользовались США, Генри Киссинджер привез Мао Цзэдуну, как он говорит, состряпанные ЦРУ документы, что СССР готов совершить ядерный удар. И намекнул на то, что Китай должен первым нанести ядерный удар по Советскому Союзу. Вторая версия – это американские историк Джонни Холидей и Юн Чжан, которые говорят, что нет, наоборот, СССР был готов первым нанести ядерный удар в 1969 году. И приводили несколько доказательств этому тезису.

Панкин:

- Давай порассуждаем. Если настолько холодные были отношения с Китаем, я подозреваю, что не менее холодные, чем с американцами, можно даже их характеризовать как ледяные, выходит, что так, а если бы действительно мы нанесли тот ядерный удар по Китаю, какая расстановка сил была бы в мире на тот момент? С учетом конфликта с США? Я что-то не совсем понимаю.

Пряников:

- Конфликт был бы – вместе с Китаем американцы выступили бы на стороне Китая. Скажем так. СССР пришлось бы вести войну на два фронта.

Панкин:

- Мы точно проиграли бы.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Мы обсуждаем две версии возможного ядерного удара по Китаю в 60-70-е годы. Удар этот могли нанести войска Советского Союза. Да, вы не ослышались. Действительно, была вторая холодная война, она шла как раз на участке российско-китайской границы. У нас с Китаем тогда были очень холодные отношения. И не исключено было, что, если бы наконец холодная с Соединенными Штатами стала бы горячей, она бы стала горячей и с Китаем. Китай действительно мог выступить и поддержать США. Был же некий советско-китайский договор о ненаступлении или ненападении. Он очень похож на пакт МолотоваРиббентропа. Этакий азиатский вариант.

Пряников:

- Этот план все же не совсем похож на план Молотова – Риббентропа. Он не включал в себя тайную часть договоров, как СССР и Германия в 1939 году. Тем не менее, да, этот план говорил о том, что СССР и Китай живут в мире и сотрудничестве, не вмешиваются в дела друг друга и не вмешиваются в дела сопредельных стран – друзей или недругов этих двух государств. Но потом чуть позже оказалось, что у Китая никаких друзей и нет. И сегодня нет друзей и союзников у Китая. Это удивительно. Нам кажется, что вот Россия сейчас в изоляции, что наши друзья – Белоруссия, Венесуэла, Сирия, Северная Корея. Но у Китая вообще нет друзей. Единственный его друг – это Пакистан. Эта дружба причем растет не на взаимной симпатии двух стран, а на антипатии к общему врагу – к Индии. И Китай со времени своего существования, с 1949 года, находится в изоляции. Тем не менее, этот договор действительно говорил о том, что мы не нападаем друг на друга, мы живем в мире. Несмотря на охлаждения идеологические.

И вот Китай в 1969 году нарушает вероломно этот договор. Вторая версия этого ядерного удара говорит о том, что СССР действительно первым был готов нанести этот ядерный удар. Впервые об этом написал советский журналист Виктор Луи, это человек, работавший на КГБ, о нем вообще нужно отдельную передачу говорить. Человек, который и сотрудничал с КГБ, и одновременно сотрудничал с несколькими десятками западных СМИ. Был представителем западных СМИ в Советском Союзе. Это сейчас сложно представить, чтобы советский гражданин официально работал на газету «Таймс», «Гардиан», «Индепендент». Но вот он был такой – Виктор Луи. Он в одной из английских газет, и в нескольких газетах потом подхватили, прямо сказал, это был октябрь 1969 года, что да, СССР готов нанести ядерный удар. Ограниченный ядерный удар, как он говорил, по ядерным объектам Китая в провинции Синьцзян. Это западная часть Китая, где были сосредоточены атомные заводы китайские. В Китае пришли в ужас от этой статьи. Они поняли, что Советский Союз не шутит.

Перед этим была еще забавная ситуация. Когда произошел конфликт на Даманском, Косыгин, советский премьер-министр, позвонил Мао Цзэдуну, хотел поговорить с Мао Цзэдуном. А телефонист его не соединил с Мао Цзэдуном, передав, что тот не будет разговаривать с ревизионистом. Вот представляете, до чего дошло! Отказался Мао Цзэдун говорить по телефону. Тогда СССР стал нажимать. Мао Цзэдун понял, что все, шутки закончились. И начал сам звонить Косыгину, в частности, отправил ему письмо. и Мао Цзэдун, и его заместитель Чжоу Эньлай, это был второй человек, которого называли преемником Мао Цзэдуна, направил письмо Косыгину, что нет, мы хотим жить в мире. И тогда уже Советский Союз, Косыгин не ответил на это письмо. И все, мир стоял на грани атомной войны. Мао Цзэдун действительно верил, что вот сейчас Советский Союз нанесет ядерный удар. И он несколько месяцев сидел в бункере под Пекином. А вот его заместитель Чжоу Эньлай на юге Китая просидел в бункере до февраля 1970 года, примерно с апреля-мая. То есть человек восемь месяцев сидел в ядерном бункере. Председатель китайского правительства. Вот до такой степени это дошло.

Более того, СССР через дипломатические круги распространил, наверное, слух, а может быть, и не слух, но информацию о том, что, кроме ядерного удара, Советский Союз готов двинуть танковые дивизии на Пекин. Впервые об этом речь шла в 1964 году, в период охлаждения, еще не совсем безумного, как в 1969 году, но, тем не менее. Маршал Малиновский, министр обороны в то время, в 1964 году проговорился на одном из приемов, сделал это так, чтобы об этом узнало китайское руководство, что в СССР есть план наступления танковых колонн из Монголии на Пекин.

Панкин:

- Блефовал?

Пряников:

- Блефовал. И был даже расчет, что за двое суток советские танки достигают Пекина. Потому что это ровная степень. Танковые дивизии стояли в Монголии. Ничто им не мешало. И Мао Цзэдун начал грандиозную программу строительства защитных сооружений под Пекином. Сейчас это сложно представить, но, например, была насыпная гора высотой 40 метров, шириной – 250 метров. И рвы глубиной по 15-20 метров.

Панкин:

- А что же он стену не стал продолжать строить?

Пряников:

- Понятно, залповый огонь танков, он эту стену бы разрушил. А вот когда танки по степи идут, никаких препятствий нет, это гораздо страшнее. Действительно, было брошено 10 млн. человек – вдумайтесь в эту цифру! - на строительство в 1969 году этих защитных сооружений – валов и рвов вокруг Пекина.

Панкин:

- А что тут вдумываться? Очень большое население. Я думаю, что от желающих отбою не было.

Пряников:

- Это да. Там кормили, одевали, были заняты люди.

Панкин:

- Поэтому представляю себе легко.

Пряников:

- ну просто массу в 10 млн. человек себе сложно представить. Мы можем посмотреть Бородинскую баталию, где 100 тысяч человек с двух сторон – это казалось огромной цифрой. А это вот 10 млн. – на ограниченной территории. Как муравейник. Да, дошли в 1969 году до такой стадии. США воспользовались этим моментом. Генри Киссинджер передал документы Мао Цзэдуну, которые действительно подтверждали, по американской версии, ядерный удар. И американское руководство сказало: друзья, все, у вас союзников никаких нет, СССР готов занять Китай. А еще в статье Виктора Луи, кроме атомного удара, говорилось о том, что в Советского Союза готово альтернативное руководство Китая. То есть китайские кадры, которые жили в Советском Союзе, после смещения Мао Цзэдуна в течение суток вот это китайское правительство новое готово в Пекин войти и начать править страной. И Мао Цзэдун действительно испугался. И понял, что надо идти на сближение с Соединенными Штатами Америки. Это, с одной стороны, атомный блеф, о котором мы говорим, или не блеф, который Советский Союз в отношении Китая, он сослужил не очень хорошую службу. Он бросил Китай в объятья Америки. Потому что китайцы поняли, что самостоятельно противостоять Советскому Союзу они не могут.

С другой стороны, об этом тоже сейчас мало говорят, в конце 60-х – в начале 70-х существовала мощная антикитайская истерия в советском обществе. Надо сказать, что одним из главных врагов Китая был Юрий Владимирович Андропов, еще до того, как он вступил в должность главы КГБ. Когда он руководил международным отделом ЦК КПСС по связям с компартиями социалистических стран. В 1964 году он впервые сказал, что главный враг для Советского Союза не Америка, а Китай. Потому что Америка, в ней есть рационализм, с ними можно договариваться, а в Китае, как в азиатской цивилизации, никакого рационализма нет. Все, что в голову может взбрести Мао Цзэдуну, то он и сделает. Был даже расчет, сделанный в международном отделе ЦК КПСС, о котором тоже говорил Солженицын в письме 1973 года, «Письмо к советским вождям», ссылаясь на эту секретную часть, которая как-то к нему попала, о том, как должна была бы проходить война с Китаем. И там даже был расчет, что погибнет до 60 млн. советских граждан в этой войне, если она вдруг возникнет. Это и обмен ядерными ударами, и война обычными средствами. Вот такие расчеты были.

Панкин:

- Ты сказал, что на руку нам это не сыграло, вообще весь конфликт с Китаем. Потому что это бросило Китай в объятья США. С другой стороны, сразу возникает вопрос: а почему альянса тогда не сложилось?

Пряников:

- Альянса прямого не сложилось. Есть такой очень хороший советолог Ричард Пайпс. Вот когда говорят о русофобах, кого-то называют, вот этого человека действительно можно с полной уверенностью назвать классическим русофобом. Это советник при Рейгане в 80-е годы, он возглавлял департамент Восточной Европы в Совете национальной безопасности. Один из разработчиков планов 80-х годов походов на «империю зла», как тогда говорили. Как уничтожить Советский Союз. Вот Ричард Пайпс, кроме того, что он хороший советолог, он доктор исторических наук, много раз приезжал в Советский Союз, начиная с 50-х годов, написал несколько книг, изучал Советский Союз, он в 70-е годы был брошен на китайский фронт, если можно так сказать. Вот его поездка в 1977-1978 годах, уже позже, уже Мао Цзэдун умер, и он в одной из своих книг рассказывает о том, как проходили эти переговоры с ведущими китайскими лидерами, с китайской элитой. Он говорит о том, что был устный договор. На бумаге это не фиксировалось, но при встрече Никсона с Мао Цзэдуном в 1972 году был устный разговор, устная договоренность между Китаем и США поддерживать друг друга в борьбе против Советского Союза. Возможно, были и секретные договоры. Потому что мы, например, про пакт Молотова – Риббентропа, когда мы говорили про секретную часть, узнали о ней только в 70-е годы, спустя 40 лет, а то и 50 прошло, когда мы узнали, что существовала еще часть такого договора. Возможно, что выяснится через 50 лет или через 60, что у этой встречи Никсона и Мао Цзэдуна в 1972 году тоже был какой-то тайный договор.

Панкин:

- Две персоналии, которые пришло время нам с тобой сейчас обсудить. Это ричард Пайпс, советник Рейгана, и Киссинджер, конечно же.

Пряников:

- Злой гений, которому уже почти сто лет, который до сих пор находится в realpolitik находится, с 50-х годов. Это, наверное, один из самых долгожителей в мировой политике.

Панкин:

- Я недавно читал его интервью по поводу избрания Трампа в президенты.

Пряников:

- Киссинджер в 1969 году привез Мао Цзэдуну эти документы и начал активно курсировать с 1969 года и по 80-е годы между Америкой и Китаем. Благодаря ему, как говорят многие политологи, был создан такой гибрид, который в Америке называется Чинамерика. Это некий симбиоз. В первую очередь экономический симбиоз, когда Китай не может жить без США, а США не могут жить без Китая. Потом что экономические связи у них беспрецедентные. Когда нам кажется, что инвестиции в Россию или в остальной мир Китая большие, мы себе не можем представить взаимные инвестиции Америки и Китая друг в друга. Айфоны на сто процентов собраны в Китае. Одновременно множество китайских марок и фирм присутствуют в Америке или тесно связаны. Все порты на тихоокеанском побережье, например. Это взаимный симбиоз, который был создан Киссинджером в 70-е годы. После смерти Мао Цзэдуна в сентябре 1976 года он подвинул новое руководство Китая к сотрудничеству между Китаем и Америкой. И тогда наше руководство схватилось за голову. Из гипотетического или тайного союза Китая и Америки, который был еще при Мао Цзэдуне в начале 70-х, мы увидели уже оформленный союз Китая и США.

Первые инвестиции, которые пошли, - свободные экономические зоны, вот эти реформы Дэн Сяопина, они как раз пошли из Америки. Америка стала активно накачивать Китай инвестициями, технологиями, знаниями в 70-е годы. И как раз Ричард Пайпс описывает, как он приезжает в Китай в 1977-1978 годах, как китайцы радуются американцам. В один из его визитов зимой 1977 года Пайпса повезли в 196-ю китайскую дивизию. Посмотреть, как она устроена. Он вспоминает, как сидит, выпивает с китайским генералитетом, встает какой-то высокопоставленный генерал и предлагает тост: давайте выпьем за то, чтобы поразить нашего общего врага – полярного медведя, Советский Союз. И тогда Пайпс понял, что все, Китай окончательно ушел от Советского Союза, от его идеологии. Китай теперь полностью наш союзник. Вот такое озарение ему пришло после этого тоста.

Панкин:

- Ошибочное ведь суждение. Потому что все-таки друзьями они не стали. И Китай от социализма не отрекся.

Пряников:

- Пайпс говорит одну важную вещь. Это потом проскальзывает во многих его исторических работах. Он говорит, что культура важнее идеологии. Что идеологию любую можно нанизать на культуру, и она ее переварит. Россия и русские люди склонны к лени, к апатии. И одновременно – к каким-то великим свершениям. Это такой маятник. Марксизм, который пришел в 1917 году, только усугубил эту тенденцию. Одновременно это и отчаяние, и апатия, и великие порывы. Это все в несколько раз увеличилось. А про Китай он говорит, что это трудолюбивая нация, в которой человек ничего не стоит, в которой нет личности, которой легко управлять. И что идеология маоизма тоже усилила эту тенденцию. Но основа – это культура, это различие культур – российской и китайской, которым тяжело сойтись.

Маоизм усилил никчемность китайца, готового на самопожертвование, который ничего о себе большого не мыслит, которым очень легко управлять. И это сделало Китай великим. В 70-е годы в Советском Союзе уже никто не готов был работать за чашку риса. А в Китае люди работали. И ни у кого не хватало не то что смелости, а просто даже в голову не приходило бастовать из-за невыносимых условий. А условия экономические были действительно невыносимые. И до сих пор невыносимые на китайских фабриках. Китайцу легче покончить жизнь самоубийством. Знаменитые фабрики, которые производят айфоны в Китае, рабочий скорее совершит самоубийство. И там десятками, сотнями люди выбрасываются из общежитий. Чем он пойдет протестовать против своего руководства. Пайпс это четко подчеркнул. И Америка стала играть на этих особенностях той или иной нации.

Панкин:

- У Карибского кризиса была отличительная черта. Был момент, когда мир реально стоял на пороге ядерной войны. А в советско-китайских отношениях того периода была вероятность нажатия красной кнопки?

Пряников:

- Была. Но здесь Советский Союз сбил спесь с Мао Цзэдуна. Весной 1970 года были возобновлены дипломатические отношения. С 1964 года никаких дипломатических отношений между СССР и Китаем не было. Никаких контактов. Мао Цзэдун отказывался даже не по телефону говорить с лидерами Советского Союза. С одной стороны, ядерный блеф бросил Китай в объятия Америки, с другой стороны, ситуация 1969 года показала, что Советский Союз готов отстаивать территориальную целостность и свою идеологию, свой образ жизни, вплоть до военных действий. Это уже можно включить в плюс. Он навсегда отбил у Китая желание вести войну с СССР. Я думаю, что это относится и к современному времени, к России. Когда часто у нас горячие головы говорят: вот, Китай мечтает занять Дальний Восток, Сибирь, сейчас он движет дивизии. Я думаю, что урок 1969-1970 года не прошел для Китая даром. И эти поползновения будут жестко пресечены Россией. Тогда Мао Цзэдун это хорошо понял. Он понял, насколько плоха его армия. Когда говорят о силе китайской армии, с 1979 года она не воевала, никто не знает, какая у нее сила. В 1979 году – война с Вьетнамом. 10 лет прошло после советско-китайского конфликта. Огромный Китай с огромной армией не смог победить Вьетнам, измученный войной с Америкой.

Панкин:

- Вьетнам был не измучен этой войной, а уже наделен неким военным опытом. Если они сумели победить американцев, правда, на своей территории, в джунглях. Американцы не могли там нормально воевать. У Китая военного опыта никогда не было. Даже при условии, что будет хорошо укомплектована армия, китайцы все равно не умеют воевать. У них нет толковых главнокомандующих, которые эту армию грамотно поведут. Хотя до сих пор есть некая российско-китайская истерия. Я знаю, что ты достаточно уважительно относишься к периоду правления Хрущева. Ты называешь его реформатором. При этом признавая те недоработки, которые он допустил. Зачем он допустил охлаждение отношений между СССР и Китаем?

Пряников:

- Своя версия есть у академика Шахназарова, который был советником Андропова. И когда Андропов был в международном отделе ЦК КПСС, и когда был главой КГБ. В 1964 году для чего это было сделано, по версии Шахназарова. Он говорит устами Андропова. Для того, чтобы окончательно порвать со сталинизмом. Андропов говорил: очень хорошо, что есть маоизм. Что нам на фоне этого маоизма очень легко будет победить сталинистских мастодонтов, которые оставались в Советском Союзе. Он считал, что маоизм – это ухудшенная копия сталинизма. Если сталинизм все же предполагал индустриализацию, выход человек в космос, науку, сотрудничество с западными державами в критические моменты, то маоизм – это отмороженный сталинизм крестьянского, азиатского типа. На примере маоизма мы видим, что будет, если такой дикий сталинизм, предлагаемый остатками сталинистов в 60-е годы, возродится в Советском Союзе. Одна из причин была – сыграть на контрасте между маоизмом и сталинизмом.

Панкин:

- Оцени действия во время конфликта между СССР и Китаем Хрущева и Мао Цзэдуна?

Пряников:

- 1969 год – уже был Брежнев. А в 60-е годы Хрущев говорил, что наши пути разошлись. А главный конфликт между Китаем и Советским Союзом – это третий мир. Потому что Китай, начиная с конца 50-х годов, свою экспансию направил на страны третьего мира. Он считал, что именно китайский вариант социализм должен быть в этих отсталых, некогда колониальных странах. И этим тоже усугубил конфликт Хрущева и Мао Цзэдуна.

Панкин:

- А у Брежнева как с Китаем складывались отношения?

Пряников:

- У Брежнева отношения складывались прагматично. Он считал, что дружить надо, но не взасос, как модно сейчас говорить, а соблюдая интересы Советского Союза.

Панкин:

- В 1976 году не стадо Мао Цзэдуна. Брежнев уже вынужден был налаживать отношения с Сяопином.

Пряников:

- Это очень хорошо, что к власти пришел Дэн Сяопин. Как считалось, его и сам Мао Цзэдун считал правым уклонистом. Пришел прагматичный человек, который очень любил Советский Союз, который здесь учился, у которого были связи с СССР, много друзей. Который говорил Мао Цзэдуну, почему и попал в опалу, о том, что дружить надо с Советским Союзом. Был второй человек в окружении Мао Цзэдуна – маршал Линь Бяо, который загадочным образом в 1971 году погиб в авиакатастрофе. Причем он хотел убежать из Китая и летел в СССР. Министр обороны, третье лицо в Китае, хотел сбежать в Советский Союз. Он осуждал Мао за связь с Америкой. Вот так печально закончил свои дни. Дэн Сяопин сказал, что, да, СССР – наш друг. Но дружба будет прагматичной. Дружба будет не на основе идеологии, как в 40-х или в начале 50-х годов, когда еще был жив Сталин, который видел в Китае огромную силу, которая может на большей части Земного шара установить социализм. Дэн Сяопин был прагматиком. Он в первую очередь думал о том, что может дать Советский Союз Китаю для проведения реформ. А СССР Дэн Сяопину в конце 70-х мало что мог дать. Потому что сам нуждался в инвестициях, в технологиях, в деньгах, Это период, когда мы начали активно занимать на внешнем рынке деньги, стал расти наш внутренний долг. Не было возможностей инвестировать в Китай. В конце 40-х – в начале 50-х, даже в начале правления Хрущева СССР активно инвестировал в Китай. Советский Союз подарил атомную бомбу Китаю.

Панкин:

- А что нам Китай подарил взамен?

Пряников:

- Мало того, что в конце 40-х годов с его территории такое псевдонезависимое государство Маньчжоу-го, которое было под японцами, мы брали репарации. Сняли очень много заводов оттуда. В частности, заводы по производству снарядов и патронов. И около 1 млрд. долларов Маньчжоу-го заплатил. Китай часто спасал от голода регионы советские. И спасал Восточную Европу. Мао Цзэдун считал, что ничего страшного, если от голода в Китае погибнет миллион человек, слишком большая страна, это незаметно, песчинка в море. А вот Чехословакию или ГДР спасти, или Югославию в конце 40-х – начале 50-х – это святое дело. Когда мы говорим о масштабах репрессий сталинских, нам кажется, что это много. Вдумайтесь в цифру, что только от голода при Мао умерло 45 млн. человек. Население было почти миллиард, но цифра внушительная.

Панкин:

- Притом – из-за просчетов руководства.

Пряников:

- Точной цифры репрессированных никто не знает. «Мемориал» подсчитал точное количество жертв в Советском Союзе – около миллиона человек. А в Китае этой цифры никто не знает. Есть цифра и 3 миллиона, и 7, и 10. Это расстрелянных или умерших в лагерях. Китай до сих пор считает, что Мао Цзэдуна было больше хорошего, чем плохого. Это знаменитая формула, что две трети Мао Цзэдун делал правильно, одну треть – неправильно. В Китае есть единый учебник истории, там просто директива партийная такая. Дальше не обсуждается.

Панкин:

- Они вообще не обсуждают этот момент?

Пряников:

- Да, не принято ругать. Понятно, какие-то узкие академические исследования идут.

Панкин:

- История повторяется. Возможно ли ухудшение российско-китайских отношений? И на этом фоне – улучшение китайско-американских отношений?

Пряников:

- Я думаю, что ухудшения не будет. Потому что Китай действительно прагматик. Даже при таком прагматике, идеологически зашоренном человеке, как Мао Цзэдун, Китай все равно оставался прагматичной страной. Китай вел перманентные войны во своими соседями. Тем не менее, все равно оставался прагматиком. Он понимал, что у него нет союзников, у него не очень сильная армия, скорее всего, несмотря на наличие ядерного оружия. У него не все хорошо в социальных отношениях внутри Китая. Китай исторически представляет собой страну перманентного хаоса, перманентной гражданской войны. То, что сейчас происходит с Китаем, 60 лет без войн, без огромных потрясений, это такой огромный нонсенс в китайской истории. Китай понимает, что этот мир очень хрупок внутри Китая. Если допустить какой-то конфликт, не важно, с Россией, с Америкой, с Индией, это может очень серьезно отразиться на внутреннем состоянии Китая. Китай внутренне нестабилен. Несмотря на этот фасад, когда нам кажется, что там все по свистку ходят, человек не ощущает себя личностью.

Панкин:

- Известно, что во время американо-вьетнамской войны Советский Союз был на стороне Вьетнама. Во время афганской войны американцы были на стороне моджахедов афганских. Как Китай во время холодных отношений с СССР выстраивал свои отношения с другими странами?

Пряников:

- Китай поддерживал моджахедов в Афганистане против Советского Союза, наряду с Америкой. Да, поддерживал тайно. Американцы поставляли оружие, трубили на весь мир, пропаганда хорошо работала. А Китай тихой сапой поддерживал афганских моджахедов. Для него это был еще резервуар для местных исламистов. В Китае очень напряженные отношения между ханьской китайской общиной основной и мусульманским меньшинством, которого, по разным подсчетам, от 20 до 40 млн. человек. Это в основном запад Китая. Китай понимал, что для того, чтобы внутренне сплотить эту мусульманскую общину, которая агрессивна, не хотела, чтобы Китай вмешивался в их исламские дела, он принял решение, что для сохранения стабильности внутри Китая, чтобы исламскую общину приобщить к общим ценностям, надо поддержать моджахедов в Афганистане. Это говорит о том, что Китай – прагматичная страна, с другой стороны – Китай ради прагматизма готов пожертвовать и хорошими отношениями, стабильностью не только внутренней, но, скорее, даже внешней. Ради внутренней стабильности Китай готов на нестабильность внешнюю. Этот факт опасности остается в политике Китая.

Панкин:

- Во время холодных отношений между СССР и Китаем, кроме американцев, Китай пытался с кем-то сотрудничать?

Пряников:

- Пожалуй, нет. США – это его главный стратегический партнер. Все страны вокруг Китая его боятся, не любят и не уважают.

Панкин:

- А почему мы не боялись?

Пряников:

- Потому что Советский Союз ощущал за собой военную мощь и идеологическую мощь. Китай активно экспортировал маоизм в страны третьего мира, но и одной страны с маоизмом так в мире и не появилось. Социалистический мир в то время и мир колониальный, третий мир все равно пошел за СССР. Ангола, Мозамбик, Никарагуа, чуть позже – Венесуэла. И СССР ощущал не только за собой военную мощь, но и идеологическую мощь. Ощущение правды.

Панкин:

- Спасибо.

Две версии возможного ядерного удара СССР по Китаю в 1969 году

00:00
00:00
Поделиться: Напечатать
Подпишитесь на новости:
 

Читайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ

Новости 24