Премия Рунета-2020
Россия
Москва
-8°
Boom metrics
Экономика16 сентября 2009 7:58

Михаил Делягин: "Не спешите праздновать завершение мирового кризиса!"

Директор Института проблем глобализации рассказывает в эфире радио "Комсомольская правда" (97.2 FM) о том, что ждет Россию
Источник:kp.ru

С Михаилом Делягиным встретился спецкорр "КП" Евгений Черных.

- Михаил Геннадьевич, ровно год назад к нам в Россию, в нашу тихую гавань, нежданно-негаданно нагрянул мировой финансовый кризис. Как-никак, юбилей. Первая годовщина. Хотя некоторые уже отметили еще в конце августа эту годовщину. Компания вашего коллеги-экономиста Михаила Хазин, например.

- Ну, некоторые уже успели отпраздновать и уход кризиса.

- Почему некоторые? Многие уже считают, что кризис если еще не ушел, то уходит.

- Есть большие специалисты по самого разного рода праздникам. Был День шахтера, День металлурга, День рыбака. А теперь появился День годовщины кризиса. Скорее уж, День банкира.

- Потому что они единственные в накладе не остались, наоборот, в выигрыше.

- Нет, среди банковских служащих тоже увольнения дай боже, просто их увольняли обычно по-хорошему, в отличие от рабочих. И возможностей куда-то приткнуться у них больше, да и сбережения от более высоких зарплат в целом не иссякли пока. Но прежде всего нужно сказать, что этот кризис начался не в сентябре 2008-го даже в нашей стране. Если брать хронику событий, то американскую ипотечную систему в первый раз тряхнуло летом 2006 года, причем, довольно сильно. Некоторые банки, которые слишком много вложили в деривативы, испытали серьезные затруднения. Но тогда они прорвались - и в августе 2007-го тряхнуло уже посильнее. И уже тогда была действительно глобальная паника, заговорили о том, что американский ипотечный кризис влияет на мир в целом. А отдельные наиболее разумные и рациональные люди уже тогда впервые сказали о глобальном кризисе, пытаясь разъяснять, что это не американский и не ипотечный, а глобальный финансовый кризис.

И к нам в Россию он пришел в сентябре, даже в конце августа 2007 года. Другое дело, что, если смотреть на позапрошлый сентябрь с позиций прошлого сентября, то это был детский сад - ну, подумаешь, выросла стоимость рублевого кредита для среднекрупного бизнеса с 10-11 до 13-14% годовых, ну, подумаешь, господи, какие мелочи! И мы уже забыли, что для нашего бизнеса, который тогда привык жить, постоянно перекредитовываясь, это был серьезный шок.

Наши бизнесмены гениально учли нюансы международной системы бухгалтерского учета, позволяющие убытки оформлять как инвестиции. На деле это сюжет для Задорнова, - который сатирик, а не который бывший министр финансов. Думаю, один другому должен это рассказать обязательно. Это же действительно смешно: убытки можно оформить как инвестиции!

А у многих предприятий с убытками были проблемы уже тогда, потому что, с одной стороны, платили слишком большие взятки, а с другой - из-за произвола монополий у нас было и остается низкое качество управления. Ну, в самом деле: если я как монополист могу творить что угодно со своим потребителем, и он никуда не денется, для меня хорошее управление - некоторый изыск, некоторая роскошь, совершенно не обязательная и даже отчасти мешающая. Поэтому возникают убытки, и что с ними делать? - Оказывается, все очень просто.

- Перевести в инвестиции, да?

- Нет, оформлять их как инвестиции! А дальше все просто: поскольку нефть была дорогой, страна выглядела хорошо, и ее бизнесу просто хотели давать кредиты. А я выгляжу лучше остальных, потому что у меня больше всего инвестиций.

- С высоких трибун говорили - инвестиции надо привлекать, привлекать, привлекать!!!

- Да. И, раз я такой хороший, раз я деньги якобы вкладываю в якобы будущее, осуществляя якобы инвестиции, - мне банкиры доверяют. И наши, и западные - и хотят давать мне кредиты. Которых мне нужно все больше, потому что убытки при плохом управлении только растут, и дыр, которые надо затыкать, все больше.

И вот наш бизнес выстроил замечательную модель, по которой он брал займов все больше не только из-за алчности и реального развития, которое тоже было, - но и потому, что нужно покрывать убытки. А они растут.

И в сентябре позапрошлого года кредит резко дорожает. А некоторым его и вовсе перестают давать - потому что как раз тогда Кудрин с Игнатьевым в очередной раз боролись с инфляцией, ужесточая финансовую политику. У бизнеса возникли серьезные проблемы, произошли первые банкротства, - хотя и элегантно оформленные. Естественно, никого банкротом не объявляли, просто вдруг сообщалось, что вот такой-то банк в качестве стратегического инвестора приобрел половину такой-то торговой сети, которую давно кредитовал. И все.

- Вроде эффективное слияние

- Ну, зачем банку торговая сеть? Все дело в том, что она расширялась на кредиты этого банка, думая только о захвате новых пространств. Естественно, переплачивала, естественно, приходила в места, где продавать было некому и нечего... А потом - кризис, "подсчитали - прослезились", с кредитом расплатиться не можем, денег нет, не хотите скандала и вашей же дискредитации - забирайте нас с потрохами.В сентябре 2007 года нас тряхнуло первый раз, и даже социальная структура российского общества тогда немножко, но ухудшилась. А дальше все вновь пошло относительно спокойно.

- Ведь цены на нефть стали расти, расти

- Да, цены на нефть всех потащили наверх, и все дружно запели про тихую гавань, - хотя было понятно, что это глобальный спекулятивный капитал, напугавшись и бросившись в нефтяные фьючерсы, отстраивал пирамиду. Ну, а раз пирамиду отстраивают, потом ее обязательно валят, потому что иначе зачем ее было строить?Умный спекулянт зарабатывает деньги сначала на "возгонке" рынка, а затем на его обрушении, - а не умный спекулянт не живет. И благодаря этому обрушению мы влетаем в сентябрь 2008 года.

Напомню, 15 сентября был понедельник, как и 17 августа 1998 года. В тот день в Америке не стали спасать банк "Леман бразерс" - один из крупнейших банков, который активней всех занимался рискованными операциями. Вероятно, отчасти это было связано с президентскими выборами, которые прошли в начале ноября.Ведь на самом деле американские инвестиционные банки мало уязвимы, несмотря на свою порой безумную политику. Потому что они служат инструментами, с одной стороны, глобального лидерства и влияния США, а с другой - привлечения денег всего мира для покрытия бюджетного дефицита и поддержания финансовой системы в целом. То есть они нужны позарез, - и, если уж одну из этих дойных коров решили все-таки прирезать, то причина была не только в том, что коровка белены объелась, вела себя неправильно, и ее пришлось примерно наказать, но и потому, что в ноябре были выборы.

- Президентские выборы.

- Да. Американская аналитическая система безумно деградировала за 2000-е годы из-за общего кризиса управляющих систем. Летом 2006-го, когда они поняли, что экономическая система сыпется, то попытались решить проблему оттягиванием перехода кризиса в острую фазу на период после выборов, после ноября 2008 года.А здесь начинает уже играть роль психология. Государство в целом - и регулятор, и Конгресс - могло серьезно помочь республиканцам, если бы помог "Леман бразерс", и могло помешать им, повалив этот банк. Но и американское общество, и элита в целом не хотели республиканцев. Там есть огромные сегменты, которые категорически не хотели и не хотят Обаму - и потому, что негр, и потому, что Хусейн, и потому, что похож на Кеннеди. Но республиканцы "достали" всех, "неоконы" напугали всех и надоели всем. Помогать им в этой ситуации, да еще представителям финансовых рынков, было совсем не с руки. Думаю, отчасти падение "Леман бразерс" было вызвано этим.

Конечно, если бы у нас существовала настоящая американистика, а не дожевывающая объедки за западными исследователями и западными грантоедами, это, конечно, предсказали бы. Но предсказывать было некому, поэтому "Леман бразерс" рухнул внезапно, а за ним, естественно, рухнули и рынки. А ведь, когда падают фондовые рынки развитых стран, с развивающихся рынков деньги бегут буквально сломя голову: на развивающихся рынках всегда риски выше. Потому что "тихая гавань" - это всегда в первую очередь США, а во вторую очередь - остальные развитые страны. И деньги бегут туда. Во время этого кризиса был длительный период, когда вложения в американские госбумаги были убыточны, но их покупали все равно, чтобы сохранить хоть основную часть средств.

- Этакий спасательный круг?

- Да. И все бросились от нас к этому спасательному кругу, и за один день наши рынки упали процентов на 15. Хорошо это помню - весь день был в каких-то разъездах, в суматохе, меня ловят знакомые журналисты - мол, что можете сказать про падение фондового рынка? А я помню, что с утра было процента 4, спрашиваю, - а сейчас как? А сейчас 15% и продолжает падать, отвечают. И я так натурально говорю+ Как это+ да - "ой!" говорю. И журналисты радуются, как дети, мол, скажите это на камеру, мы это, конечно, вырежем и "запикаем", но мы сегодня ездим весь день, и это лучшая, самая емкая и самая понятная характеристика того, что происходит. Мол, пожалуйста, повторите!

Ну, что поделаешь, раз люди просят? - так я стал автором не только нового финансового термина, применимого к пока еще кое-где во многом развивающимся рынкам, но и, извиняюсь за выражение, автором альтернативного герба Российской Федерации. Как потом говорили, зачем этот ощипанный чернобыльский бройлер, когда у нас есть наш собственный белый пушистый полярный зверек, и может даже не пятиногий.

В общем, в понедельник 15 сентября 2008 года фондовые рынки и все, с ними связанные, испытывали шок, ощущение падения в невесомости. В 16 часов с минутами биржи закрылись и перестали торговать. Я запомнил эти даты и время, как 4 часа утра 22 июня.

Прекращение торгов было правильным, иначе биржи захлестнула бы паника. Но после вечера понедельника 15 сентября все следующие дни- 16-го, 17-го и 18-го - все три дня - биржи не открывались и государство ничего видимого не делало. Есть легенда, что причиной бездействия была попытка сместить Кудрина, из-за которой он не был вполне уверен, кто сейчас вице-премьер и Министр финансов, и поэтому ничего не делал. Но, скорее всего, он не делал ничего по той же причине, по которой не делали ничего все остальные: они просто не знали, что делать, а многим было откровенно все равно.

Бизнес постепенно понял, что государство не будет делать ничего, и началось самое страшное - массовое прекращение расчетов. То, что было в конце августа 1998-го. Система расчетов начала останавливаться на глазах. Я в четверг был в командировке в Германии и мне днем позвонил друг, часа в два по Москве, и спросил - ты когда возвращаешься? Завтра, в пятницу, - говорю. И слышу: ты там посиди пока, поберегись, потому что у нас тут вот такая нехорошая ситуация, бог знает, чем и когда все это кончится и кого назначат крайним. И мне было очень неприятно возвращаться в срок, как положено, в пятницу.

- Но это было, пожалуй, лишь в банковских и бизнес-структурах. Народ особо не почувствовал.

- Весь ужас был в том, что народ почувствовал днем в четверг и уже пошел снимать вклады, но просто рабочий день кончился.

Это было такое первое колыхание массы населения, и вечером в четверг 18 сентября все уже понимали, что расчеты практически прекращаются, и если не в пятницу, то в субботу утром, а самое позднее в понедельник утром начнется всеобщий штурм вкладчиками Сбербанка, - и через пару часов после этого банковской системы не будет.

И надо отдать должное крайне нелюбимому мною Кудрину, который гробит российскую экономику тем, что не дает деньги на модернизацию: тогда он сделал единственно возможное. В ночь с четверга на пятницу собрали Минфин, и ночью было принято единственно возможное решение: предоставить для нужд банковской системы все свободные деньги бюджета - тогда это было более 1,2 триллиона.

- В рублях или долларах?

- В рублях, конечно. И государственным четырем банкам было разрешено брать, сколько надо. Как оружие в войну раздавали перед приходом фашистов с обреченных складов.

Это была абсолютно варварская мера с точки зрения нормального финансового менеджмента, но в тогдашних условиях она спасла российскую экономику. Если бы они ждали начала рабочего дня в пятницу, то с высокой степенью вероятности спасать было бы уже нечего.

И в пятницу открылись биржи, и фондовый рынок Брумелем - или Исинбаевой, как хотите - взлетел на 27%. И это было такое счастье после такого кризиса, что, насколько понимаю, на этом прыжке практически никто из инсайдеров даже и не заработал. И не было даже подозрений, потому что люди почувствовали, что как будто родились заново после ужаса, который охватил почти всех, кто был причастен к этому процессу. В тот день наша финансовая система родилась заново. Поэтому ночь с 18 на 19 сентября я бы отмечал, как Вальпургиеву ночь, - как ночь работников финансовой системы России. Правда, поскольку люди долго не забудут этой ночи, 19 сентября наша банковская система работала бы "на автопилоте".

Ну, а дальше все пошло уже относительно неплохо, дальше стали вливать деньги в экономику.

- И рубль стал падать.

- Да, потому что деньги вливались без контроля. Да, в ночь с четверга на пятницу контроля за деньгами быть не могло теоретически, ему взяться было неоткуда, - но уже в пятницу его можно было организовать.

С большим опозданием спохватились, стали создавать фиктивно-демонстративный контроль, вводить институт пресловутых банковских комиссаров, которые сидели в большинстве в сколь-нибудь значимых банков. Люди в Банке России приходили на работу в семь утра, некоторые падали в обмороки от переутомления, - но действенного контроля не было и быть не могло, потому что он ограничивал бы возможности, скажем так, несанкционированного использования государственных денег.

Деньги пришли на валютный рынок, и государство торжественно объявило плавную девальвацию. Уши бы оборвать микки-маусам, которые это делали. В результате возникла паника. Вы знаете, все страны, которые не могли держать свою валюту, сделали девальвацию сильную, многие даже покруче нашей, - но одномоментную. Раз - и все, и нет этого ощущения хвоста, который режут по кусочкам. Нет нарастающей паники, нет безумного отчаяния, нет давки у обменников и возобновления мошенничеств в них.

Ну, у нас еще население набрало довольно много валютных кредитов, - так что, если бы государство было ответственным перед народом, эти кредиты оно конвертировало бы по щадящему курсу, взяв на себя часть потерь населения от девальвации. Наши руководители об этом даже не подумали, сделали девальвацию плавно, максимально раздув пламя паники.

В этом огне сгорело четверть триллиона долларов международных резервов. Официально чуть больше 200 миллиардов, потому что на 9 февраля около 43 млрд. долл. было включено в международные резервы неправомерно, из-за очень спорного изменения методологии по сравнению с международной.

Сейчас ситуация выровнялась, нормализовалась, но тогда реальные потери составили 250 млрд.долл.: на эти деньги вторую Россию можно было построить, и лучше нынешней!

Только утечка капитала в четвертом квартале прошлого года составила около 130 млрд.долл.. 30 млрд.долл. - только сальдо наличной валюты, скупленной населением! В первый квартал 2009 года, в основном в январе, чистый отток частного капитала составил 35 млрд.долл., хотя в феврале и марте процесс несколько стабилизировался. Причина проста: Банк России, держась за голову, сказал - все, больше никому ничего давать не будем, а ведь первоисточником атаки на рубль были сами Банк России и правительство, вливавшие деньги в экономику без должного контроля. Вливать перестали - атака на рубль и закончилась.

С другой стороны, деньги, которые были предназначены реальному сектору и населению, прокрутившись по спекулятивным рынкам, будучи обгрызены инфляцией и девальвацией, все-таки в основном до реального сектора и населения дошли, - и тем стало можно дышать. А со второго квартала начался рост цен на нефть, и деньги пришли в федеральный бюджет, я уж не говорю про нефтяные регионы. И ситуация временно стабилизировалась.

- Сейчас и кризис, говорят, заканчивается. Со всех сторон слышим - кризиса нет!

- Фондовый аналитик - это профессиональный оптимист. Покажите ему палец, и он скажет: "Покупать!".

Что касается рост цен на нефть, напомню: бюджет был сверстан из прогноза 41 долл/баррель, сейчас нефть стоит чуть меньше 70. По итогам года будет где-то 59, с учетом всех неприятностей. В то же время доходы в январе-августе составили 17,8% ВВП при годовых проектировках в 16,6% ВВП. То есть превышение доходов над прогнозом значительно меньше, чем превышение цен на нефть; это выражает неэффективность бюджетной системы и в целом экономики.

Итак: после прекращения поддержки экономики государством система стабилизировалась, потому что влитые деньги с застывших спекулятивных рынков потихонечку просочились в реальный сектор, панику удалось сбить, даже рубль немножко окреп, отыграв примерно треть своего падения.

- Меньше, мне кажется.

- Нет, треть-то уж отыграл. Но это все напоминает анекдот, когда алкаш пошел вешаться, нашел по дороге бычок, потом полбутылки портвейна и понял, что жизнь-то налаживается.

Вот и у нас: экономическая жизнь налаживается примерно так же, хотя за счет не бычка, а проедания оборотных средств. Да, конечно, имеет место проедание и сверхприбылей монополистов (хотя они больше вывозят), и расходование государственной помощи, - но в основном это проедание оборотных средств предприятий.

И госпомощь придется давать, если не для спасения людей, которые будут голодать в поселках городского типа, то, по крайней мере, для спасения банковской системы, потому что доля плохих долгов за второе полугодие по имеющимся прогнозам вырастет втрое. Этот рост создаст огромные проблемы для банковской системы и помогать ей придется поневоле.

А что значит помогать без контроля? - это значит "добро пожаловать" в 19 сентября 2008 года. Не сегодня, а в октябре, если повезет - в ноябре, но это неизбежно.Новый виток кризиса будет слабее прошлого, но, поскольку модель сохранилась, она будет прокручиваться и прокручиваться, как мясорубка, пока не перемелет все наши международные резервы.

- Михаил Геннадьевич, что вы говорите?! У нас даже пессимист Кудрин уже увидел проблески и говорит, что все лучше, лучше и лучше. (Хотя он был когда-то оптимистом. Как кризис грянул, стал самым главным пессимистом.) Даже у него появились проблески надежды, а вы нас пугаете.

- Я вас не пугаю, а вооружаю: кто предупрежден, тот вооружен. Что касается света в конце тоннеля, то великий поляк Станислав Ежи Лец еще при социализме разъяснял, что, если вы видите свет в конце тоннеля, это не обязательно повод для радости: может быть, вам навстречу просто идет поезд.

Но выход элементарен и самоочевиден: достаточно начать действенно контролировать государственные деньги, и тогда Россия выйдет из описанной мною дурной цикличности, вообще ее не заметив.

Но это очень серьезная и очень тяжелая задача. Что касается того, что в мире пошли зеленые ростки экономического роста, - я хорошо помню, как в 2008 году у нас уже объявили прекращение кризиса во всем мире.

- Было такое, помню.

- А в 2007-м его и глобальным-то не считали. И даже рецессию, которая началась в Америке в начале 2008 года, признали только после президентских выборов.Когда наш экономист Михаил Хазин до выборов сказал, что в Америке рецессия, вся либерально-фундаменталистская шатия-братия на него набросилась, потому что, мол, американцы не признают, что у них рецессия, как можно сметь такое о них говорить! Хазин объясняет, что у них выборы, и они не могут признать рецессию по политическим причинам, - так на него спустили всех либеральных собак.

И вот проходят в США выборы, и эти честные американские аналитики признали: да, мол, у нас ошибочка вышла, а рецессия у нас уже очень давно, с начала года+ И наши либералы на голубом глазу это теперь повторяют, и за свой лай извиняться и не думают. Ну, либералы - они так устроены.

Возвращаясь в Россию: очень модно говорить, что во втором квартале чистый приток частного капитала составил 7,2 млрд.долл...

Вроде бы это хорошо, - но меня насторожило, что этот рост притока частного капитала совпал с ростом внешнего долга России. Выходит, это просто реструктуризация плохих долгов наших предприятий: выплата долга переносится "на потом", но сумма выплат увеличивается - и это чисто статистически выглядит как кредит, как приток иностранного капитала. Конечно, какая-то часть притока - действительно пришедшие на наш фондовый рынок спекулятивные деньги, но в июле они сразу схлынули, как только у нас началась нестабильность на валютном рынке. И в июле-августе чистый отток капитала составил около 25 млрд.долл. - вот вам и стабилизация, вот вам и конец спада, и начало роста в одном драном флако-кошельке.

Да, а еще у нас модны разговоры про экономический рост в 7,5%. У меня, когда в первый раз это услышал, было ощущение, что все кругом сошли с ума: какие 7,5% рост, когда 10,9% спад? И мне вполне уважаемый нынешней клептократией человек с экономическим образованием объясняет: ну как же, рост по сравнению с первым кварталом!

А у нас есть такое явление, как сезонность, из-за которого второй квартал по сравнению с первым всегда растет где-то на 8,5, а то и больше. И потому сравнивать их нельзя. Да, в промышленности в последние месяцы спад несколько замедляется - но от этого экономическим ростом не пахнет.

Более того: с августа статистика будет улучшаться каждый месяц. Просто потому, что в прошлом году в августе начались трудности, и они нарастали. И за счет эффекта базы, так как сравнивать текущие показатели каждый месяц будут с относительно меньшей прошлогодней величиной, у нас все будет замечательно. Может, действительно даже где-нибудь к декабрю нарисуют экономический рост, - только его не будет на самом деле.

- У нас всегда в Советском Союзе всё сравнивали с 1913 годом.

- А знаете почему? Потому что 1913-й год был год жестокого экономического кризиса, который коснулся почти всех стран (нас особенно - из-за столыпинских реформ) и который стал косвенной причиной Первой мировой войны. А если бы сравнивать не с 1913, а с 1910 годом, то Советская власть выглядела бы значительно более бледно, чем мы проходили в школе.

Теперь вернемся к мировому кризису: что там за "затишье", что там за "зеленые ростки экономического роста"? Ведь причины глобального экономического кризиса не устранены.

Первая причина - много плохих долгов. Американцы обменяли их на государственные ценные бумаги - и теперь их предъявят к оплате, потому что мир уже насыщен долларами. Дефицит американского бюджета этого года, по оценкам, 11,2% ВВП. Я напомню, что у нас по бюджету 7.4%, а по первым восьми месяцам пока 4,7% ВВП. В худшие гайдаровские времена наш дефицит был 20% ВВП - а у США больше половины этого! Это не симпатично для развитой страны.

- Ну, она живет все время в долг. Привыкла.

- Все привыкли, но все хорошее кончается, - а у них растет доля краткосрочных ценных бумаг. Не так, как у нас перед дефолтом, но все равно растет - и эта тенденция пугает. И на возникающие вопросы никто принципиально не дает ответа. Поэтому я бы в долларах ничего не держал.

Вторая причина кризиса - выход топ-менеджмента из-под контроля собственников. Здесь вообще ничего не исправлено.

- Говорят же периодически, даже руководители влиятельных западных стран, что надо ограничить им бонусы.

- Когда "говорят периодически", это значит, что проблема не решена. Если вам в 500-й раз сказали, что, мол, сейчас немедленно искореним коррупцию, - значит, с коррупцией ничего не случилось. Потому что если проблему решают, о ней говорят один раз и после этого вспоминают только по юбилеям. Да, беспредельным наглецам в развитых странах немного настучали по голове, но в целом правила игры остались.

Наконец, самое главное, что у нас все-таки не циклический кризис, когда нужно пересидеть, поджаться и все пройдет само.

- Как сезонный грипп?

Да, как аллергия какая-нибудь. У нас все-таки экономическая депрессия. Это серьезное заболевание, которое лечить надо. То есть глубина диспропорций достигла таких масштабов, что сама по себе экономика уже не выправится.

Причина тоже проста. На поверхности - кризис перепроизводства, хотя в первую очередь и не обычной, а информационной продукции, вплоть до стандартов принятия управленческих решений и управленческих процедур, вызванный загниванием глобальных монополий. Это загнивание - корень зла. Ведь глобальные монополии работают в масштабах всего мира, регулировать их некому, потому что интересы влиятельных стран настолько различны, что они не могут объединиться против глобальных монополий. Тем более, что самые влиятельные страны как раз и являются выгодоприобретателями злоупотребления глобальным монопольным положением. Поэтому глобального регулятора не будет.

Не будет и внешней конкуренции. Ведь в чем величие Рейгана и Тэтчер? Они обуздывали свои монополии открытием экономики для внешней конкуренции. Но у нас межпланетное сообщение, к сожалению, еще недостаточно развито и конкуренции с другими планетами нет. А на Земле все барьеры уже сломаны, и идет загнивание.Да, некоторое смягчение будет, - но не более того. Проблема глобального монополизма будет решаться только на новом техническом базисе и на новых основах самого устройства общества.

Потому что человечество не в кризисе - оно в переходе к некоему иному состоянию.Евреи тоже, небось, когда их мессия водил по пустыне 40 лет, в первые годы рассуждали про кризис. Может, даже первые 20 лет рассуждали про кризис. А потом поняли, что они просто идут и идут.

- Но у нас Кудрин говорил про 50 лет.

- Ну, может, он к Моисею ревнует. Я как-то у ученого еврея поинтересовался - мол, вот Моисей водил 40 лет евреев по пустыне, а нас уже 20 водят, значит, полпути уже пройдено? Он вздохнул тяжело, но сдержался и ограничился тем, что сказал: "Так то евреев..."

- А мы - русские.

- А мы весь мир. Не мы одни - весь мир бредет в этом кризисе, не зная куда. Все наше прежнее устройство, все системы управления, устройство общества, устройство государства, устройство даже быта и семьи, - все это было приспособлено к старым, индустриальным технологиям, было отражением в человечестве именно их.

А теперь-то технологии информационные. Да, конечно, киянку и плуг никто не отменял. Но, когда на старые орудия труда наворачиваются новые, информационные технологии, - они приобретают новое качество. Например, "ЛУКОЙЛ" уже более десяти лет использует понятие "интеллектуальная скважина".

- А что это такое?

- Нефтяная скважина, только на нее навешано много автоматики и телеметрии, так что можно оперативно, безопасно и чисто следить за ее состоянием, делать превентивный ремонт и просто заранее реагировать на какие-то изменения, пока они еще не заметны обычному наблюдателю.

Другое дело, что, конечно, буровые мастера, которые сейчас меня слышат, смеются в голос, потому что на большинстве скважин все не так, и такие технологии в России почти не применяются.

Но есть места, где они применяются, - и это уже другой мир. Когда мы видим, что рабочие в цеху ходят в белых халатах, хотя в общем-то они не космические спутники собирают и не чипы.

- У меня знакомый металлург, побывав в Китае, удивился, что на крупнейшем металлургическом заводе рабочие ходят в белых перчатках.

- Ну это, допустим, некоторый перегиб, а может, и показуха, - но это другая не просто культура быта, это другие технологии.

Да, разлив стали тот же самый, только он идет в полуавтоматическом режиме. Станок с ЧПУ позволяет делать качественно более сложные операции при качественно меньшем затрате труда, - и это дает новую реальность.

Суть мировых проблем в том, что информационные технологии меняют и перекраивают общество под себя. Грубо говоря, сегодняшнее человечество - это отражение индустриальных технологий в его зеркале, а используемые им технологии уже информационные. И не факт, что новое отражение будет гуманистичнее старого: новый порядок рождается несовершенным и уродливым, в крови и слизи. Пока то, что мы видим, вызывает скорее опасения, чем энтузиазм: человечество более расколото, чем в 60-70-е годы, понимает друг друга хуже, чем тогда, и начинается страшный процесс социального уничтожения среднего класса.

Не только в Латинской Америке, Африке, в России, в Восточной Европе, но и в США, и в Европе этот процесс идет, хотя и медленнее. А что значит истребление среднего класса? Во-первых, людей жалко, они нищают. Во-вторых, как вы себе представляете демократическое устройство общества без среднего класса. Это что, диктатура люмпен-пролетариата? или "Железная пята" по Джеку Лондону? Один олигарх говорил, что человек - это тот, кто имеет миллион долларов, потом его поправили - миллиард.

На встающие перед нами вопросы нет ответа, и мы всем миром идем в эту неизвестность, а серьезные спотыкания на этом пути называем экономическим кризисом.

На ноги мы встанем, с потерями, с проблемами, но встанем, - но и дальше пойдем, потому что никто не умеет останавливаться. И это будет переход, сопоставимый по масштабам с тем, что был во времена религиозных войн, Реформации, когда книгопечатание тоже, как сейчас Интернет, изменило человечество, и когда капитализм, только-только нарождающийся, и глобальная торговля, меняли под себя тогдашние человеческие общества. Мы знаем это на примере Европы.

Мы не знаем, как плавание в Африку влияло на китайское общество, к сожалению, как говорил Пушкин, мы ленивы и не любопытны, но тем не менее, нужно понимать, что это путь долгий. Как в анекдоте про коммунизм: а в пути кормить никто не обещал! И вывод очень простой и банальный - нужно стараться, нужно работать, нужно быть внимательными и нужно понимать, что этот кризис переждать нельзя, потому что это не кризис, а переход. И победит тот, кто будет идти быстрее. Но очень осторожно, чтобы не свернуть шею.

- Ну, это мы о будущем далеком говорим, а в ближайшее время что будет?

- В ближайшее время нас тряхнет. Катастрофы не будет, системного кризиса не будет, но для людей в моногородах, поселках городского типа будет плохо, хотя второй виток кризиса будет слабее первого.

- Вот сейчас уже на АвтоВАЗе грядут большие сокращения.

- На "АвтоВАЗе" пять тысяч работающих пенсионеров увольняют. Так мне сегодня позвонили, сказали, что им дают выходное пособие в 40% от среднемесячного заработка, умноженного на число лет, которые человек проработал на Автовазе. То есть доходит до 100-150 тысяч рублей. И все очень хотят уйти, потому что понятно, что это шанс хороший. И это проявление нового менеджмента.

- Иначе по -плохому уберут!

- Средняя зарплата в Тольятти, насколько помню, чуть больше 8 тысяч рублей. Прожиточный минимум в Самарской области 6 тысяч. В этих условиях работающим пенсионерам получить 100-150 тысяч рублей на руки за отказ от работы при сохранении пенсий, которые, может, с 1 января еще и повысят, - это хорошо. Если это действительно так, я могу только сказать большое спасибо новому руководству Автоваза.

- Новому!

- Конечно, это действия нового руководства. Старое предпочитало разговаривать с рабочими на языке ФСБ и ОМОНа, насколько можно понять. Но это пять - пять с половиной тысяч человек из 108 тысяч. К 1 декабря еще 31 тысячу человек предполагается уволить - что с ними будет?

Допустим, по Трудовому кодексу они получат зарплату за два месяца, потом двухмесячное выходное пособие, пусть даже они получат что-нибудь с биржи труда, а дальше? В лучшем случае общественные работы, если они будут налажены хорошо, где платят прожиточный минимум. И люди, которые остаются работать, у них тоже зарплата может легко оказаться ниже прожиточного минимума. Эта ситуация пока без решения, и государству придется помогать.

Но Тольятти - это огромный завод, это город, который за себя постоять может. Когда две тысячи человек собралось перед заводоуправлением в начале августа - это была федеральная новость, и у нашего уважаемого руководства тряслись поджилки. А если взять 50-тысячный город в стороне от федеральной трассы, - он никак за себя постоять не может. Трассу он не перекроет, до нее просто не дойдут, - значит, Путин туда не прилетит, как Дед Мороз. И как будет там?

Вот для них эта не страшная для Москвы вторая волна кризиса может оказаться серьезной, даже страшной.

То есть мелкие проблемы для одних для других могут стать фатальными трудностями. У нас сейчас, к сожалению, механизм обратной связи государства с обществом атрофировался полностью. Даже если государство честно захочет помочь этим людям, оно не сможет их услышать, - вот в чем трагедия. Это меня пугает больше всего. Потому что макроэкономика макроэкономикой, а люди людьми. Я статистик, я человек, который, грубо говоря, подсчитывает слезинки детей. И мне положено иметь определенную черствость, но я очень хочу, чтобы их было поменьше, этих слезинок. И мне хочется верить в лучшее, мне хочется верить в это государство, хотя и не получается.

Я не вижу способа, которым бюрократы, образующие государство, даже если они вдруг по какой-то непонятной мне причине захотят, смогут помочь поселкам городского типа и маленьким городам, которые находятся далеко от федеральных трасс и вне нефтяных регионов.

Нужно, конечно, коренное изменение всей политики государства. Но сделать это означает объявить войну клептократии, войну коррупции. У кого в нашем руководстве на это хватит духу? Знаете, пока таких не видно.

- То есть, вся проблема

- Вся проблема - контроль за государственными деньгами. Если он есть, они идут куда положено, не попадают на валютный рынок, и страна работает. Но когда на валютный рынок идет половина денег, а половина просто застревает в банках на спекуляцию другого рода, система не работает.

Да, у нас есть запас денег, чтобы пережить эту осень, зиму и дожить до следующего цикла, который будет в конце следующего года. А, может, еще хватит и пережить его. Но международные резервы не про людей, которые живут в поселках и моногородах, они слишком далеко от них. И государство должно сейчас разбиться в лепешку и этим людям помочь. Но за последние 20 лет что-то оно ни разу не разбивалось.

Системный кризис хотя и неизбежен, но он грядет не скоро. И то, что государство заволновалось, начало говорить, просить советы - признак неплохой: не только предвыборной кампании, но и испуга. Может, они и одумаются за год или больше, что у них еще остается. Мы должны их всячески к этому принуждать, потому что нам нужно больше, чем им. Мы должны принудить их к разуму, как Саакашвили и других маньяков принудили к миру.

- И к тому же выборы грядут президентские.

- Слушайте, давайте не будем шутить: какие выборы - посмотрите на то, что творится с избирательной кампанией в Мосгордуму. Московские власти нам убедительно показывают, что выборов - по крайней мере, при нынешней команде - больше не будет.