Эксперты: Происходящее на Украине - полноценная революция

Украина за ассоциацию с Евросоюзом.

Фото: REUTERS

Политические эксперты продолжают комментировать ситуацию на Украине. Так, ранее по этому поводу высказался политолог Сергей Марков. По его мнению, Майдан может закончиться печальным исходом для Януковича.

Он считает, что представители оппозиционных сил предпримут очередную попытку силового захвата высшей государственной власти. Авторитетный эксперт также напомнил, что украинские оппозиционеры уже два раза силой отстраняли Виктора Януковича от власти. К примеру, в 2004 во время масштабной Оранжевой революции, а также в 2007 году, когда Виктор Ющенко под особым давлением тогда еще близкого союзника Юлии Тимошенко распустил весь парламент и тем самым отстранил тогда премьера Виктора Януковича от власти. К тому же, согласно озвученному заявлению Сергея Маркова, «Запад оба этих раза активно поддержал» такое свержение.

А экономист Михаил Делягин считает происходящее на Украине полноценной революцией. «Происходящее на Украине - полноценная революция. Очень горько, что это - революция против России, а не против Януковича», - написал экономист в своем микроблоге в Twitter. А на своем сайте Делягин разъяснил свою позицию. При этом он предложил тщательнейшим образом изучить уроки украинской революции. «Нам необходимо будет тщательно изучить все, относящееся к делу: боюсь, это уже просто необходимо для завтрашней российской политики», - говорится в сообщении, опубликованном на сайте Михаила Геннадьевича.

Также высказался Владимир Рыжков - сопредседатель партии РПР (Республиканская партия России) Парнас. При этом он назвал Украину декрадирующим государством.

- Я думаю, что там не все так однобоко. Мне кажется, там все гораздо хуже. Украина – это деградирующее государство, оно падает вниз уже 20 лет, оно деградировало и при Кучме, и при Кравчуке, и при Ющенко, и деградирует при Януковиче. Европейская тема – это просто повод для всего того, что там сейчас происходит. Там огромное недовольство элитами, там огромное недоверие к власти, там огромная конфронтация в самом обществе. Был бы другой повод, было бы все то же самое, поэтому это очередной острейший кризис, который показывает, что Украина никак не может за 20 лет состояться как полноценное государство со стабильными институтами и правилами игры, - сказал Рыжков в эфире радио «Комсомольская првда».

- Что, и возможен разрыв ее по Днепру, как некоторые особые пессимисты говорят?

- Вот если так будет продолжаться, я вообще никаких сценариев не исключаю. Я не исключаю и кровавых сценариев, я не исключая киргизских сценариев с силовыми переворотами, я не исключаю распада. На самом деле, это просто огромная боль, потому что то, что мы видим, что прекрасная, красивая, тучная, замечательная, культурная Украина вот так вот опускается. Когда распался Советский Союз, Украина и Польша находились на одном уровне экономического развития и посмотрите, куда ушла Польша и куда потонула Украина. Это просто огромная трагедия прекрасной страны. И то, что мы наблюдаем, это просто одна из глав этой трагедии.

- Ну так, может, просто дать возможность им действительно уйти в Европу и, глядишь, через год-два (я, конечно, шучу), но лет через 20-30 все будет нормально?

- Ну при чем тут уйти в Европу? Договор об ассоциации никакого отношения не имеет к европейской интеграции. Тут тоже все путается. Европейская интеграция – это членство в Европейском союзе. Ни о каком членстве в Европейском союзе не идет и никогда не будет идти. Ассоциация – это очень мягкое соглашение, которое не дает никаких гарантий, ни чего. Вон, посмотрите, у Турции уже 50 лет договор об ассоциации, а она не в Евросоюзе. Поэтому проблемы Украины не в Таможенном союзе и не в Ассоциации с Европейским союзом, все проблемы Украины, как и все проблемы России, внутри наших стран. Здесь все болезни, здесь все проблемы.

- Понятно. Владимир, вы говорите удивительно – я думал, вы сейчас будете поддерживать европейский вектор Украины – так, как большинство наших либералов делает…

- Я просто, может быть, разрываю шаблон, я просто говорю о существе дела. С кем подписывать соглашение, пусть решает сама Украина. Европа – это замечательно. Я говорю о другом. Что это настолько малозначимый фактор, что это просто ничтожно малозначимый фактор – все вот эти соглашения. Реально 99% всех факторов, которые определяют то, что происходит на Украине, это внутренняя ситуация в стране.

- Но все-таки, чтобы сейчас разрядить ситуацию, может, им референдум провести?

- А вы знаете, уже много раз они пытались. У них каждые президентские выборы превращаются в референдум между востоком и западом Украины. И каждый раз это ровно пополам. То есть, это голосование ничего не решит, потому что страна расколота на две равные половины. То есть, каждое такое голосование приводит просто к новой конфронтации, к новому всплеску насилия и противостояния.

- Что нам сейчас делать? Вообще, надо что-то делать Москве? Ну, ясно, что постараться не допустить крови – это ни в чьих интересах…

- Я думаю, самое главное – помочь не допустить кровопролития и насилия. Сейчас надо просто занимать гуманитарную позицию и, если мы чем-то можем помочь остановить насилие, то это надо срочно делать.

- Еще вопрос. Мы уже спрашивали, конечно, наших экспертов относительно того, чем столь заманчива Европа для Украины и, вы знаете, многие сходятся во мнении, что здесь очень хорошо, что называется, объяснили, насколько выгодно будет быть рядом с Европой. И, может быть, действительно Россия в этой информационной войне, к сожалению, в данном случае проиграла, не объяснив народу Украины, чем этот союз России и Украины может быть выгоден стране?

- Вы знаете, мы не можем выиграть эту информационную войну, даже если потратим на нее столько же денег, как на Олимпиаду в Сочи.

- Почему?

- Дело в том, что, если товар хуже, вы не убедите людей, что он лучше. Объективно Россия менее привлекательна. Из-за дикого расслоения, плохой медицины, плохих дорог, дикой коррупции, беспредела силовиков и т.д. Я вот слышал, ваши эксперты говорили про проблемы Европы – про безработицу среди молодежи – это все правда. Но она все равно лучше. Там человек чувствует себя безопаснее.

- Ну, они просто живут богаче. Безопаснее – это понятно. Но живут богаче, как многим кажется.

- Даже, думаю, не это главное. Не главное, что богаче. Правильно ваш эксперт сказал, что не сильно разница сейчас в уровне жизни, например, между Грецией и Украиной или между Болгарией и Украиной.

- Это я и говорил, кстати.

- Там спокойнее, там безопаснее, там людей не кошмарят, там нет этих политических кризисов. Это тоже, кстати, очень важно. Когда страна содрогается каждый год в политическом кризисе, знаете, никому не понравится.

- Это вы про Грецию говорите или про Италию?

- Даже Греция с ее демонстрациями, которые мы наблюдаем, там все равно, вот с точки зрения личной безопасности и спокойствия, намного легче. Поэтому дело не в пропагандистских играх и войнах, а дело в том, что Россия сама должна стать намного лучше и привлекательнее, тогда нам и деньги на пропаганду не понадобятся.

А вот Ирина Бекешкина - директор фонда «Демократические инициативы» - призывает отличать провокаторов от оппозиционеров.

- Как вам видна эта ситуация?

- Ситуация, о которой вы говорили, совершенно очевидна, об этом уже многократно говорили все лидеры оппозиции. Это провокация. И лидеры оппозиции старались изо всех сил предотвратить эту провокацию, вплоть до того, что Порошенко, например, в ковш бульдозера влез для того, чтобы предотвратить накатывание этого бульдозера. Это люди в масках, которые к оппозиции никакого отношения не имеют. Об этом говорили все четыре лидера оппозиции. Это типичная провокация, которая была задействована из администрации президента для того, чтобы иметь нужную картинку, для того, чтобы показать, что идут насильственные действия…

- Ирина, подождите, эти люди в масках и в касках ворвались в здание киевской мэрии – это тоже провокаторы?

- Нет, это не провокаторы. Ну, мэрию в общем-то никто и не охранял… Что касается мэрии, то, вообще говоря, по всем законам уже компетенция мэрии, ее срок, закончился в мае этого года.

- Поэтому надо надеть каску и маску и разбивать дверь, да?

- Она совершенно непонятно в каком статусе существует? Поэтому ее никто в общем-то не захватывал.

- Как не захватывал, мы же видели сами кадры вашего Громадяньского телебачання.

- Ее никто не защищал, там не было ни милиции, никого.

- Там были дежурные вахтеры… Ирина, скажите…. Хорошо, цель…

- …когда 500 тысяч человек, очевидно, что есть кто-то кто будет бить окна.

- Понятно. Ну, если там в масках и в касках не провокаторы, то здесь в масках и в касках уже провокаторы? Как отличить одних от других, скажите?

- Ну совершенно очевидно, что к тем, которые штурмовали на банковской, никто из оппозиции никакого отношения не имеет. Об этом они четко сказали. Они старались остановить тех людей, которые пытались, ну тоже пытались присоединиться к провокаторам. Были такие люди, были горячие головы, но их остудили и они пошли обратно. А провокаторы остались. И если с ними разберутся, будет все хорошо и правильно.

- Да, это будет действительно правильно. Но хочется понять – то, что милиция противостояла провокаторам, как вы говорите, которые были направлены самим же правительством, причем, вступало с ними в стычки и подвергалось нападению асфальта и всего прочего, как мы понимаем, это было на руку властям, да?

- Безусловно. Для того, чтобы иметь хоть какие-то основания ввести чрезвычайное положение и показать картинку, которая бы уравновешивала зверское избиение детей в прошлую ночь.

- Детей избили. А что ночью дети делали на майдане, можно спросить?

- Ну, дети ночью на майдане, заняли майдан, их там было человек 100 у нас, в общем-то… это мирное совершенно…

- Дети? Несовершеннолетние?

- Почему? Студенты. 18-19-летние пацаны, девушки. Их было 100 человек.

- Хорошо, объясните, нам, пожалуйста, политическую расстановку сил. Нас интересует следующее. Насколько сейчас оппозиция готова предложить какую-то одну кандидатуру, если все-таки то, к чему оппозиция призывает, свершится и Янукович окажется уже не президентом? Кто этот человек?

- Я не правомочна за лидеров оппозиции решать, кого они из своих выберут.

- Хорошо, кого вы видите?

- Я как социолог по всем опросам вижу, что это должен быть или Кличко, или Яценюк. Кто-то из них двоих. Я думаю, что рационально было бы, чтобы заранее договорились, что один из них будет президентом, а другой премьер-министром. Это совершенно реально, поскольку по всем социологическим раскладам во втором туре и один. И другой побеждают Януковича со вполне ощутимым преимуществом. Один с преимуществом в 8%, другой с преимуществом в 12%.

- А, может, Юлю Тимошенко выпустить и, глядишь, она одна их всех сделает уже в первом туре, нет?

- Ну, знаете, это совершенно невероятная ситуация…

- Почему, это же требования были по ассоциации с Евросоюзом как раз выпустить Тимошенко и, понятно, что первым шагом, наверное, будет именно это.

- Ну, у нее пока не снята судимость…

- А Кличко налоги не платил и не жил он в Украине долго…

- Подождите. Кличко избирался депутатом нашего Верховного Совета уже. И если бы там были какие-то такие вещи… Во-вторых, у нас очень многие имеют вид на жительство и имеют недвижимость за рубежом и это не мешает им быть депутатами.

- Нет, я не про это, я про то, что месяц назад Верховная Рада приняла закон о том, что человек, не живущий определенное время в стране и не платящий здесь налогов, не может баллотироваться на высший пост президента.

- Нет, давайте вот это не точно. Насчет неплатящих налогов не было, а вот это просто было в налоговом кодексе – поправка к налоговому кодексу, что человек, который определенное время не живущий в стране считается, что вот он и не должен платить налоги, но он и не живет в этой стране. Это было очевидно направлена сугубо поправка против Кличко, но никто же не доказал, что он не жил в стране именно то время, которое положено.

- Понятно. Почему мы вас обо всем спрашиваем, потому что, видимо, все уже принимает опять партийно-политический характер, уже о Европе как-то и меньше думают.

- Конечно.

- И снова тогда начнется тривиальная политическая борьба и все это опять уйдет в большой свисток. И стоило ли тогда вообще…

- Что уйдет в большой свисток?

- Вот это стояние на майдане, вот эта эйфория, вот эта елка с флагами.

- Я бы сказала так, что ситуация ночного, совершенно зверского избиения студентов – оно изменило ситуацию кардинально.

- Согласен, возможно.

- До этой ночи требования касались, прежде всего, подписания ассоциации с Европейским союзом и налаживания прерванных практически после Вильнюса отношений с Европейским союзом. Других требований не было. После ночи избиения студентов и, когда стало очевидно, что власть переходит на репрессивный режим, требования касались европейского союза, но другие. Эту ассоциацию под пишет другой президент.

- Ирина, и еще один вопрос. Мы хотели бы услышать это именно от вас. Скажите, в чем преимущество ассоциации Украины с Евросоюзом?

- Совершенно очевидно, что это иной цивилизационный выбор. Это просто другой цивилизационный выбор. Можно об этом очень долго говорить, но достаточно посмотреть на многие показатели. Например, показатели коррупции. Совершенно очевидно, что члены Евросоюза находятся…

- Ну там-то да, там коррупции меньше. А что будет в Украине, если вы туда пойдете? Почему коррупция-то у вас уменьшится? Европа придет и будет с ней бороться? Да нет, цивилизация у нас одна, а у них – другая.

- Нет, нет, к сожалению, у нас в Украине учат уроки тогда, когда заставляют их учить.

- Будем учить вперед. На будущее. Спасибо, Ирина.

Напомним, в воскресенье, 1 декабря, на Украине проходят массовые акции протеста в поддержку евроинтеграции, а также против действий правоохранителей, которые днем раньше силовым методом разогнали Евромайдан. Наиболее массовый митинг проходит в Киеве. Там ранее протестующие подтянули к администрации президента Украины трактор, чтобы легче было прорвать кордон из бойцов «Беркута».

О том, что в настоящее время происходит в центре украинской столицы, читайте в нашей онлайн-трансляции