2009-07-31T15:44:41+03:00

КРУГЛЫЙ СТОЛ: Каким должно быть высшее образование?

15 февраля в пресс-центре "КП" это обсудили чиновники и представители вузов
Участники Круглого Стола.Участники Круглого Стола.Фото: Андрей КАРА
Изменить размер текста:

<<<В начало

Н. Розина:- Я не думала, что буду со вступительным словом выступать. Я хотела бы обратить внимание, что государственная политика в области высшего профессионального образования по нормативно-правовым документам строится одинаково, как в отношении государственного сектора образования, так и в отношении негосударственного сектора образования. Обе системы действуют на основании одного типового положения о высшем учебном заведении. На них распространяются единые критерии государственной аккредитации образовательных программ. И отнесение вуза к типу университета, академия или институт. На них распространяются единые лицензионные требования и т.д. Для меня последнее время разделение вопросов о развитии негосударственного и государственного сектора в образовании отдельно как бы и не ставится. Поскольку мы вошли в рыночные отношения и конкуренция за абитуриента все более и более обостряется в связи с тем, что мы приближаемся к такой ситуации, когда выпускников школ становится намного меньше, чем было 2-3 года назад. Единственное, конечно, что негосударственный сектор высшего образования у нас пока развивается специфически. Программы реализуются в области узкого круга направлений подготовки и специальностей, в области экономики, юриспруденции, менеджмента. Немного сейчас затронута медицина, с большим трудом вышла на рынок труда, вышел на рынок труда негосударственный сектор высшего образования. Но по остальным программам дорогостоящим, финансово емким, пока негосударственный сектор высшего образования не претендует на соперничество с государственным сектором. Это, естественно, научные и технические специальности. До настоящего времени, я считаю, что негосударственный сектор высшего образования имел даже некоторое преимущество при формировании своего контингента. Поскольку на него не распространялся порядок приема в высшие учебные заведения, и только с недавнего времени законом установлено, что порядок приема в вузы государственного и негосударственного сектора должны быть одинаковы. Мы не успеем их ввести в 2007 году, единый порядок приема. По причине введения новых нормативно-правовых актов, в связи с тем, что уже в 2007 году уже развернута вами агитационная кампания, подготовительные курсы функционируют, вы уже фактически взяли и несете обязательства перед своим будущим студентом. Но в 2008 году мы планируем уже такой документ ввести. Сейчас он разрабатывается. На фоне введения ЕГЭ и на фоне установления каких-то государственных требований к уровню подготовки абитуриента для освоения основных образовательных программ высшего образования. Негосударственный сектор будет испытывать новые для себя условия формирования контингента вуза. Я бы хотела обратить внимание, что негосударственный сектор высшего образования развивался последние годы и становился на ноги благодаря серьезному потенциалу стабильного государственного сектора высшего образования. Что я имею в виду? Прежде всего, я имею в виду педагогические кадры, научно-педагогические кадры. Не секрет, что многие преподаватели вузов совмещают в ряде высших учебных заведений, что фактически негосударственный сектор смог создать свой потенциал и сформировать кадры за счет государственного сектора высшего образования. Это и хорошо, и это плохо. Мы понимаем, что того потенциала научно-педагогических кадров, которым обладали бывшие вузы СССР и оставшиеся в РФ, конечно, явно не хватает, будем говорить, на резко расширившуюся систему высшего образования – и государственного, и негосударственного сектора. И мы это четко осознаем, что такое деление ППС на 2-3-4 секторе высшего образования, так и в негосударственном секторе. Поэтому сейчас не секрет для вас, что министерство разрабатывает новую программу научно и научно-педагогические кадры России. Это новая федеральная целевая программа, которая будет серьезно направлена на поддержку- и финансовую, и грантовую - поддержку кадров, конечно, в государственном секторе высшего образования. И опять же перед негосударственными вузами встанет новая задача - борьба за кадровый потенциал. Естественно, что так исторически сложилось, что научный потенциал государственного сектора пока в настоящее время гораздо более мощно развит, нежели негосударственного сектора. Но, тем не менее, приятно отметить, что и здесь в новых вузах, молодых вузах достаточно серьезно относятся к формированию научного потенциала, к формированию объемов научных исследований серьезных в целях регионов, в целях страны в целом. И это дает возможность многим из негосударственных вузов претендовать на высокое звание университета. Поэтому я бы хотела, чтобы этот разговор развернулся вокруг того, какие новые проблемы в ближайшее время мы должны решать вместе, может, они станут весьма специфическими перед негосударственным сектором высшего образования. И хотела бы пожелать всем нам, чтобы мы были объективными и смотрели на это с государственных позиций. Все равно мы все работаем на благо Отечества, на благо повышения уровня образования всего населения и в целях отдельно каждого человека российского. Поэтому у нас общие цели и задачи.Н. Андрущенко:- Спасибо. Я думаю, что чуть-чуть для читателей «КП» мы тоже поработаем, чтобы они понимали, чем отличается государственное образование от негосударственного, какие преимущества у какого образования есть, кем можно стать, получив то или иное образование. Давайте пройдем прямо по тем вопросам, которые у нас обозначены для обсуждения. Секторы негосударственного высшего образования сегодня, об этом Нелли Михайловна как раз и говорила. И сравнила негосударственное образование с государственным. Равнодоступность вузов, к государственным ресурсам различные формы учредительства. Кто хочет об этом сказать? Демичев Егор Витальевич, ректор Института бизнеса и политики:- На самом деле это даже не вопрос. Мы не можем говорить о равнодоступности. О таком сравнении речи быть не может. До сих пор государство ведет свои вузы, выделяет средства, и мы знаем, что такие негосударственные вузы, как, например, наш институт, который был организован частными лицами и за 13 лет существования не получил ни копейки ни от одной организации, ни, тем более, государства, а целиком развивался за счет тех поступлений, которые выделяли студенты на свое обучение. О чем можно говорить? Абсолютно разные вещи.

Васильев Дмитрий Валентинович, проректор по науке Института бизнеса и политики:- Государственные вузы обладают всеми привилегиями и государственных, и негосударственных вузов. Потому что практически все довольно широко используют внебюджетные формы и обучения, и финансирования. Мы изначально поставлены в более тяжелое положение. Мы выживаем, и по многим параметрам мы не можем тягаться, даже сравнивать себя с государственными вузами. Это касается и финансирования, и научно-исследовательской работы. Я просто этим занимаюсь, поэтому у меня больше проблем возникает, чем у государственных вузов. Наши студенты платят за обучение, за образовательные услуги, откуда мы найдем финансирование и выделим финансирование науки, если по договору студент не платит за научную деятельность, научную работу наших преподавателей. У нас масса проблем.

Н. Андрущенко:- Нелли Михайловна, может, поэтому и существует проблема профессорско-преподавательского состава в негосударственных вузах?

Н. Розина:- Я немного не так говорила. Я имела в виду то, что мы разделили ППС, имевшийся в бывших вузах, доставшихся после распада СССР, пополам на государственный и негосударственный сектор. Что фактически не улучшило ситуацию ни там, ни там. Вот я о чем говорила. Я понимаю коллег, доступность к государственным средствам по научным программам, Я считаю, что возможность участвовать только в конкурсах по работам НИОКР в рамках ПЦПРО. Есть федеральная целевая программа развития образования, которая состоит из двух разделов. Прочие нужны и НИОКР. Прочие нужды не относятся к научным исследованиям. Гранты по НИОКР в них на равных участвуют как государственные, так и негосударственный сектор высшего образования. И здесь все распределяется на конкурсной основе, такие прецеденты есть, когда побеждает негосударственный вуз в работе. Все остальные научные программы, как правило, совершенно справедливо здесь отмечено, строятся по отраслевому принципу и распределяются тоже на конкурсной основе среди государственных вузов. Но я бы отметила, что доля объема научных исследований, распределяемых от государства и в государственных вузах, невелика. Вуз выигрывает в научных исследованиях только тогда, когда он ищет подряды и в международных грантах, и в регионе, и с предприятиями. Ни один вуз сейчас государственный свой научный потенциал не может гордиться и показывать, его демонстрировать только за счет того, что ему выделяет государство. Это очень небольшой процент денег. В РФ сейчас с научными исследованиями вузов весьма сложная проблема. И только в ряде вузов эти объемы достаточно высоки, и не всегда только за счет государственного финансирования. За счет собственных усилий на ниве науки.

Тамара Владимировна Журавлева, ректор Московского института управления:- Я бы предложила начать это обсуждение самого вопроса о правовом статусе, который заложен в термине негосударственный, это противопоставление негосударственное и государственное. При том, что все требования точно такие же, как к государственным вузам. Но мы называемся - негосударственное образование. Негосударственный институт. И получается некая дискриминация в этом термине. Как бы государство открещивается от нашей системы, от наших вузов. Когда приходят абитуриенты, закладывается даже чисто психологически в их сознание, что государство к нам трогательно не относится. Мне кажется, об этом уже стоял вопрос, что надо подумать о самом изменении названия правового наших вузов.

Н. Розина:- Я не думаю, что это проблема чисто российская. Это вообще мировая практика, есть государственный сектор высшего образования, есть частный сектор. По законодательству я с вами согласна, что вы по законодательству должны были бы получить доступ к контрольным цифрам приема точно так же как и государственный сектор образования. Здесь я с вами согласна. Процедурная часть, если говорить о постановлении правительства, которое регулирует распределение контрольных цифр, о порядке проведения конкурса, вы имеет право участвовать в конкурсе на распределение контрольных цифр. Другое дело, появился другой нюанс, после этих постановлений вышел бюджетный кодекс, который фактически запрещает перевод средств государственного бюджета в негосударственный сектор. Сейчас только по национальным проектам такие вещи фактически допустимы. А вне этого проекта нет механизма передачи финансовых средств, даже если вы выиграете контрольные цифры, с этим вопросом мы работаем. Мы понимаем эту проблему и видим ее. И работаем с министерством финансов. Насколько успешным и плодотворным будет, мне трудно сказать, я не финансист. Я не согласна с позицией, что слово «негосударственный вуз» кого-то отпугивает. То, что многие негосударственные вузы имеют контингент 25 тысяч человек, это показывает то, что слово «негосударственный» никого не пугает. И то, что в некоторых государственных вузах учиться не более 5-6 тысяч человек, это тоже характеристика. То, что вам государство доверяет и вас государство признает, это удостоверяется свидетельством о государственной аккредитации, о признании вас вузом и о признании вас вузом определенного типа. Поэтому я тут абсолютно не согласна. Да, надо менять механизмы финансирования. Да, надо, мы это понимаем, и мы над этим работаем. Но это не такая простая задача. Вы видите, что государство идет по пути жесткого контроля. Больше полномочий передается в субъекты федерации. Следовательно, больше денег остается в субъектах федерации, федеральный бюджет стараются оставить строго направленным и достаточно ограниченным. Политика государства такова. Как она будет развиваться дальше, очень сложно сказать. И в государственном секторе возникают очень непростые задачи. Что сейчас государственный вуз по проекту нового бюджета не сможет иметь внебюджетных средств. И тогда посмотрим, как будут развиваться события. Это понятно, какая проблема вырастает. Мы говорим сейчас и на сей момент, а как будут развиваться события, будем говорить, что это очень непростой прогноз. Для абитуриента эти моменты, я полагаю, не очень интересны. Давайте вести круглый стол с позиции абитуриента негосударственного вуза, его интересов, вопросов качества образования. Сегодня мне был звонок, мама одной консультируется: что делать? Ребенок поступил на программу мировая экономика. Им обещали, стандартная фраза родителей, что когда ребенок будет обучаться в вузе, он получит идеальные знания иностранного языка, что по программе мировая экономика фактически должно быть предусмотрено. И прекрасные знания экономические. В результате мама на 3-м курсе звонит и в ужасе говорит, что ни того, ни другого мы не получаем. Я говорю: когда вы заключали договор, нужно было выяснять все. Не то, что вам сказали, а то, что вам гарантируют в договоре. Какой объем? Вы должны были ознакомиться. Мы должны не в слепую поступать в высшее учебное заведение. А это характерно не только для негосударственного сектора. Это характерно и для государственного сектора. И не только для тех, кто обучается по договору, а тот, кто обучается за счет средств государственного бюджета. Самое страшное, коллеги, я считаю, то, что мы с вами не научились, ни тот, ни другой сектор высшего образования, учить и принимать абитуриента не в слепую, а в открытую. На Западе это недопустимая формула, когда обучающийся не знает, что он будет иметь в результате. Понимаете? Западный студент совершенно четко знает, куда он и зачем идет. На сайте вуза выставлена вся программа, объемы, кто преподает, с какими учеными званиями, что он в результате должен получить. Посмотрите что у нас. Я видела очень многие договоры и государственных, и негосударственных вузов с абитуриентами. Посылала очень много отзывов в судебные органы на такие договоры, в результате чего и появились правила оказания платных образовательных услуг, известное вам постановление правительства, над которым я тоже работала. Потому что мы были вынуждены внести в этот макет договора гораздо более широкие требования, чем информацию, которую предоставляет обычно образовательное учреждение. Я бы полагала, что наш разговор должен строиться не по отношению к финансированию науки, которое абитуриентов не интересует, не по отношению к слову «негосударственный», которое его абсолютно не интересует, как мы видим из опроса. Я полагаю, что надо разговор строить, исходя из интересов обучающегося. Что он должен знать.

Н. Андрущенко:- Поговорим о качестве образования выпускника. Критериях, оценках.

Е. Демичев:- Наверное, нужно говорить о том, куда переводят разговор. Но мне бы хотелось закончить с первым вопросом. Тем более, что он касается абитуриентов. Хотите простой пример? В виду того, что мы все испуганы демографическими проблемами, есть один из выходов выживания института, сейчас набирать студентов, пусть потом их будет меньше, но мы будем жить и выживать за счет тех, кто набран. В этом году я в 2 раза поднял набор. Больше не могу. На следующий год уже не могу, потому что у меня не хватает помещений. Я подошел к той грани, когда я могу делать набор и знаю, что дальше - стоп. Студентов размещать негде. Госвузы имеют колоссальные площади. Ценовая политика в Москве абсолютно ясна всем. Что-либо купить невозможно. Денег на это студенты тоже не дадут. Мы даже не просим у государства финансирование. Но есть такие понятия, как, например, конкурс. Стоит много зданий неэксплуатируемых. Давайте для города, для Москвы и для России какие-то поставим задачи перед негосударственными вузами. Тут еще есть о чем поспорить и насчет качества образования. Если город дает мне помещения, я обязуюсь ему давать психологов для школы за копейки для этих людей. Мы уже имеем опыт работы, обучая психологов для московских школ.

Н. Андрущенко:- То есть вы хотите партнерских отношений с городом?

Е. Демичев:- Я хочу, чтобы государство не просто считало нас хотя бы не котами, брошенными в воду. И нам не нужно помогать, давать нам деньги, подталкивать в спину. Но какая-то помощь элементарная должна быть. Все-таки мы же партнеры. И не мешать, это само собой.

Валерий Абрамов, Московская международная высшая школа бизнеса "МИРБИС":- Я разделяю отчасти беспокойство тех коллег, которые говорят о том, что пока можно говорить о равнодоступности государственного и негосударственного сектора. На самом деле оно обозначено в правовом поле. И трудно реализуется, об этом говорили. Но, тем не менее, есть положительные примеры. Я могу сказать, что они хорошо были реализованы в президентской программе подготовки правленческих кадров, которая реализуется уже на протяжении длительного времени. И вот эта равнодоступность бюджетных средств, основанная на конкурсной основе, на экспертизе качества образовательных программ, реализуется до сих пор. Наша школа наравне с другими вузами участвует в президентской программе, с учетом того, что эти программы иногда являются малобюджетными, жестко контролируемыми, в этой конкурентной гонке прекращают гонку большей частью государственные вузы. Мы можем сказать, что на этом конкурентном поле Московская международная высшая школа бизнеса успешно конкурирует прежде всего за счет качества. Второй пример. Мы работаем с московским фондом подготовки кадров. Здесь тоже обеспечена равнодоступность государственного и негосударственного сектора образования на конкурсной основе. Наша школа реализует программу социальной направленности. Я могу сказать, что да, это тяжелые условия реализации программы, это бюджетные программы, но только за последние 2 года реализован целый комплекс программ, связанных с поддержкой и социальной адаптацией военнослужащих Мы конкретно, используя не только бюджетные средства, но и свои собственные, ведем обучение моряков Северного флота, первая флотилия подводных лодок. Вместе с программой помощи Калининградской области выезжало руководство и правительство Московской области, прошло обучение моряков, которые базируются в Калининграде. Такая же программа реализована в Балтийске, Севастополе. Сейчас точно также на конкурсной основе реализуется программа подготовки и профессиональной переподготовки кадров для Кабардино-Балкарии. Да, в правовом поле существуют определенные недоработки, но все-таки главный вопрос, несмотря на все сложности, заключается в конкуренции и в массе предоставляемых услуг. Это является главным сегодня. Я бы немного обострил проблему и сказал, что для сильных вузов иногда уже и не столь важно, наверное, получает или не получает государственную поддержку. Теперь вопрос именно правового поля. Хочу поддержать Розину. В рамках конкурса инновационных образовательных программ в условиях четко прописана равнодоступность государственного и негосударственного сектора. В выступлениях руководителей министерства образования и науки четко обозначена позиция о том, что негосударственные вузы имеют право участвовать в том конкурсе, и мы участвуем в этом конкурсе. Подали заявку, мы, конечно, надеемся и уверены, что они будут объективно рассматриваться и мы будем иметь какие-то шансы в этом отношении.

Н. Андрущенко:- Валерий Леонидович, "МИРБИС" известный тяжеловес среди негосударственных вузов, поэтому, скажите о качестве образования выпускника, о востребованности специалистов, которые окончили МИРБИС В 2006 году. Устроились ваши выпускники на работу?

В.Абрамов:- Несмотря на проблемы, которые связаны с трудоустройством, в целом по системе высшего образования, на мой взгляд, все зависит от хорошо продуманной политики, связанной с набором самих образовательных программ. Они изначально у нас ориентированы на потребности рынка. Мы уже, как говорила об этом Нелли Михайловна, руководствуемся международными стандартами, аккредитация образовательного учреждения, и международными критериями. Действительно, не надо обманывать выпускника, четко представлять прогноз рынка, востребованность выпускников и готовить его к реальной карьере и к реальной работе. У нас это реализуется на протяжении всего образовательного процесса целым спектром оказываемых услуг. В том числе через систему практики, трудоустройство. У нас на протяжении многих лет существует центр развития карьеры и трудоустройства, который специально занимается этим вопросом, начиная с первых курсов.

Н. Андрущенко:- На какую зарплату претендуют выпускники, окончившие МИРБИС?

В. Абрамов:- Претензии у выпускников, как всегда, выше, чем может представить работодатель. Мы проводили анализ. Наши выпускники начинают работать с 4-го курса. После окончания совместных образовательных программ с Лондонским университетом. Они имеют хорошее знание английского языка, хорошую подготовку. И с 4-го курса уже начинают работать. Средняя зарплата на начальном уровне составляет около 600 долларов. Она имеет разные градации. Буквально в течение нескольких лет хорошая базовая подготовка, знание английского языка, европейский стандарт образования позволяют динамично увеличивать потенциал и самой заработной платы, включая компенсационные выплаты. У нас есть ассоциация выпускников, мы проводили этот анализ. Динамика заключается в том, что зарплата очень быстро растет, в течение 2-х лет зарплата составляет более 1000 долларов, а через 4-5 лет наши выпускники выходят на хороший уровень специалистов с зарплатой до 3000 долларов. Как только они почувствовали, что превысили возможность своего карьерного роста, значительная часть начинает заново приходить к нам и обучаться по программе «мастер делового администрирования». Подготовка к трудоустройству ведется изначально.

Н. Андрущенко:- По-моему качество и успешность образования определяется, кроме количества докторов наук и кандидатов наук в вузе, еще и трудоустройством выпускников. Это один из главных вопросов. Павел Павлович Пилипенко, ректор Института международного права и экономики им. Грибоедова, прошу Вас.

П.Пилипенко:- Уважаемые коллеги, мне кажется, парадокс сегодняшнего состояния рынка труда состоит в том, что с одной стороны говорят о переполнении центрального региона России специалистами в области юриспруденции, менеджмента, экономистами, но в то же время хорошего специалистам найти трудно. И ко мне часто обращаются мои коллеги, работники промышленности, которые просят направить им юриста, экономиста, которые бы имели уже опыт работы в определенной сфере, имели какие-то конкретные навыки, умения. Я отдаю себе отчет, наверное, на их месте я бы поступал таким же образом. Не брал бы просто человека, который имеет высшее образование, а смотрел, есть ли у него какой-то стаж. Предчувствуя подобную ситуацию развития событий, наш институт в свое время ввел дополнительные образовательные программы, которые и нацелены на то, чтобы студент, оканчивая вуз, имел за своей спиной уже опыт практической работы. Здесь уже говорилось о необходимости изучения иностранных языков, углубленного изучения информатики, практики. Но для нас крайне важно еще, чтобы студент имел практический опыт и имел трудовой стаж. Тогда его конкурентные преимущества, его востребованность на рынке труда будут значительно выше. Хотел бы заострить на этом внимание, что, наверное, конкуренция в области трудоустройства выпускников будет в дальнейшем обостряться и не только в нашем негосударственном секторе, но и в секторе образования вообще. Каждый вуз, наверное, будет идти своим путем, но, самое главное, что мы должны все понимать, что наши выпускники это наш с вами товар, продукт, качество которого и определяет лицо института, лицо вуза. Хотел бы сказать в отношении тех двух проблем, которые были подняты моими коллегами в отношении того, что обещает вуз при поступлении абитуриента в институт и что он имеет на выходе. Мы постарались прописать в своем договоре на представление образовательных услуг очень много правил и обязанностей студента. Как показывает опыт, к сожалению, правовой уровень нашего населения еще недостаточно высокий. И многие родители и сами студенты, приходят к нам в приемную комиссию, подписывают подобные договоры. К сожалению, их не читают. И потом, когда возникают отдельные проблемы, оказывается, что они не знают, что они подписали, они не читали это. Мы их знакомим с уставом института, с лицензией, со свидетельством аккредитации, с правилами внутреннего распорядка. Или на том этапе для них не столь важны документы, которые потом решают их судьбу. Или может быть, какие-то другие причины. Мы разместили на веб-сайте все свои обязательства, условия приема и т.д. Но нет уверенности в том, что наши студенты об этом до поры до времени знают. Они вспоминают об этом, когда возникает какая-то у них проблема. А второй момент, это по поводу бюджетного кодекса. Распределение равнодоступности вузов различных форм собственности. По Бюджетному кодексу есть два понятия – государственный заказ и государственное задание. Пока, к сожалению, по тем или иным причинам министерство образования и науки выбирает форму государственного задания, по которому действительно негосударственные лишаются возможности получить бюджетные средства и заказ на обучение студентов. Если же проводить размещение заказов в форме именно государственного заказа, а не задания, то тогда никаких ограничений не будет. Поэтому, в этом случае равнодоступность будет обеспечена. Мы проанализировали необходимость участия в конкурсе на получение государственного задания, заказа. Сегодня такой необходимости у нас в вузе нет. Нам хватает своих собственных средств, ресурсов для того, чтобы качественно готовить студентов. Но для нас важен сам принцип. Важно, чтобы законодательно было закреплено такое право за вузом - получить при определенных условиях государственные бюджетные деньги на те или иные цели. Зная, как непросто руководству государственных вузов оптом эти деньги тратить, они же идут через казначейство, по сметам, там столько проблем, которые, к счастью, отсутствуют сейчас у нас.Законодательство подразумевало право получения негосударственным вузом бюджетного финансирования.

Н. Андрущенко:- Равнодоступность вузов у нас сейчас такая же как равноудаленность олигархов.

Александр Львович Вильсон, президент Ассоциации негосударственных образовательных организаций регионов России, доктор педагогических наук, профессор:- Я немного коснусь тех вопросов, которые обсуждали мои коллеги. Первое, государственные и негосударственные. Еще 8 лет назад я предложил негосударственное образование именовать - общественные школы, общественные вузы. Например, в Англии - независимые, у нас это не пройдет. Общественный, все-таки общество формирует взгляды, подходы. Поэтому общественное - достаточно хорошо было принято. Мы и в Госдуму обращались с этим предложением. На мой взгляд, частица «не», конечно, мешает делу. Хотя, я согласен, по существу этого ничего не меняет. Но мне думается, что было бы правильно, если бы это было изменено. Что касается равнодоступности высшего образования, здесь, конечно, много нюансов, наверное, вы не хуже меня это понимаете. Я не так давно в составе делегации Российской Академии образования был в Китае, там все высшее образование платное. И старшая школа тоже платная. И государство всячески помогает и вузам, и школам, дает им помещения и т.д. И тогда мы очень сильно порадовались этому, надеясь сказать - а у нас, оказалось, что все очень просто. Просто не хватает государственных мест. Слишком много народа. Поэтому государство вынуждено помогать негосударственному сектору. У нас ситуация другая. С одной стороны говорят, что сегодня количество выпускников чуть-чуть уже превышает количество бюджетных мест, при этом институты набирают прекрасно огромное количество студентов. В одном негосударственном вузе учится 60 тысяч студентов. МГУ вполне может с ним конкурировать. Есть разные уровни обучения. Есть обучение, когда студенты просто получают задания, раз в 3 месяца приходят и что-то сдают, и стоит это 70 долларов в месяц. Прекрасное доступное высшее образование, можно только порадоваться за этих студентов. А надо спросить: а что в результате выйдет? Не перепланируем ли мы этих специалистов с высшим образованием, которые потом просто не будут знать, куда надо идти. Здесь назрела необходимость все-таки самим высшим учебным заведениям, то есть самому образовательному сообществу определиться с какими-то критериями качества. Есть вузы и негосударственные, которые сегодня ничем не хуже государственных, и они абсолютно имеют то же право претендовать и на бюджетные средства. Вы сказали, что на самом деле нет в Бюджетном кодексе механизма передачи бюджетных средств. На самом деле существует, наши аккредитованные школы получат бюджетное финансирование, несмотря на 122-й закон федеральный. Такие механизмы существуют. Так же можно было отнестись к вузам, если бы такой интерес стоял, можно было бы решить. До тех пор, пока в государственных вузах будет так силен коммерческий сектор, реальная конкуренция будет очень непонятная. Она будет расплывчатая. По большому счету, наши государственные вузы уже на 2/3 стали негосударственными в том понимании, в котором сегодня понимается негосударственное образование. То есть платное обучение. И здесь, конечно, государство должно навести порядок. Если это государственный вуз, то будьте любезны получать деньги от государства. Если это негосударственный -получайте от общества, то есть от граждан, от организаций. Я согласен с Павлом Павловичем, что во всех положениях и законах в образовании, безусловно, должно быть абсолютное правовое равенство всех форм образования. Это касается в первую очередь налогов, налог на недвижимость, налог на имущество. Те налоги, которые сегодня становятся непомерными. Если говорить о школах, то у школ сегодня отбирают здания. Потому что просто департаменты образования перестают заключать с ними договора аренды. Вполне успешные и прекрасные школы. Арендная форма это не панацея, она не может существовать долго и постоянно. Нужно искать иные формы. Налоговые льготы, равные права работников высшей школы - и государственной, и негосударственной. Выслуга лет, равный доступ к помещениям. Вот основные моменты, которые я хотел бы высказать о равенстве двух секторов.

Владимир Васильевич Вершков, Институт международного права и экономики им. Грибоедова:- Хотел бы вернуться к абитуриентам, поскольку наша дискуссия проходит в преддверии новой кампании, нового набора. Раз мы затронули вопрос добросовестности работы высших учебных заведений, на этапе работы с абитуриентом, его приема. Сама жизнь заставляет нас в нынешних условиях при работе с абитуриентами и их родителями максимально давать информацию о нашем вузе. Мы заинтересованы дать максимально добросовестную информацию. Потому что в тех рыночных условиях, если мы этого не сделаем, после 1-го семестра в той конкурентной нашей борьбе абитуриент уйдет в любой другой институт, и мы просто его потеряем. Готовы ли родители и сами абитуриенты понять договор, непростой документ. Мы даже допускаем, когда родители хотят посетить лекции, мы даже их к этому призываем. Что касается самой процедуры, не надо забывать, что за последние 5 лет процедура приема в высшие учебные заведения здорово изменилась. Этому способствовал, в том числе, эксперимент по ЕГЭ. Сегодня абитуриент, который приходит с родителями в вуз, нередко это 4-5 вуз, где он уже бывает. Иногда документы он подал, и туда поступает, одновременно в 2-3 вуза. И это тоже дополнительный фактор, который заставляет нас на этом этапе давать добросовестную информацию о вузе, процессе обучения и дальнейшей возможности карьерного роста наших выпускников.

Н. Андрущенко:- Давайте подробнее на этой теме ЕГЭ остановимся. Это один из вопросов нашего круглого стола. Новые правила поступления в вуз по результатам ЕГЭ в 2007 году. Вы приветствуете эту затею?

В.Вершков:- Я считаю, что для наших учебных заведений она мало какого-то влияния оказывает. В каждом вузе есть свои определенные требования, все абитуриенты, которые поступают в наш институт, они сдают тестовые испытания по тем специальностям, по которым им предстоит проходить обучение.

Н.Розина:- Нарушаете, не имеете права.

В.Вершков:- Вступительные экзамены они должны сдавать?

Н. Розина:- Не по специальностям, а по общеобразовательным предметам.

В.Вершков:- Да, по общеобразовательным предметам. До этого они собеседование с психологом проходят. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы у нас здоровая атмосфера в наших группах была. Мы тоже учитываем, с каким настроением приходит абитуриент, будущий студент в наш институт. А с точки зрения правил, они у нас и сегодня соответствуют, тем правилам, которые существуют в высших учебных заведениях государственных. У нас различий практически никаких нет.

Н. Андрущенко:- То есть вы отнеслись к введению сдачи вступительных экзаменов по результатам ЕГЭ равнодушно?

В.Вершков:- Мы уже в порядке эксперимента по результатам ЕГЭ в свой институт принимаем. И еще два слова я хотел сказать по поводу качества выпускников. Сама жизнь заставляет нас заниматься в процессе обучения, так построить это обучение и выполнять государственный образовательный стандарт, и давая дополнительное образование, чтобы наши выпускники трудоустраивались. Если мы не будем за этим следить, не будем этим заниматься, то к нам никто завтра не придет. При поступлении в институт большинство родителей и абитуриентов интересуются, где работают наши выпускники.

А.Вильсон:- Два слова по ЕГЭ. Болезненная тема на самом деле..

Н. Розина:- Как она может быть болезненной, когда уже закон принят.

А.Вильсон:- Тем более болезненней. Вы знаете в министерстве статистику, что было проанализировано 8000 оценок по математике, которые прошли, не буду говорить, по какой республике. И 300 оценок по избранным математическим школам г. Москвы. Из 18000 там средний балл выше по ЕГЭ в процентах. Без комментариев. Говорили так, что ЕГЭ это равнодоступность, это повышение качества, улучшение управления и т.д. Что такое равнодоступность, все прекрасно понимаете. Когда ученик 11 класса в Якутии сдал ЕГЭ в Москву, но он здесь просто учиться не может, потому что негде жить. А если он найдет где жить, то надо столько денег заплатить за аренду комнаты и проживание и питание, он не сможет.

Н.Андрущенко:- Из Якутии, как раз, найдут.

А.Вильсон:- Я для примера сказал. Н. Розина:- Поэтому мы делаем постановлением правительства и законодательно аккредитование как и самого образования, так и сопутствующих.

А.Вильсон:- У нас сегодня все банки присылают всем кредитные карточки бесплатно. Только, ради бога, бери, только в кредит влезь. Второй - повышение качества. Нельзя повышать качество на выходе. Я на выходе посмотрел, оттестировал тебя, и от этого качества будто бы выросло. Ни в грамм. Нужно повышать качество в процессе обучения. Что не надо ЕГЭ? Нет, надо. Безусловно, без ЕГЭ сегодня, наверное, уже нельзя решать этот вопрос, хотя бы потому что принято это решение. Другое дело, что, на наш взгляд, ЕГЭ нужно не для всех. И как сдают все сегодня повально, вышел из школы - все сдавайте ЕГЭ. ЕГЭ надо, наверное, сдавать тем, кто собирается поступать в вузы. Кто не собирается поступать в вузы, зачем ему это ЕГЭ? Не один раз мы задавали этот вопрос нашему уважаемому министру. Ответы были, конечно, но неубедительные. Вот такое наше мнение. Тех, кто входит в нашу ассоциацию. Это 1300- организаций.

Т. Журавлева:- По поводу ЕГЭ, действительно болезненная проблема для всех. Я бы только повернула ее вот с какой точки зрения. В основном ЕГЭ базируется на тестировании. По поводу тестирования мне бы хотелось высказать некоторые опасения. Мы все больше приходим к тому, что все чаще используем форму тестирования. Мне кажется, это неправильно, потому что все российское образование всегда строилось на том, чтобы воспитывать, развивать аналитическое сознание у человека. Это основа высшего образования. Человек, который не умеет систематически мыслить, не умеет анализировать, он неполноценный специалист будет. И практика наша российская показала, что именно вот такое аналитическое сознание, которое воспитывалось нашими вузами, дало свои плоды. Потому что во времена перестройки многие физики стали коммерсантами, очень многие люди поменяли свои профессии. Они сумели это сделать благодаря тому, что их научили перестраиваться, их научили мыслить аналитически. С моей точки зрения, тестирование ведет к механическому сознанию или механистическому, точнее сказать. Это как бы возможность запомнить все и попасть в нужный момент, не умея систематизировать, анализировать, а уметь просто механически запомнить и ответить на этот вопрос. Мне кажется, что это большая проблема, потому что мы будем воспитывать не настоящих специалистов, а людей послушных, которые мыслят в едином числе. Мне кажется, это опасная тенденция, не говоря уже о культуре, об этом можно очень много говорить. О том, что культура не может развиваться на такой основе. Тестирование это хорошая форма промежуточной отчетности, проверки знаний. Но как итог, такого быть не может. Всегда при поступлении в вуз, во всех лучших вузах с абитуриентами беседовали долго, чтобы понять, умеет ли он самостоятельно мыслить. Н. Розина:- Тогда внимательно смотрите тот закон, который подписан сейчас президентом. Там как раз не исключаются как проведение дополнительных испытаний наряду с ЕГЭ, так и проведение тех конкурсов или олимпиад, которые выявляют аналитическое, творческое мышление. Давайте не идеализировать систему высшего образования. Да, задача вуза воспитать системность мышления, умение анализировать, обобщать. Это в идеале. Но давайте посмотрим, как многие вузы решают эти задачи. Учим ли этому? Мы проверяем все-таки на входе. А вы говорите сейчас о выходе с высшего образования. Это две большие разницы.

Т. Журавлева:- Я хочу сказать, чтобы мы ни в коем случае не делали бы тестирование основной формой.

Н. Розина:- Оно не сделано законом.

Т. Журавлева:- Именно форму отчетности и экзамен разбивали в плане анализа и самостоятельности мышления. И по налогам хотела бы поддержать Александра Львовича. Есть налоги совершенно удивительные. Потому что мы вынуждены платить налог за тех абитуриентов, которые хотят не поступить в армию, приходят, сдают у нас экзамен. И потом через какое-то время пропадают. Есть такое, наверное, у всех есть такой процент студентов. А за них мы тоже вынуждены платить налоги. Хотя они нам не платят. Вот этот налог, с моей точки зрения, совершенно из воздуха.

Е.Демичев:- Вы сразу в военкомат сообщайте.

Т. Журавлева:- Мы сразу сообщаем, но все равно проходит месяц- два, пока вся эта ситуация выявляется, когда мы это уже сообщаем, мы его отчисляем. Но месяц-два все равно за него платим.

Е.Демичев:- Образование это тоже бизнес. А по поводу ЕГЭ, я не вижу вообще никакой проблемы с ЕГЭ. Для меня это отсутствие некоторой головной боли. Мне не нужно тестированием заниматься, мне не нужно смотреть. Очень хорошо, пришли результаты ЕГЭ, я смотрю, все взяли. Мы же понимаем, что мы все равно почти всех берем. О чем мы говорим?

Н.Розина:- Не только вы, государственные вузы практически. А это значит ПТУ, а не вуз.

А.Вильсон:А. Вильсон:- Вот берем плехановскую академию. Приходят наши дети на коммерческое отделение поступать. Все три экзамена сдают в один день. Сдали математику – так, пока, не уходим. Сдаем английский. И все равно, не уходим – сдаем русский. В итоге, за 45 минут все сдали. Ну, может, кого-то не приняли, я не знаю. Ну, ребята, это не профанация?

Н. Розина.:- Нельзя обобщать, потому что финансовая академия исторически и на госбюджет и не на госбюджет принимает экзамены в один день. Просто все зависит от технологии приема. Такая технология по порядку приема допустима.

Н. Андрущенко:- Юридические и экономические факультеты открыли все госвузы, наверное?

Н. Розина:- Но мы в течение трех лет уже срезаем контрольные цифры по экономическим, юридическим специальностям в вузах с непрофильной подготовкой.

Е.Добренькова:- То есть, вы их снимаете с бюджета?

Н. Розина:- Да.

А.Вильсон:- А они их переводят в коммерческую часть. И все то же самое.

Д.Васильев:- Я хочу Министерству сказать спасибо. Отношение к негосударственному образованию в целом такое же, как к государственному. Другое дело, что имидж, который существует в обществе, - на самом деле он тоже преодолевается. Вот Егор Витальевич сегодня говорил, что к нам пришло больше в два раза, чем в прошлом году студентов. И большинство по позвоночному, что ли, праву. По сарафанному радио – вот. Это - наш имидж. Мы рекламу больше не давали, у нас те же самые расходы, та же самая периодичность. Но это наше доброе имя. Потому что мы заинтересованы в том, чтобы к нам люди шли, мы будем соблюдать требования, предъявляемые к нам даже больше, чем государственные вузы. И еще два слова не для протокола про тестирование. Все проходили аттестацию и знают, что там есть электронное тестирование. Чем меньше думаешь и тыкаешь одну клавишу, тем лучше результат. То есть, это палка о двух концах.

Н. Розина: - Немного об аккредитационной коллегии Рособрнадзора, которую вы сейчас упомянули добрым словом, и членом которой я являюсь. Там также сидят ректоры негосударственных вузов. Как вы правильно отметили, они на равных работают над показателями аккредитации. Вот господин Акперов, ректор негосударственного образовательного учреждения из Ростова-на-Дону. Ректор Зернов всем известный, Забелин Алексей Григорьевич. Нерубин Юрий Борисович. На каждой коллегии обсуждаются результаты тестирования этого электронного. Вы понимаете, господа, что вот эти массовые технологии контроля качества рождаются вместе с массовым высшим образованием. Не было бы массового высшего образования, не было бы тестирования. Но нельзя раздуть контрольные службы до бесконечности и количество экспертов, которые работают в этих службах, тоже до бесконечности. Это очень дорого. Другое дело, как происходит тестирование. Раз одной кнопки достаточно, значит, нужно выступать на аккредитационной коллегии и говорить, что-то там не то. Тестовая технология - это целая наука и вы прекрасно знаете, в России количество специалистов-тестологов не достаточно, это пять-шесть человек, которые знают теорию тестирования, и прочие вещи, которые очень сложны. Пожалуйста, мы будем ждать вашего мнения. Это очень серьезно. И задания тестовые предлагайте, корректируйте, ради Бога, это же наша общая забота. Так что критикуют даже не то, что нужно. Н. Андрущенко:- Ректора Забелина, он обычно у нас бывает, сейчас нет. Сегодня его представитель, декан гуманитарного факультета московской финансово-юридической академии Тарасова Ирина Владимировна, прошу вас.

И. Тарасова:- Во-первых, я полностью согласна с Нелли Михайловной. Неважно как мы называемся, важно, как мы работаем. Наша работа зависит только от нас. Государственные и негосударственные вузы. Я хочу сказать, что мы можем заключать какие угодно договоры, проговаривать в них все возможные моменты и тонкости. Вы прекрасно понимаете, что существует еще такой момент, как переход студентов из вуза в вуз. Если студенты учатся, и их что-то не устраивает, они переходят в другие вузы. У нас очень много студентов идут переводом, в частности, к нам, на гуманитарный факультет. Причем, даже с совершенно противоположных специальностей. Допустим, с каких-то там экономических. У нас на факультете есть журналисты, есть реклама, есть психологи. И поэтому я считаю, что, как мы сработаем, как мы детям покажемся, которые к нам приходят, так тот результат и получим. Что касается ЕГЭ, мы его принимаем, мы берем с результатами ЕГЭ, и даже помогаем Москве именно в предоставлении нами площадей каких-то. Проводим учебу для преподавателей, которые могут потом участвовать в приеме этого ЕГЭ или в подготовке детей к этому.

Н. Андрущенко:- Ирина Владимировна, а информация для абитуриентов, вот то, о чем говорила Нелли Михайловна, об открытости, у вас доступна? Сколько часов? По какому предмету?

И. Тарасова:- Вот вчера пришел папа со студентом, переводиться из государственного вуза к нам. Причем, пришел из медицинского вуза. Мальчик не смог ходить в анатомичку, скажем так. И пришел к нам. Неважно, что у нас гуманитарный факультет. Если ребята к нам идут, у нас 13 корпусов по Москве, и мы работаем так, что, если бы дети захотели учиться именно у нас, у нас набирается группа, и мы работаем. Поэтому у нас в этом году открылась группа «финансовый кредит», открылась юридическая группа. Они пришли на финансовый кредит… Мы достали наши учебные планы, рабочие и показали. В результате мальчик пошел к нам на психологию. То есть, мы показали все, рассказали, какие преподаватели, какие предметы у нас идут. И в результате они решили, что им интереснее психология.

Н.Розина:- Я считаю, что вы очень серьезный момент затронули. Пока не была начальником, я курировала вопросы приема в вузы и знаю, и многие госвузы устраивают очень серьезные консультации. И абитуриент при нормальном консультировании вуза иногда резко меняет свою точку отсчета. Уж если говорить откровенно, у нас совершенно отсутствуют профориентационные моменты в школе. И сколько мы ни говорим: профориентация, профориентация… Слаще не становится. Поэтому нам нужно хотя бы вот этот период летний и весенний становится в позицию профориентаторов, надо помогать.

И. Тарасова:- Я еще хочу сказать, очень важно отношение работников деканатов, приемных комиссий к тому, как приходят дети. Так, переводники, которые к нам переходят из госвузов и других негосвузов, говорят, что с ними грубо разговаривают, им ничего не объясняют. Очень многие молодые люди приходят к нам и только у нас они узнают, что, если есть приказ об отчислении по неуспеваемости, значит, они уже потеряли свою отсрочку от армии. Я считаю, что это просто нечестно… Вот пришел мальчик к нам на бухгалтерский учет, а у нас на факультете эта группа не набиралась. Мы с ним поговорили, все ему показали, он перешел в полную противоположность, он перешел на журналистику. Сейчас этот мальчик летает по факультету, сдал первую сессию великолепно и говорит: мне так нравится.

В.Солоницын:- Я коротко, если можно. В свое время я разрабатывал проблему истории негосударственного высшего образования в России. Изучая историю, и изучая сегодняшнюю литературу, видишь одни и те же проблемы, которые были и тогда, и есть сегодня. Смотрите, к 1917 году в России было 124 вуза. Из них 65 государственных и 59 негосударственных. Сегодня у нас с вами 691 государственный вуз, 650 - негосударственных. Когда начиналась история негосударственного образования России, до революции, то первый вуз в 1810 году создало купеческое общество. Это общественный вуз. То есть, те меценаты, любители коммерческих знаний, как было написано в уставе, создали на базе пансиона коммерческого вот этот вуз. Это первый вуз общественный. Затем был братьев Лазаревых, они создали вуз частный. Таким образом, появились и частные, и общественные. Достоинства негосударственного образования: оно создает конкуренцию госвузу. Оно создает конкуренцию внутри себя. Качество преподавания в негосударственном вузе, возможность его получения гораздо шире. Набор специальностей, оперативное открытие нужных специальностей, привлечение нужных преподавателей. Более высокая ставка зарплаты. И самое главное достоинство негосударственного образования – что финансовое бремя не лежит на бюджетном, федеральном финансировании. А это все лежит на самом вузе. И сегодня негосударственный вуз – это структура саморегулирующаяся, самоуправляемая, саморазвивающаяся, самофинансируемая. Естественно, если у нас везде в первом слоге стоит «само», то управлять таким вузом только административными мерами нельзя. Конечно, если мы пытаемся это сделать, это неправильно. Смысл негосударственного вуза в том и состоит, что им никто не может административными мерами… Но вы мне скажете, а закон-то - это же государство… Значит, у государства появилась функция контроля, прежде всего, за качеством образования. Государству нужна гарантия качества. А вот угроза лежит внутри самого сектора негосударственного образования. Потому что, прежде всего - это слабые звенья, слабые вузы, которые дискредитируют идею. И не пугать надо вузы, а делать так, чтобы повышалась ответственность, повышалось качество. Мы в свое время собирались, помните и приняли на ассоциации кодекс чести негосударственных вузов. И я думаю, что это очень важно. То есть, своего рода правила поведения вузов негосударственных между собой. Я думаю, что сегодня, когда мы говорим о тех трудностях, которые нас поджидают, то мы должны прямо сказать, что трудности-то у нас еще впереди. Но все-таки самая главная трудность – это качество образования. Я имею в виду трудно ее осуществить. И сегодня вузы уже начинают искать инновационные технологии, какие-то там новые корпоративные системы… Я думаю, что за этим стоит будущее любого вуза.

Н. Розина:- Маленький комментарий. Я бы хотела сказать, что несколько лет назад, когда уже началась борьба за абитуриента, то существовал такой анекдот: победит тот, кто быстрее в валенках добежит до села. Так сказать, тот и возьмет абитуриента. Я считаю, что сейчас возникает перед системой высшего образования в целом очень серьезная задача – сохранение контингента и сохранение потенциала вуза. Я считаю, что в этом плане, вот был круглый стол года два назад в журнале «Платное образование», мы такие вопросы тоже обсуждали. Мне приятно отметить, что именно вот в системе негосударственного вуза быстрее растет контингент взрослого населения. То есть, те, кто будет бороться за прием взрослых людей, кто будет наряду с основными программами мощно развивать систему дополнительного, профессионального образования. Кто будет привлекать вторым высшим образованием, те и выживут. И, к сожалению, я хочу отметить, что государственный сектор в этом плане пока спит. И в этом плане вы можете проявить свою оперативность и гибкость, и прозорливость в этом вопросе. Это надо делать. Взрослые сейчас вам подставят плечи. У нас много лет высшее образование было не очень доступным, мягко говоря. Вот люди моего поколения – это был процентов всего 20, которые могли получить высшее образование. Нужно восполнять те проблемы, которые сейчас происходят. Жизненные траектории меняются быстро и надо учить людей.

Н. Андрущенко:- А нужно ли столько специалистов?

Н. Розина:- Вы понимаете, не надо говорить только о том, что высшее образование удовлетворяет только потребности экономики в специалистах. Я с этим не согласна. Высшее образование во всем мире, почему оно становится массовым? Почему Болонский процесс? Да потому что высшее образование в Европе стало массовым. Посмотрите, количество вузов в Великобритании выросло в пять раз. У нас также происходит. Везде картина одинаковая. Значит, это не удовлетворение потребностей экономики, а удовлетворение потребности личности. Вы помните, несколько лет назад был очень острый диалог, когда Валентина Ивановна Матвиенко была вице-премьером. Ставился на государственном уровне вопрос о государственном регулировании, о секвестировании, ограничении приема в вузы. А когда провели широкие социологические исследования, население сказало: хочу в вуз. И этот вопрос был закрыт. Все равно же население скажет, куда ему нужно идти… Сейчас же никого не удивляет, что управлять машиной идут в 50-60 лет. Никого не удивляет. Раньше - это был нонсенс. Но это же тоже образовательная услуга. Точно так же и нам нужно привыкать. У нас в стране совершенно отсутствует образование взрослых. Не дополнительное, профессиональное образование, а образование взрослых. Я приезжаю в Финляндию, маленький районный центр, городишко на 10 000 населения. В нем шикарный центр дополнительного образования. Ты приходишь туда и получаешь любую услугу. Хочешь – делай бутерброды, хочешь – макраме, хочешь – вяжи, хочешь – дизайн… У нас это есть? Работайте, господа!

Т. Кошина:- Я в продолжение мысли. Вообще эта система образования в Европе, я хорошо с ней знакома, поскольку у меня иностранные языки, называется «университеты третьего возраста». Это действительно очень широко распространено. У нас этого совсем нет. Только в Санкт-Петербурге есть институт, который занимается обучением взрослых. Я хочу вернуться и проиллюстрировать примером прием, который у нас в «Росноу» ведется. Первое высшее образование. Это говорит, мне кажется, о качестве и конкурентоспособности негосударственного вуза, потому что в последние 2-3 года все больше к нам приходят абитуриентов, которые участвовали в региональных или в городских олимпиадах, медалисты. В связи с этим мы стали присматриваться к системе ЕГЭ и уже два года мы вместе с Федеральным институтом педагогических измерений – ФИПИ – участвуем в федеральном проекте, который называется репетиция ЕГЭ. Четыре раза в год к нам приходят старшеклассники и как бы участвуют в репетициях ЕГЭ. Это действительно массовое явление. Потенциальный абитуриент, который приходит, очень часто он ориентирован только на государственный вуз. И когда он узнает, что мы работаем по госу, что у нас есть доступные для того, чтобы ознакомиться и расписание, и учебные планы, и они знают наш рейтинг, то все чаще и чаще они приходят к нам сначала на Дни открытых дверей, потом поступают к нам. Я этим примером хотела проиллюстрировать, что сегодня в данном случае вот эксперимент ЕГЭ, мы к нему не равнодушны, и мы участвуем в этом.

Н. Андрущенко:- Скажите, Татьяна Васильевна, а Болонский процесс три программы предлагает: бакалавриат, магистратура и специалитет. Насколько я понимаю, специалитета у нас нет ни в одном вузе.

Голоса из зала:- Есть, есть.

Н.Андрущенко:- А бакалавриат и магистратура – 4 или 5,5 лет обучения – в вашем вузе это как?

В.Солоницын:- Вообще, это трехуровневая система подготовки в вузе. Вы помните, мы ведь были бакалавры вначале. В 1991 году, когда открывались, все были бакалавры. Потом нас заставили – обстановка, ситуация – мы начали готовить специалистов. И потихоньку бакалавры – отказываются, отказываются, и никуда они не были пригодны. И сейчас мы опять возвращаемся к этому. И, естественно, все вузы, я думаю, ориентированы на то, чтобы подготовить и бакалавров… У нас есть и бакалавры, и специалисты, и магистратура есть.

Н. Розина:- Уважаемые коллеги, это тоже проблема, которая несколько, так сказать, надуманная. Да потому, что выпуск бакалавров идет с 1996 года, и мы следили за динамикой выпуска, как мы выражаемся, чистых бакалавров, тех, кто сразу не идут доучиваться в специалитеты или магистратуру. Вот коллегия была два года назад по Болонскому процессу, в конце 2004 года. В тот год выпуск бакалавров был 70 000 человек. Ни одной рекламации на то, что человек не трудоустроился, не было. Ни разу. Зато мы достаточно часто получали, но сейчас это функция Рособрнадзора… Весь мир идет по развитию двухуровневого высшего образования. Вы знаете, что мы готовим к внесению в Госдуму такой закон, он скоро будет проходить правительственную комиссию по законотворческой деятельности. У нас была коллегия 1 февраля о введении новых образовательных стандартов высшего образования и о поэтапном переходе на уровневое высшее образование. Она прошла очень успешно, там выступало много работодателей, много академической общественности. Да, в академической среде идет спор, вы знаете, что перестроить программу не так просто. Это и трудоемко, и дорого, вы совершенно правильно сказали – а как мы будем сейчас усекать? Но это делать надо. Это выгоднее, поверьте, вузу. Бакалавриат станет дешевле и доступнее, магистратура дороже, но элитарнее. И это будет правильное распределение и средств человека, и времени социального своего и т.д. Очень зачастую неправильно срабатывает пресса по двухуровневому высшему образованию. Я за свои последние десять лет встречаюсь каждый месяц с несколькими корреспондентами или меня просят написать статью. Пишешь одно, печатают другое. Говоришь одно – печатают другое. Зачастую просто пишут, что бакалавриат – неполное высшее образование. Это абсолютно неправильно. Это полное высшее завершенное образование. Широкое, фундаментальное, гуманитарно-ориентированное и так далее. Нормальная программа. Никто не страдает. Массово уходят после четырех лет информационщики, экономисты, очень много педагогов, кстати, уходят с бакалавриатом в жизнь. Никто не жалуется. Поэтому нужно правильно писать, чтобы поступающий к нам абитуриент правильно это воспринимал и правильно себя ориентировал. Магистратура – это тоже полное высшее образование, узкоспециализированное под какую-то конкретную задачу. А специалитет – это тоже высшее образование.

Е. Добренькова: - Я бы хотела закончить тему, которую подняли по поводу бакалавриата и магистратуры. В нашем вузе мы с 1996 года практикуем параллельное обучение по бакалавриату и по специалитету, по таким специальностям как лингвистика и социология. И они совершенно спокойно уживаются и никак друг другу не мешают. Я бы хотела согласиться с Нелли Михайловной, по специальностям, которые востребованы на рынке, как правило, бакалавры, которые закончили и получили диплом, особенно по специальности лингвистика, не приходят доучиваться на специалиста. Только 25% заканчивают специалистов. Потому что они трудоустроены, как правило, с третьего курса. Они уже все работают и зарабатывают деньги. Начиная с третьего курса, работают переводчиками. То же самое касается социологов. Наши выпускники бакалавриатов по социологии имеют возможность поступать в магистратуру социологического факультета МГУ. Но, тем не менее, только 20% туда доходят, все остальные уже работают по специальности, никто туда не идет. Так что достаточно этого диплома, чтобы идти в жизнь.

Голос из зала:- Зарплата разная.

Е.Добренькова:- Ну, это выбор человека, понимаете.

А.Вильсон: - Каждый год образования, лишний, увеличивает зарплату минимум на 10 тысяч рублей.

Е.Добренькова:- А тут мы возвращаемся к вопросу, который тоже Нелли Михайловна обсуждала, что, как и в Европе, массовость высшего образования – это уже выбор человека. Хочет ли он остаться на бакалавриате или хочет идти дальше. Поэтому, может быть, для масс бакалавр – это достаточно. А вот для тех, кто хочет совершенствовать свои знания, пусть идет в магистратуру или завершает программу специалиста. Поэтому, возвращаясь к вопросу ЕГЭ, который здесь уже поднимали, я согласна со всеми коллегами, что, может, для негосударственного сектора и для коммерческого сектора государственных вузов актуальность ЕГЭ вообще теряет смысл. Потому что у нас есть право образования любого человека. Если человек платит за это деньги, и он хочет получить высшее образование, мы запретить ему не можем. Другой вопрос, чтобы высшее образование не падало до уровня ПТУ. Человек поступил к нам – пусть он учится. Ну а если он не может учиться, отчислить его после первой сессии, которую он не может сдать. Но лишить его права поступить в вуз, мы не имеем права. Нет такой системы идеальной, которая бы оценила знания абитуриента, который приходит в вуз. Можно спорить долго – правильно ли оценивает ЕГЭ, правильно ли объективно оценивают преподаватели на экзамене, не заваливают ли они его, способны они оценить по собеседованию человека. Как правило, первый семестр все показывает – может человек учиться в вузе или нет. Мы возвращаемся к проблеме качества обучения в негосударственном секторе. Дальше зависит все от нас. Я считаю, что тут важно то, как мы сами действительно относимся к этому качеству. И хорошо ли мы готовим специалистов. Учитывая, что сейчас идет конкурентная борьба за каждого клиента, за каждого абитуриента, не будем скрывать, что есть такие проблемы, которые существуют в нас самих, в негосударственном секторе – это то, как набрать побольше абитуриентов. Это путем понижения цены – раз. Понижением количества часов, чтобы эту цену выдержать, потому что по-другому иначе конкурировать на рынке невозможно. Но давайте и не будем забывать о том, что, помимо того, что ответственность базовая на качестве образования лежит на негосударственном секторе, есть и ответственность государства – хотим мы этого или не хотим. Поскольку вот те условия, которые сейчас созданы экономически по равнодоступности и бюджетным средствам, и по налогам, которые мы опять поднимали, и к помещениям, по цене стоимости аренды помещения, которую мы вынуждены платить… У нас неравные условия с государственным сектором. И хотим мы или не хотим, учитывая, что еще демографическая ситуация спада, есть объективная реальность, которая, к сожалению, в ближайшие годы выявит тенденцию закрытия многих вузов негосударственных. Давайте скажем об этой проблеме. Да, конечно, сильнейшие выживут. Так вопрос – кто будет нести ответственность за студентов тех вузов, которые будут закрываться? Здесь ответственность ложится не только на вузы, которые их взяли, но и на государство. Поскольку мы говорили о контрольных цифрах приема и не все же госвузы смогут их взять, потому мы ограничены предельным контингентом. И государственные в том числе вузы тоже не смогут их брать, хотя берут, хотя они тоже ограничены, но, тем не менее, они берут сколько хотят, в отличие от нас. А с нас спрашивает гораздо строже министерство… Вот что будет с этими студентами? А вот что в новых экономических условиях жесткой конкуренции многим вузам придется выживать – это факт. Те вузы, кто успел в свое время приобрести материальные базы, построить какие-то ресурсы – им будет легче выживать в этих условиях. Те, кто не успел и при таком росте арендной платы, они не смогут конкурировать. Я считаю, что здесь государство должно об этом думать до того, как эти вузы обанкротились, до того, как студенты оказались на улице. И нам нужно думать заранее, что мы будем делать. И вырабатывать механизмы, как этого студента потом переводить и куда.

Н. Андрущенко:- Нелли Михайловна, вы согласны, такой вопрос стоит у Минобра – что делать, если вдруг вузы негосударственные не выживут и начнут закрываться. Что со студентами делать?

Н.Розина:- По законодательству, ответственность несет учредитель. И вопросы перевода решает учредитель. Но я знаю, что и сейчас случаются очень серьезные вещи, когда лишают лицензии. Да, государство берет на себя ответственность и помогает в обустройстве детей, которые оказались без крыши, без образования. Обычно мы такие вопросы утрясаем с помощью административных усилий. Раз вуз был аккредитован государством, то, конечно, государство берет часть забот по устройству и переводу детей в аккредитованные другие вузы. Я надеюсь, что массовой такой катастрофы мы не будем переживать. Но с другой стороны, как в любом обществе, где идет экономическая борьба за выживание, идет и самоорганизация тех слабых структур, которые чувствуют, что они на грани банкротства. Естественно, я полагаю, что и в системе вузов здравый смысл преобладает над другими факторами. И будут моменты ее укрупнения. Вы посмотрите, какая пошла мощная волна укрупнения государственных вузов. Никакого эксперимента, господа. Веление национального проекта – это укрупнение в двух городах, так сказать, государственное решение создания федеральных университетов путем укрупнения. Но следом идут письма от законодателей, исполнительной власти, здесь очень много регионов, когда речь идет об укрупнении государственных высших учебных заведений в очень многих областных центрах. То есть, власть начинает понимать, что она уже не выдерживает бремени такого, во-первых, количества образовательных услуг. При любом слиянии идет оптимизация, перечни направлений, подготовки специальностей, идет оптимизация объемов приема и т.д. Уже много лет поднимает такой вопрос господин Россель, много лет. Вы видели визит В. В. Путина к Тихоокеанскому побережью? Стоит вопрос о создании крупного национального университета во Владивостоке. Никаких решений еще не принято относительно ряда других регионов, чьи законодательные, исполнительные органы предъявляют такие же требования: укрупнять, объединять, оптимизировать. Это правильная тенденция, это экономика заставит укрупняться и негосударственные вузы.

Е. Демичев:- Вопрос-то очень серьезный. Я понимаю, что отомрут сразу десятки маленьких вузов. Понятно, что, может быть, они и не должны жить. Но будет трудно вообще всем, и даже крупным вузам. Сейчас Екатерина Владимировна сказала о конкуренции между нами и сказала для меня такие крамольные вообще вещи – стоимость обучения снижают… Может, это и есть, но… Это совершенно четкий сигнал для министерства закрывать. Потому что меньше, чем на полторы-две тысячи долларов абитуриента все равно не выучишь. Вот как здесь негосударственным вузам быть с вхождением в Болонский процесс? И там второй еще вопрос есть. Образование европейские – это такие кубики. Человек выбирает себе несколько специальностей. Но это могут делать только большие вузы. Например, я представляю себе, что у меня будут разные студенты, и будут выбирать разные программы, учась на одном факультете…

Н. Андрущенко:- Перспективы интеграции российской высшей школы негосударственной….

Е. Демичев:- Я вообще думаю, почему китайцы вот не заморачиваются этими вопросами. У них все спокойно. Немцы сейчас тоже в Болонский процесс думают – входить или не входить, как входить, на каких условиях.

Н. Розина:- Бог с вами, не надо говорить о Германии. Германия приняла уже соответствующие законодательные акты, она давно в Болонском процессе одна из первых стран. Мы с ДАД постоянно сотрудничаем и работаем, поэтому знаем всю картину по Германии.

В. Абрамов:- На самом деле, мы находимся в международном конкурентном пространстве уже давно. В Болонском процессе мы тоже участвуем, в самых различных уровнях. Накоплен вполне положительный опыт, он есть у многих. Я хочу сказать, что в приоритетном положении оказываются те вузы, которые в качестве своей стратегии избрали курс, связанный с интеграцией как раз на европейское образовательное пространство и взяли курс на сотрудничество с ведущими образовательными учреждениями Европы. Я могу сказать, что у нас накоплен определенный опыт работы в этом направлении. Наряду со всеми известными положениями Болонской декларации – это совместимость, гармонизация образовательных систем разных стран, это обеспечение трудовой мобильности….

Н. Андрущенко:- Скажите, вот захотела я купить семинар по эпохе Возрождения и, непременно, чтобы в Италии, и читал, чтобы мне профессор такой-то. Можно это или нет в нашей высшей негосударственной школе?

В. Абрамов:- В нашей высшей экономической школе я скажу, какой вариант возможен, и который прописан законодательно и дает гарантию на выдачу европейского приложения к диплому. Согласно приложению Болонской декларации, для того, чтобы студент получил европейское приложение к диплому, он должен не менее одного семестра обучиться в другом зарубежном вузе. Это прописано законодательно в этом отношении. Это реализуется, например, уже на протяжении многих лет у нас в институте Мирбис на основании договоров о сотрудничестве с ведущими зарубежными учебными вузами. Технология известна. Это, прежде всего, как раз вопросы, связанные с гармонизацией и наших систем обучения, образовательных стандартов, и конкретных специальностей, на основе совместных договоров с зарубежными институтами. Кстати говоря, самый главный вопрос здесь как раз заключается в том, чтобы зарубежные партнеры увидели, что качество наших образовательных программ и качество того образования, которое мы предоставляем в российском вузе, оно соответствует тем требованиям качества, которые предъявляет зарубежный вуз. Только на основании этого возможно параллельное обучение. У нас, кстати говоря, иногда замалчивается один важный момент, связанный с предоставлением возможности обучаться в зарубежном вузе. Важнейшей основой, предпосылкой такого обучения является хорошее знание английского языка, как базового языка… На самом деле, когда мы говорим о совместных программах, в течение трех лет в Мирбисе язык изучается в два раза большем объеме, чем при внутриобразовательном стандартном. И вот коллега затронул вопрос, связанный, например, со способностью, что вузы, может быть, не столь сильны и устойчивы на конкурентном рынке, они вынуждены снижать качество образования за счет того, что снижается количество предметов. Я могу так сказать, например, что хорошее образование можно дать за хорошую цену. Кстати говоря, идет речь не о снижении нагрузки на студента, а когда мы говорим о совместных программах, эта нагрузка возрастает. У нас в два раза большем объеме изучаются эти дисциплины. Приходится добавлять отдельные компоненты для того, чтобы обеспечить выполнение образовательных программ английского университета. В итоге, вы знаете, что основанием для обучения в образовательном учреждении является сдача квалификационного экзамена по знанию языка страны. Для Англии это экзамен «айнц», который сдается независимым экспертам. Поэтому, видите, система по качеству довольно жестко работает в каждом конкретном случае. Без проверки знания английского языка, при всем желании, даже при наличии денег, студент не допускается к обучению в английском вузе. Нам совершенно четко надо представлять, что мы сегодня должны работать не только в соответствии с национальными образовательными стандартами, которые, кстати, являются очень жесткими и сегодня все больше и больше гармонизируются в соответствии с европейскими стандартами. Системы обеспечения гарантии качества образования являются общими и для России. Могу сказать, что мы накопили очень большой опыт для совершенствования качества образовательного процесса, проходя международные аккредитации. У нас аккредитована программа бакалавра, европейская ассоциация развития менеджмента….. европейской аккредитационной системы «Эпос». Мы получили такую аккредитацию в прошлом году. У нас аккредитована программа магистра…. Мне кажется, что с точки зрения приоритета выбора образовательных программ негосударственные вузы должны, может быть, иногда не конкурировать в тех нишах, которые заняты госвузами, а искать свои сферы… В частности, для нас это программа - мастер делового администрирования. И тоже получить такую престижную аккредитацию. Почему я об этом говорю? Еще раз надо сказать и подчеркнуть – гарантия качества образования, наличие в вузе внутривузовской системы управлением качества, что, кстати говоря, сегодня является требованием Рособрнадзора – значит, оно как раз является гарантией того, что абитуриент, который приходит к нам, получает уверенность в том, что состоится его деловая профессиональная карьера.

Н. Андрущенко:- Тут у вас полное единодушие с министерством образования и науки…

В.Абрамов:- Хочу сказать, что мы работаем совместно с Минобром… Я очень признателен «КП», что сегодня организован такой круглый стол и есть возможность обменяться с коллегами по нашим насущным проблемам, потому что каждое слово, которое здесь прозвучало, оно дает толчок для новых мыслей, для нового видения этой проблемы...

П. Пилипенко:- Пользуясь случаем, я не могу не задать вопрос Нелли Михайловне по поводу утвержденных на последней коллегии федеральных государственных образовательных стандартов высшего профессионального образования. Вопрос, который пока не обсуждался сегодня и, как я понимаю, он пока не обсуждался широко в прессе. Это доля аудиторной работы нагрузки студентов в общей трудоемкости их обучения. Дело в том, что в существующих образовательных стандартах строго определена аудиторная нагрузка и общая нагрузка студентов при обучении по специальностям. В проекте Министерства образования и науки федерального госстандарта нового поколения я не нашел четко выраженной величины аудиторной нагрузки на студента.

Н. Розина:- Да, потому что это макет. Это шаблон, по которому мы будем проектировать стандарт следующего поколения. Задача наша была на коллегии договориться об этом, и договоренности шли очень долго. Мы работали полгода над обобщением наработанных результатов по разным научным программам. Договориться о том, что, если вы обратили внимание, самое-то главное, что из этого стандарта ушел минимум содержания. Вы на это обратили внимание? Мы сейчас говорили о международном сотрудничестве. Самое трудное было при составлении взаимопризнаваемых программ – это наша регламентация содержания образования. И наша регламентация объемов дисциплины, их перечень и т.д. То, что вы никак не могли состыковать иногда с зарубежными партнерами. Так вот, вы теперь сказали – называйте, как хотите, устанавливайте объемы, как хотите, добейтесь необходимых результатов. Вот наша задача в этих проектах стандартах договориться о результатах. О чем сейчас договаривается Европа в проекте «Тюнинг»? «Тюнинг» уже идет четвертый год, и Россия включилась в «Тюнинг». Это договоренность не о том, чему учить. А какого результата добиться. Кстати, к этому присоединяются все страны, Америка заинтересовалась этим, Южная Америка давно присоединилась к «Тюнингу», сейчас и китайцы тоже интересуются, потому что для специалистов важно договориться, какого результата мы добиваемся. Причем, там очень четко градуируют - чего нужно добиться в бакалавриате и чего нужно добиться в магистратуре. Что касается аудиторной нагрузки. Я не согласна с тем, что сейчас это очень строго регламентируется, нет. У нас сказано – не более 50%. А менее – пожалуйста. И письмо было господина Филиппова, вот я с удовольствием вижу его портрет. Мы вам предлагали при соответствующих условиях и в методических наработках, уменьшайте аудиторную нагрузку студента. И на младших курсах, и на старших особенно. Но дело в том, что в макете нельзя задать ничего конкретно для музыканта, для физика и для экономиста одинаково. И там сказано, что аудиторная нагрузка будет регламентироваться конкретным образовательным стандартом. В макете этого сделать нельзя.

Н. Андрущенко:- Нелли Михайловна, я еще хотела бы попросить вас для читателей наших дать прогнозные, приоритетные специальности, если это возможно.

Н.Розина: - Я могу сказать, что приоритетными те программы по экономике, по юриспруденции и прочее, сейчас никто не называет на рынке труда. Хотя я совершенно согласна с господином Пилипенко о том, что, несмотря на колоссальный объем выпуска юристов и экономистов, того уровня экономистов и юристов, особенно в бизнес-структурах, мы не готовим. И это тоже надо понимать. Но это дополнительный анализ и дополнительные ваши усилия для того, чтобы эту планку преодолеть. Говорят, несмотря на наш массовый выпуск, у нас в Москве на рынке труда работает более 10 000 юристов международного уровня, с которыми наши сравняться не могут по проектному менеджменту и т.д. Это данные Рейтер, который вы привлекали к этой работе. И это очень интересная дополнительная тема для разговора. Перспективными специальностями будут какие? Это то, что связано с теми приоритетными развитиями науки и техники, которые выделил прежде всего президент. И на то, на что ставится ставка инновационного развития страны государством. Это высокие технологии, это инновационный менеджмент, это биотехнология и т.д. Если не названо в приоритетных, то массовая потребность специалистов-информационщиков, несмотря на то, что в последние годы их выпуск вырос в 3-4 раза. Как ни странно, до сих пор мы испытываем голод в специалистах в области сервиса. Несмотря на то, что выпуск вырос в 10 раз за последние годы. И нужного качества опять же специалистов в области сервиса нет и не хватает. Нужно возрождать и машиностроение, и другие отрасли. Вы знаете, что авиастроительный консорциум, поставлена задача, возродить и создать в стране. И сейчас авиастроительный консорциум уже созданный занимается анализом состояния выпускающих кафедр во всех авиационных вузах. И не удовлетворены они качеством подготовки. Компания ТНК Би-Пи объявляет дополнительный конкурс к инновационным программам программы выпускающих кафедр нефте- и газодобычи, которые тоже не удовлетворяют по качеству подготовки специалистов. Вот все, что нужно сейчас очень мощно рынку.

Н. Андрущенко:- Спасибо, Нелли Михайловна. Спасибо, уважаемые участники «круглого стола».

Понравился материал?

Подпишитесь на ежедневную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

 
Читайте также