Не заманивает ли нас Запад в сирийский капкан?
Не заманивает ли нас Запад в сирийский капкан?
Афонина:
- Всем доброго вечера. В течение ближайшего часа в рамках программы «Национальный вопрос» с вами в студии будут заместитель редактора отдела международной политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов.
Баранов:
- Добрый вечер
Афонина:
- Я – Елена Афонина. И сегодня мы пригласили в студию специального корреспондента газеты «Комсомольская правда». С нами Дмитрий Стешин. Дима, добрый вечер.
Стешин:
- Добрый вечер.
Афонина:
- Мы решили сегодня разобраться в том, что же происходит в Сирии. Потому что мы видим, что и на Генассамблее ООН ведутся определенные переговоры, между собой говорят главы МИД и России, и Америки, России и Сирии. О чем говорит этот процесс? И возможно ли сейчас говорить о том, что ситуация в Сирии если не близка к разрешению, то, по крайней мере, движется в этом направлении? Дима, тебе сразу первый вопрос. Ты в Сирии бывал не единожды. Ты видел, как начинался этот военный конфликт, как он развивался, как действовало Исламское государство – террористическая организация, запрещенная в нашей стране. На твой взгляд, сейчас есть какие-то подвижки в лучшую сторону? Есть уверенность в том, что хотя бы в обозримом будущем Сирия перестанет быть страной, в которой идет война?
Стешин:
- Пока никаких подвижек. Съемочная группа наших друзей из «Вестей» полтора месяца назад скоропостижно примчались под Алеппо, потому что была информация, что Алеппо вот-вот разблокируют, всех там посадят в котел. И будет большая победа и перемога. Ничего подобного, они до сих пор там сидят. Вот только что я на мониторе видел их очередной сюжет. Это штурм каких-то гаражей, штурм цементного завода и забора какого-то авиационного училища. Всё. Каких-то прорывов флангов, обхватов, разблокировок нет.
Афонина:
- Почему?
Стешин:
- Я так примерно предполагаю, что сейчас силы сторон равны, во-первых. Во-вторых, собственно говоря, существование квазигосударства ИГИЛ, запрещенного в России, подходит к концу. А им деваться-то особо некуда. Они будут держаться, наверное, неуместное сравнение, но как гвардейцы за дом Павлова. Вот они так и воюют. Я просто видел своими глазами, когда был освобожден еще в феврале очередной город, уже на границе с Турцией, там уже срабатывал турецкий оператор, совершенно спокойно, не обращая внимания на обстрел из крупнокалиберной зенитки, два моджахеда как копали траншею, так и копали. Это люди, которые, мне кажется, уже давно сами себя заживо похоронили. И недооценивать их нельзя. И просто так они не сдадутся.
Афонина:
- Это реальное положение. А о чем говорят договоренности? Сейчас ведь довольно активно идет движение в эту сторону.
Баранов:
- Да, мы, конечно, все наблюдали в последние недели очень активную дипломатическую деятельность России и Соединенных Штатов. Сергей Лавров и Джон Керри поставили рекорд – 14 часов были переговоры в Женеве. Вот сейчас в Нью-Йорке опять были переговоры. Пытались найти договоренности. Но, к сожалению, дело в том, что цели-то разные совершенно у России и у США. Соединенные Штаты, хоть и не говорят сейчас публично о том, что Башар Асад, президент Сирии, должен уйти, тем не менее, подразумевают это. Мы говорим о том, что он избранный президент и должен остаться. Так вот, США никак не готовы отделить так называемую здоровую оппозицию, как они называют, от террористических сил. Мы долго просили их: сообщите нам, где находятся те, где находятся другие, по вашим данным. Вот наши данные. Соединенные Штаты не давали таких данных. Сейчас что мы видим? Вроде бы договорились, вроде бы действуем вместе. Но последовал удар авиационной группировки, поддерживаемой США, также там были еще и британские, и датские самолеты, по сирийским войскам.
Афонина:
- Они понимали, что это удар именно по сирийским войскам?
Стешин:
- Конечно. И вообще ситуация напоминает историю: собрались поиграть в вист однокашники, бывшие студенты. И кто-то из них говорит: а давайте пригласим хороших парней с вокзала, они там в наперстки играют и в три листа, пусть с нами поиграют. Приглашение Соединенных Штатов в решение этой проблемы подразумевали и удары по своим, и какие-то непонятные телодвижения, и внезапно всплывающие американские, западные спецназы там, где их не должно быть. Причем без объяснения, чем они там занимались, кого консультировали, чему учили. Я думаю, это была огромная ошибка. Но без этого, наверное, было не обойтись.
Баранов:
- Я тоже считаю, что это была все-таки ошибка американцев. Потому что датчане и британцы, самолеты которых участвовали в атаке на сирийский контингент, сразу же, как только получили указание от российского центра, что вы обстреливаете своих, не тех, кого нужно, они ушли оттуда. И признали это официально. Нужно отдать им должное. Вашингтон, как обычно, не сказал ничего. Я, кстати, сейчас скажу, наверное, нечто очень серьезное. Пока этому нет подтверждений официальных. Но по некоторым данным, в результате этой бомбардировки Соединенными Штатами погибло шесть российских специалистов, находившихся там в Дейр-эз-Зоре. Это в глубоком окружении, очень долго. Такой сирийский Сталинград.
Стешин:
- Да, почти три года они сидят.
Баранов:
- Три года они держат это место, эту авиабазу, в глубоком тылу ИГИЛ. Если это правда, как говорят, госсекретарь США Джон Керри очень просил Сергея Лаврова не придавать гласности это обстоятельство. Возможно, пока это не подтвержденные данные, Россия наступила на горло собственной песне и не стала придавать это гласности. И тут буквально через два дня последовал обстрел гуманитарного конвоя ООН, в котором США с пеной у рта обвинили Россию. Сказав, что это либо сирийская авиация и стоящая за ней Россия, или просто российская авиация взяла и уничтожила целенаправленно этот конвой, зная о том, что он гуманитарный. Глупее ничего не придумать.
Афонина:
- Какие есть варианты? Кому нужно было уничтожать этот конвой? Это провокация?
Баранов:
- Я считаю, что это провокация.
Афонина:
- С чьей стороны?
Баранов:
- Здесь надо искать уже подоплеку во внутриполитической американской интриге перед выборами. Обама не хотел бы уходить со своего поста как человек, который привел к краху еще и в Сирии. Он бы хотел остаться в истории как миротворец. Но есть Хиллари Клинтон и связанные с ней силы в Пентагоне, как говорят некоторые аналитики, которые этому противятся. Значит надо показать, видимо, они считают, что она будет президентом в будущем, и на этой волне во внешнеполитическом аспекте тренда американских выборов, надо показать, что Россия остается врагом, который не поддерживает соглашения, который бомбит конвои. Просто придумать глупее нечего! Россия бомбит гуманитарный конвой ООН, который вышел из районов, подконтрольных сирийской армии. Скорее всего, здесь внутриполитическая интрига в США каким-то ужасным образом влияет на судьбу сирийского урегулирования.
Афонина:
- Дима, твоя точка зрения?
Стешин:
- Классика внешней политики – когда надо, падает самолет, находят пробирки с непонятным веществом и так далее.
Афонина:
- Дальнейшие действия? Представим себе, удалось Америке доказать, что именно Россия…
Баранов:
- Это не удастся, потому что…
Афонина:
- Тем не менее. Когда говорят «а», то не нужно говорить «б» зачастую. Потому что сейчас для большинства мира априори над Донбассом сбили гражданской самолет или ополченцы, или это сделала России. Вот здесь то же самое. Кто первый крикнет, того и информация. В этой ситуации?
Стешин:
- Мне кажется, надо продолжать свою информационную войну и не обращать внимания.
Баранов:
- Не информационную войну. Нужно просто говорить правду. Нет никаких доказательств того, что конвой был вообще атакован с неба. Скорее всего, это мог быть минометный обстрел. Скорее всего, это сделали боевики ИГИЛ или «Джабхат ан-Нусра».
Афонина:
- А диванные аналитики в интернете из одной организации уже сказали: мы увидели, в гумконвой попала российская бомба. Вот так напрямую и заявили. Не заманивает ли нас Запад в сирийский капкан? Возможно ли России в решении сирийского вопроса обойтись без Америки?
Баранов:
- Я бы добавил: или все-таки сможем мы договорить с Соединенными Штатами? Готовы ли они на это?
Афонина:
- Нужно понимать, что США играют в свою игру. Ясно уже сейчас, что эта игра отнюдь не чистая и прозрачная.
Баранов:
- Все державы играют в свою игру. Концерта держав здесь пока не получается.
Афонина:
- Сначала мы видим, что с трудом, со скрипом, но проходит встреча Лаврова и Керри, которая длится более десяти часов. О чем-то договорились. Говорят: о, это прорыв в сирийском вопросе! Наконец-то вроде как все спорные проблемы решены. Теперь – вперед и удачи! И тут начинается: то одна ситуация, то другая. Сегодня Керри вообще заявил, что нужно будет бесполетную зону над Сирией сделать, где будут летать только самолеты США. Что это такое?
Баранов:
- Сегодня была опубликована пятая часть документа, о котором говорили Керри и Лавров. Мы очень долго призывали Соединенные Штаты опубликовать. Я, правда, не совсем понимаю, почему мы призывали их опубликовать. Почему сами не могли это сделать? Опубликовали. Документ озаглавлен совершенно шедеврально: «Сокращение насилия, восстановление доступа и создание совместного имплементационного центра». Это, видимо, перевод с английского.
Стешин:
- Дикое слово.
Баранов:
- И там особенного ничего и нет. Выясняется, что в первом пункте речь идет об установлении режима прекращения огня в Сирии на 48 часов. Это было, действительно. Оно было сразу же нарушено. Во втором пункте сказано, что при соблюдении этого условия режим должен быть продлен на срок, согласованный со сторонами конфликтами. Какими – опять-таки непонятно. Третий пункт посвящен отводу войск от дороги Кастелло – Алеппо. Четвертый пункт соглашения оговаривает ограничения на полеты авиации сирийской армии над территориями, подконтрольными оппозиции. И пятый пункт – создание совместного непонятного имплементационного центра. Честно говоря, я не понимаю, что эти соглашения означают. Мы видим, что, наверное, ничего не означают. Потому что ситуация показывает, что, как было насилие в Сирии, так оно и продолжается. Соединенные Штаты преследуют собственные цели. У России есть свои цели. Асад преследует собственные цели.
Афонина:
- Турция - свои цели. И так далее.
Стешин:
- Я считаю, что за последние три десятка лет Соединенные Штаты… Ситуация напоминает ситуацию в комсомольцем, который с девушкой стоит в гамаке. Соединенные Штаты грудью статуи Свободы выкормили сначала движение «Талибан», потом «Аль-Каиду», теперь ИГИЛ. И весь мир с этим мужественно борется.
Баранов:
- Усама бен Ладен был агентом ЦРУ, чего уж тут говорить.
Стешин:
- Эту страну нужно любой ценой выгонять на свой континент, чтобы она каялась там перед индейцами и решала проблемы с мексиканцами, но никак не лезла за тысячи километров в проблемы совершенно иных стран и континентов.
Афонина:
- Ты прям как Дональд Трамп.
Стешин:
- Как Жириновский.
Баранов:
- Что же делать с Сирией?
Афонина:
- Радиослушатель спрашивает: а что подразумевается под решением сирийского вопроса? Уничтожение ИГИЛ или еще что-то?
Стешин:
- Есть еще третий взгляд – логичный и немного циничный. Я много раз про это говорил. Сирия по результатам этой войны не останется в прежних границах и в нынешнем виде – она будет поделена. Как она будет поделена, конечно, зависит от всех участников, от всех сторон этих конфликтов.
Баранов:
- Если Асад останется у власти, то вряд ли она будет поделена. Если будут уничтожены террористы, взята Ракка, исчезнет ИГИЛ и все остальные будут развеяны, наверное, останется Сирия.
Стешин:
-Боюсь, он не исчезнет. Он так и останется в шиитских кварталах, в сотнях квадратных километров шиитских кварталов. Еще курды потребуют свою долю.
Афонина:
- Автономию потребуют.
Стешин:
- Мы с коллегами, сидя в Дамаске, рисовали примерные карты, как будет Сирия выглядеть. Но, скорее всего, территории, населенные алавитами, христианами и шиитами, останутся в составе государства, которое возглавляет Асад. Это Дамаск, прилегающие территории, приграничье с Ливаном и, разумеется, Латакия. Может быть, Алеппо. Дальше – это бесплодные пустыни либо шиитские районы.
Афонина:
- Нас спрашивает Николай из Липецка: «Что будет предпринимать Россия, если коалиция во главе с США введет войска в Сирийскую Арабскую Республику?» Турция об этом уже заявляла.
Баранов:
- Турция уже вошла туда, в курдские районы. США, на мой взгляд, сейчас не будут вводить войска свои в Сирию. Им достаточно было Ирака, где они опозорились, где они потеряли 3 с лишним тысячи человек, ничего не улучшив и превратив Ирак просто в помойку. В Ираке и курдская проблема гораздо более сильная, потому что курдская автономия там более щетинистая, что называется. Поэтому не до Сирии им сейчас. Они будут бомбить с воздуха, они будут мешать нам поддерживать Асада, по-прежнему говоря о том, что он должен будет уходить. Что будет после этого в Сирии – непонятно. Сейчас они приглушили свой тренд, что Асад должен уйти. Пока что. Я думаю, если сейчас сирийская армия все-таки сможет добиться чего-то в Алеппо, это будет здорово. Если этот гнойник хотя бы в Алеппо – крупнейшем сирийском городе – уничтожить, купировать, то тогда Соединенным Штатам будет сложнее говорить с нами языком диктата.
Афонина:
- Андрей Михайлович, мы то же самое слышали о Пальмире. Казалось бы, это был переломный момент. Сколько было радостных криков о том, что ну вот сейчас-то уж война в Сирии точно будет переломлена, дело пойдет к разрешению этого конфликта. Однако мы видим, что чуть ли не возвращение в Пальмиру уже…
Баранов:
- Нет…
Стешин:
- Война была переломлена. Действительно, в 2015 году, наверное, Сирия прекратила бы свое существование, если бы не вмешалась Россия. Это очевидно. Но то, что все это забуксовало, возник паритет сил, ни одна сторона не может победить…
Афонина:
- А в 2015 году не было ли поздно? Может быть, нужно было чуть раньше?
Стешин:
- Конечно, надо было вмешиваться еще в 2012 году. Но были ли в 2012 году основания для вмешательства? Не было.
Баранов:
- Наверное, не было. И не были мы настолько уже сильны в 2012 году, чтобы вмешиваться. 2013-2014 год – всем известно, Украина, Крым и так далее. Тоже на совсем другие полюсы были обращены взгляды и наших правителей, да и нашего общества. То, что мы сделали в 2015 году, великолепно, с бомбардировкой с акватории Каспийского моря, она произвела огромное впечатление на Запад, который понял, что с Россией теперь надо считать. Но они сделали свои выводы: считаться надо, но будем считаться по-своему. Мы будем ей все-таки противостоять. Я вот сейчас повторяю: если в Алеппо сейчас удастся срезать этот гнойник террористический, с Россией будут считаться уже совсем на другом уровне и с большим пиететом.
Стешин:
- Вслед за освобождением Алеппо соответственно посыплется оборона – одни из самых плодородных земель орошаемых в Сирии. Это окрестности Алеппо и на сотни километров. Да, наверное, на этом война закончится. Потому что пустынные районы, населенные суннитами ваххабитского толка, никому не нужны. А 2012 год, я так понимаю, что цивилизованное сообщество страшно забеспокоилось, когда было объявлено квазигосударство ИГИЛ. Потому что, действительно, ИГИЛ на всех этапах своего развития, это еще будут изучать историки, пытался построить подобные государства, со всеми социальными и государственными институтами. При этом идеологию имел совершенно людоедскую, средневековую. Вот такой подарок.
Баранов:
- И наступательную радикальную идеологию, направленную в том числе и на российский Северный Кавказ, и на наши мусульманские регионы Поволжья, и так далее. Вот почему мы должны держать этот окоп в Сирии.
Стешин:
- Без компромиссов. Цель одна – всемирный халифат.
Афонина:
- Вот что пишут наши радиослушатели: «Без поражения Америки мира в Сирии не будет». «Позор во Вьетнаме американцев не остановил». «Сложная ситуация – и выйти из Сирии нельзя, и остаться будет экономически для страны непросто. Считаю, что надо более тесно сотрудничать с Ираном, Ираком, может, даже Китаем, вести переговоры со здравомыслящей частью европейских элит». Мы дозвонились до нашего корреспондента Аббаса Джумы – эксперта по Сирии. Сейчас есть уверенность в том, что решение сирийского вопроса существует? Уж довольно долго развивается ситуация и с большим скрипом идет решение этой проблемы.
Джума:
- Я оптимист. Мне сложно делать прогнозы в ключе: мол, нет и не предвидится. Но я со страхом и дрожью наблюдаю, как такие же оптимисты, которые еще вчера были со мной в одном оптимистическом лагере, сегодня говорят: война и только война. Никакого политического решения ситуации не существует. Я с ними не согласен. Но при всем этом я понимаю, почему они сдались и почему опустили руки, перестав верить в политическое урегулирование. Потому что сегодня, и это справедливо замечают все военные эксперты, не устранив основные деструктивные силы, я имею в виду ту же «Джабхат ан-Нусру», как бы она себя ни переименовывала, и иже с ними, которых не признают террористическими наши американские партнеры, решить проблему без этого не удастся. Пока есть «Нусра», есть сирийский конфликт. Мне непонятно, когда эту «Нусру» устранят. Потому что пока даже на словах не хотят обозначать ее как цель. А что можно говорить о какой-то реальной физической расправе над этими бандитами?
Баранов:
- А что за инциденты с обстрелом сирийской армии коалицией в главе с США? И вот сейчас обстрел гуманитарного конвоя якобы российской авиацией? Похоже, мы столкнулись с чередой провокаций, направленной на то, чтобы сорвать соглашения между Россией и США, достигнутые с таким трудом.
Джума:
- Абсолютно точно. Это все звенья одной цепи. Все выверено, все рассчитано. Даже господин Стешин не даст соврать, что сам по себе пункт Дейр-эз-Зор выбран не случайно. Если он берется под контроль, то там рукой подать до Ракки – столицы Исламского государства. А это кощеево яйцо для американцев. Отдать России эту местность просто нельзя. Иначе США проиграют имиджевую войну. Им нужна Ракка, им нужно взять этот город, чтобы потом говорить: мы – освободители. Плюс ко всему – втянуть Россию в войну еще глубже. Они же потом сказали: простите, это не была наша цель. Но что сделано, то сделано. А самое главное – сорвано перемирие. Что и нужно было. Потом – бабах, конвой,и тут же Россия виновата.
Баранов:
- Без всяких доказательств.
Джума:
- Как с «Боингом» - упал, еще картинки не видно: Россия виновата. Информационная война, идеологическая война прежде всего. Им сейчас нужно подавить имидж России как освободителя Сирии. Это для них самое страшное.
Баранов:
- А что нам делать сейчас?
Джума:
- Мне кажется, нужно вести себя так, как мы всегда себя ведем. Достойно, с гордо поднятой головой, отрицая все. При этом ни в коем случае не замыкаясь в себе. Ни в коем случае не делая так, как говорят эксперты: война и только война. Идя на диалог все равно. Занимаясь этим садомазохизмом – это нужно по той причине, что таким образом мы сможем дотянуть и выиграть эту идеологическую борьбу. Понятное дело, доказательства, доказательства и еще раз доказательства. Все, что есть, все, что в нашем арсенале и в наших силах. Сегодня утечка «Ассошиэйтед Пресс» - это нам на руку. Хоть и один из пяти документов, тем не менее.
Баранов:
- Он такой странный. Там толком ничего нет. Пустейший.
Джума:
- И тем не менее. Помните, когда после 14-часовой продолжительной беседы, что было потом, для журналистов? Там очень много раз упоминалось слово «официальное правительство, Дамаск». Мы поставили в известность… Сама эта формулировка, что стал маячить Дамаск в официальных речах наших дипломатов, их дипломатов. Меня это тогда очень сильно вдохновило. Ой, наконец-то вспомнили о том, что существует сирийское правительство. Сейчас мы видим этот документ. Да, ничего не значащий, с одной стороны. Но учитывая, что Дамаск был посвящен, участвовал в разработке этих непонятных, но, тем не менее, каких-то шагов, говорит это уже о многом.
Баранов:
- То есть президент Башар Асад признается действующей стороной.
Джума:
- Что с его разрешения, на его земле будет вестись диалог между двумя крупнейшими державами. Это уже маленькая победа.
Афонина:
- А к какому прямому диалогу и между кем сейчас призывают на Генассамблее ООН?
Джума:
- Самое главное – чтобы в процессе участвовали две стороны, которым подчиняются все остальные игроки этого конфликта, - Россия и США. Сейчас вся ставка делается на то, что будет продолжен диалог. И что будет сделана работа над ошибками. И в конце концов мы не сдадимся, мы на эти провокации не пойдем. Вот эта цепочка провокационных действий со стороны Штатов на нас никак не воздействует. Мы будем с холодным рассудком продолжать продавливать вот эту линию, что мы хотим политического выхода из конфликта. Расчет делается на то, силами добра, конечно, к коим я себя причисляю, что американцы в итоге сдадутся. Потому что им сейчас нужен именно идеологический прокол со стороны России. Если такового не последует, то они вынуждены будут дальше переговариваться. Вот уже неделя была перемирия. Потом две недели. Потом месяц. Потом… К сожалению, мы в такой ситуации, что вот так, клещами мы вытаскиваем из этой каши…
Баранов:
- Аббас, ты оптимист. Действительно, силы добра на нашей стороне. Кстати говоря, я точно так же мыслю. Но вряд ли американцы сдадутся. Не такие они, к сожалению.
Афонина:
- А что говорят твои знакомые, гордый сирийский народ: не обидно ли, что судьбу страны решают сейчас вторые, третьи, четвертые страны? Ведутся какие-то переговоры. С Башаром Асадом сейчас особо никто и не консультируется, кроме России, пожалуй, которая его включает в этот переговорный процесс.
Баранов:
- Обиды именно на народном уровне нет?
Джума:
- Я не чувствую на народном уровне какой-то обиды. Я чувствую только отчаяние и усталость. И уже не до жиру – быть бы живу. На самом деле люди так угнетены войной продолжительной, что думать о том, кто сейчас что решает… они все молятся на Россию. Чтобы в этой схватке на всех уровнях – и на идеологическом, и на военном, и так далее – победила все-таки Россия. Конечно же, при этом все это на фоне дикой ненависти ко всему, что носит формулировку «международное» что-то. Будь то гумконвой, если он международный, то у людей скептицизм тут же прет: нет, это все вранье, это оружие и так далее. Может, они не правы, но это очень показательно. Простой человек не доверяет. Ко всему, что связано с Америкой, что связано с Евросоюзом, с Турцией. Любовь и надежда на Россию – на фоне ненависти ко всему этому цивилизованному миру. К сожалению, сегодня это так.
Афонина:
- Спасибо. Дима, тебе не напоминает это ситуацию на Донбассе?
Баранов:
- ОБСЕ твое любимое.
Стешин:
- Я видел как люди на ОБСЕ в той же Саханке кидались с кулаками. Они видели в них источник бед. И все эти безумные слухи о том, что они расставляют маячки, ОБСЕ уезжает, сразу начинается обстрел. И такая ничем не оправданная радость, когда сотрудники ОБСЕ где-то пол Луганском попали на блокпосту ополченцев под украинский обстрел. Думал: вот теперь-то они напишут всю правду в своих ежедневных мониторинговых отчетах. Ничего подобного. Там в отчете было написано: обстрел велся с северо-запада. А пойми, откуда это, где там этот северо-запад.
Афонина:
- Очень много сообщений на WhatsApp: «Это уже не Колин Пауэлл с пробиркой. С Россией уже считаются. И Сирия будет переломом», считает Александр. «Россия достаточно сильная страна, чтобы справляться без других стран. Дело в другом, Китай не участвует в войнах, а экономика лучше нашей». Вопрос: может ли Россия в решения сирийского вопроса обойтись без Америки? На связи с нашей студией Анатолий.
Анатолий:
- «Комсомолка», дорогая, вам спасибо всем. Ведущим спасибо за такую тему. Скажу кратко: очень согласен с Аббасом Джумой, который сказал, что только силой… То есть Соединненые Штаты Америки – это злокачественная опухоль на теле живого организма под названием Земля. Я из Донбасса. И мы в точно таких же условиях, как Сирия. Эти негодяи США никогда ни на какие добрые переговоры не пойдут. Только силой. А в России сила есть.
Афонина:
- Спасибо. Алексей, добрый вечер.
Алексей:
- В Сирии можно успокоить войну именно без США. С турками договориться. Но турки поддерживают ИГИЛ. Получается, тут на несколько частей Сирия будет разделена. Прибрежные районы, Латакия – это Россия с Асадом. Дальше - Турции должна отойти территория. Потом – ИГИЛу должна отойти. Потому что Турция поддерживает ИГИЛ. И южные районы, мне кажется, Израилю отойдут. Вот тогда это все успокоится. И без всяких США обойдется.
Баранов:
- Ну вы даете!
Стешин:
- Накормить всех. Сирия – большой стог сена, и каждый забирает, сколько унесет.
Афонина:
- И даже ИГИЛ кусок достался.
Баранов:
- Израиль сейчас стоит на Голанских высотах, принадлежавших Сирии изначально. И это считается оккупированной территорией. Поэтому мы пока подождем говорить, что отойдет к Израилю.
Афонина:
- Буквально несколько часов назад Эрдоган обвинил США в поддержке курдов поставкой им оружия.
Баранов:
- Эрдоган решает собственные проблемы. Для него страх божий, если курды в самой Турции, в Сирии и в Ираке объединятся в единое государство. Хотя у них там между собой большая перебранка – между различными лидерами. И тогда от Турции отлипнет огромный кусок территории. Вот он этого не хочет допустить. Это понятно. И он сейчас пытается на внешних рубежах подавить сирийское, по крайней мере курдское, движение, которое, возможно, представляло бы для него угрозу какую-то.
Афонина:
- Зачитываю следующее сообщение: «Янки поддерживают халифат, чтобы очаг напряженности был рядом с нами, а не с ними». На связи с нами председатель экспертного совета Фонда «Мастерская евразийских идей» Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, добрый вечер.
Трофимчук:
- Добрый вечер.
Афонина:
- Глава МИД России заявил, что США и коалиция не в силах и не в состоянии отделить умеренную оппозицию от террористов. А как должно пройти это деление? И что оно даст на практике? Возможно ли оно и к чему это?
Трофимчук:
- Мы видим, что в целом переговоры идут достаточно тяжело. Поэтому можно сказать, что теоретически это возможно, а на практике это очень сложно. Курдский вопрос запущен. В целом надо сказать, что Россию пытаются здесь втянуть в западню – от слова «запад», наверное. Но поскольку мы это отчетливо понимаем, то хорошо бы сделать и второй практический шаг от этого понимания, чтобы не попадать в эту засаду в реальности. Но по сути мы – США и Россия – уже стоим на грани опосредованных и даже прямых ударов по друг другу. И Запад свой удар уже нанес, как мы знаем, уничтожив на днях десятки сирийских военнослужащих. Собственно, он ждет российской реакции. Вот сейчас ситуация именно в этом месте находится. Россия уже не может оттуда выйти, из Сирии, так как будет уничтожен не только Асад, но и Сирия. Наверное, по этой причине вот такие долгосрочные, тяжелые идут затяжные переговоры. Если возвращаться к курдской проблеме, то надо вернуться вообще к 30 сентября 2015 года. Практически год уже скоро будет. Когда эта война началась для Российской Федерации в реальности. Например, в максимальной степени помощь надо было оказать, на мой чисто экспертный взгляд, это как предложение, я об этом говорил и писал год назад, надо было помочь пророссийски настроенным курдам. Они как раз тогда очень активно и здесь, в России, работали. Но они не рассматривались как вариант, к сожалению. Был вариант и позже, после 15 марта 2016 года, не втягиваться туда заново. После того, как мирные переговоры не задались, не потекли, как это предполагалось. А сейчас Америка готова нам красиво отомстить за все, в том числе за концерт в Пальмире. Она все это помнит. Вот сейчас как раз ровно год исполняется, мы должны принять какое-то решение. Россия, кстати, угрожает США обнародовать документы по договоренностям Лавров – Керри. И часть уже, как мы знаем, публикована на днях. Но зачем здесь лишние слова? Америка действует. И нам надо действовать. Надо публиковать эти документы. Это надо делать сразу. А потом уже говорить.
Афонина:
- Те договоренности, о которых вы сказали, глава МИД нашей страны назвал сделкой. Сделка между Россией и США должна стать достоянием общественности. Если сделка – значит на какие-то уступки идем мы, на какие-то уступки идет Америка. Можно предположить, что это за уступки?
Трофимчук:
- Уже сам термин настораживает – сделка. Мы уже многие термины сделали лояльными. Сейчас нам сделку предлагают принять. Но не Лавров в данном случае, как я понимаю, предлагает принять, а Америка. Надо сразу объяснить тогда: а в чем эта сделка заключается? Именно не договоренность с США, а сделка. Чтобы потом нас этими документами не шантажировали. С каждым раундом переговоров они становятся все более затяжными. Это практически нерешаемая проблема. Значит, Российской Федерации надо объяснить всему миру, в том числе ООН, что, собственно, невозможно решить. Америка говорит о том, что мы только исключительно за Асада выступаем. Но я не думаю, что проблема так выглядит просто на самом деле. Там, действительно, и курдская проблема. И главный вопрос – это разделение оппозиций. Но мы должны для себя выделить для нас главные вопросы. Мне кажется, что разделение оппозиции – это не самый приоритетный вопрос для Российской Федерации. Потому что Россия определенную силу там нарастила. У нее есть какие-то более насущные задачи. Вот именно на этой почве как раз наши взгляды и сходятся.
Афонина:
- Я благодарю нашего эксперта Григория Трофимчука.
Баранов:
- Я думаю, что здесь Лавров применил слово deal, в английском языке оно означает как сделку, так и договоренность. Мне кажется, что самое важное сейчас – каким предстанут и США, и Россия в глазах международного общественного мнения по Сирии. Кто там на самом деле наведет порядок. Соединенные Штаты, вмешавшись туда гораздо раньше России, начав бомбить сирийскую территорию, не смогли добиться ничего. И вдруг сейчас Россия что-то сможет что-то сделать и привести к урегулированию. Они этого не допустят. Договоренности, которые были достигнуты сейчас, как мне представляется, дают возможность и США сохранить лицо, и России показать, что она давно вернулась в ранг мировых сверхдержав. Соединенные Штаты это вынуждены признать.
Афонина:
- Наши радиослушатели пишут следующее. Их Америки пришло сообщение: «Чуть Асад не потерял Сирию полностью. Он должен был договориться с курдами, что у них будет автономия. Потом, может быть, все и получится. Но почему-то до него это не доходит». «В крайнем случае можно провести референдум о присоединении Сирии к России. Почему нет? Ведь у США есть своя территория на Гавайях».
Баранов:
- Ну, Крым, Сирия…
Афонина:
- Юрий, здравствуйте.
Юрий:
- Короче, когда есть такие партнеры как США и Турция, то не надо никаких врагов.
Баранов:
- Что вы хотите этим сказать?
Афонина:
- То есть нам с ними договариваться не стоит?
Юрий:
- Не о чем. Помогать надо курдам сирийским и курдам турецким.
Стешин:
- Сложно.
Баранов:
- Асаду тоже надо помогать?
Афонина:
- Это априори.
Баранов:
- Он законно избранный президент страны. И сохранить нужно эту страну. Если исчезнет с карты Сирия, затрясет весь регион – от Ирана до…
Стешин:
- Мы в Сирию приехали в китайских фуражечках с вышитой красной звездой. А нам сказали в Дамаске: не надо ходить, чем-то курдов все это напоминает, курдскую символику. Там очень сложные отношения.
Афонина:
- Тема болезненная, вопрос острый. Решение пока, увы, не найдено.