Преступление, уроки которого мир еще не усвоил

Исторический кадр: армянские беженцы на улице города Малатья под присмотром солдат ожидают депортации. Но ее не случится - почти все эти люди будут убиты.

В прошлом году, когда мир отмечал 100-летие тех трагических событий, о причинах и последствиях этого преступления мы поговорили с завотделом Кавказа Института стран СНГ, к.т.н. Владимиром Евсеевым. Вспоминаем нашу беседу.

НАЧАЛО ГЕНОЦИДА НЕ В 1915 ГОДУ

- Владимир Валерьевич, почему именно 24 апреля?

- Именно в этот день в 1915 году была уничтожена армянская элита в Стамбуле. Вот с этого момента все это началось. Руководство младотурецкой партии во главе с Талаатом-пашой, который был министром внутренних дел, приняли решение о физическом уничтожении армян. Это решение было обусловлено тем, что считалось, что в этом случае им удастся сохранить Малую Азию или Анатолию под управлением Турции. До этого момента Турция потеряла ряд своих территорий Османской империи, и казалось, что если удастся решить армянский вопрос, в этом случае младотуркам удастся обеспечить устойчивость государства.

- Но ведь было армянское восстание в нескольких городах империи. 19 апреля армянские боевые дружины уничтожили гарнизон в Ване и обороняли его до прихода российских добровольцев, которых они пустили в город. Осада турками Вана тогда ничего не дала. И, по свидетельству ряда очевидцев, армяне вели себя, мягко говоря, тоже негуманно по отношению к неармянам, к тем же туркам, к курдам. Изгоняли их с этих территорий, вырезали, жгли дома турок, разоряли селения. Трудно назвать, что касается Вана, армян какими-то однозначными жертвами.

- Я думаю, что надо начать существенно раньше. Потому что если говорить о периоде геноцида, то, как правило, начало геноцида относят к 1877 году. Было еще несколько фактов, когда армян зверски уничтожали еще в конце XIX века. И знаете, на одну полку ставить жертву и палача я бы не стал. Я думаю, что в качестве жертвы здесь были именно армяне и другое христианское население, которое было уничтожено, причем уничтожалось достаточно безжалостно. Представьте себе, что в концлагере заключенные восстали и перебили охранников. Вы же не будете говорить , что «а они тоже».

- Когда Вы говорите про более ранние факты, то имеете в виду резню в 1894-1896 годах?

- Да, ведь тогда погибло не менее 30 тысяч мирного армянского населения. Но не только. Политика геноцида началась гораздо раньше 1915 года и не закончилась в 1916-м. Она продолжалась, по сути, до 1923 года. При этом власть менялась. Если до 15-го года был султан, потом пришли младотурки, потом пришли кемалисты. Получается, власть менялась, а политика геноцида оставалась. Потому что казалось, что именно армяне мешали Турции стать устойчивой. Кстати, хочу напомнить, что первый геноцид должен был начаться не в отношении армян. Изначально планировалось это сделать в отношении болгар, как раз в начале того периода времени, о котором я говорил. Но не получилось, потому что началась внутренняя нестабильность в самой Турции. Армяне пострадали потому, что они были самым большим национальным меньшинством Малой Азии. Именно они могли создать некую внутреннюю проблему, потому что сочувствовали России, они были христиане. И казалось, что достаточно их уничтожить, и в этом случае будет в Турции стабильность. Уничтожение носило разные формы – убийство, сожжение поселений и домов, переселение в зону пустынь, причем своим ходом, когда по пути от голода, болезней, налетов тех же курдских племен погибала львиная доля переселяемых армян. Отрицать геноцид бессмысленно - есть документальные факты, подтверждающие, что младотурецкое руководство принимало решения об осуществлении политики геноцида. Есть план в составе 10 пунктов.

- А представьте себе, что вы турецкий султан. Или лидер партии младотурок. И вы видите, как ваше государство слабеет, нищает, как его на части разрывают. Вот была Болгария частью империи, бац – Болгария стала независимым королевством. Была Сербия вашей. Бац – независимое королевство. А у вас в стране есть еще народ, который смотрит на это, смотрит, и ему тоже такого хочется. Есть ведь и такая точка зрения, что геноцидом турки предотвратили развал своего государства. Я не сторонник ее, и тяжесть преступления это не умаляет, но ведь есть такая позиция.

- А давайте сравним. В Советском Союзе тоже проводились массовые переселения определенных национальностей. Через почти 3 десятилетия. По меркам истории – не срок. Так вот, они коснулись не только крымских татар, например, карачаевцев еще, ингушей, чеченцев. Но ни разу во время этих переселений не ставился вопрос о физическом уничтожении переселяемых народов. А для руководства Османской империи ставилась задача именно так, потому что армяне им не нужны были ни в каком виде.

В чем принципиальная разница? Ставилась задача уничтожения армян как таковых и закрытие армянского вопроса. Причем могу сказать, что, судя по высказываниям руководства Османской империи, они считали для себя большим достижением, что они смогли решить армянский вопрос, по сути, ликвидировав армян. Вот это говорит о том, что на самом деле это было преступление. Младотурки именно так и делали. Как правило, мужчин уничтожали, а женщины и дети гибли, потому что были более слабые, менее подготовленные, учитывая, что изначально они платили деньги за использование, например, каких-то транспортных средств, потом эти средства у них забирали. А что на себе можно унести? Особенно если нужно было идти, например, с Малой Азии в Междуречье.

ДВА ГОДА ЕЖЕДНЕВНО УБИВАЛИ ПО 2740 ЧЕЛОВЕК

- Армяне служили в турецкой армии. В Первой Балканской войне около 10 тысяч армянских добровольцев воевали против сербов и болгар. К началу геноцида в армии Турции было около ста тысяч военнослужащих-армян.

- Их использовали в качестве рабочих батальонов, по сути. Но когда было принято решение о проведении политики геноцида, эти батальоны были отозваны, они были разоружены и в основном уничтожены. Таким образом, селения, откуда взяли мужчин, они оказались почти без мужчин, эти селения были предварительно тоже разоружены. Во многом возможность столь массового уничтожения людей была достигнута тем, что мужчины были призваны и уничтожены в этих батальонах, а женщины и дети были не готовы к сопротивлению. Там, где могли, сопротивление оказывали.

Почему еще можно говорить о государственной политике? Ведь был официальный циркуляр всем командирам воинских частей участвовать в этом переселении армян. То есть это была официальная политика. Да, действительно, армяне не были нужны ни в каком качестве – ни в качестве христиан, ни в качестве даже представителей ислама.

В любом случае нужно понимать, что если в течение, грубо говоря, двух лет погибло полтора миллиона человек, то, наверное, уничтожение было. Оно могло выражаться по-разному, но просто так за два года полтора миллиона погибнуть не могло. Причем я называю только армян. А уничтожались еще и греки, и ассирийцы. Если мы по самым скромным оценкам будем брать всех жертв, то можно говорить о 2 миллионах человек за 15-16 годы. Если за два года 2 миллиона погибло, если в год гиб один миллион человек, то как можно оспаривать истребление. Сами по себе в таком количестве они умереть не могли.

- Я сейчас посчитал, что миллион человек в год – это 2740 человек ежесуточно уничтожалось. Каждый день на протяжении двух лет. Без выходных, без отдыха, без праздников, без перерывов на обед и т.д. Я думаю, что цифра сама по себе достаточно ужасающая.

- К сожалению, то, что произошло, это мало кого научило. Великие державы были больше озабочены собственными проблемами. У каждого были свои проблемы. Франция не хотела ссориться с Великобританией, Великобритания имела собственные интересы. Армяне как таковые никого не интересовали. И вот когда закрыли глаза на такое массовое убийство, оно способствовало появлению других трагедий, которые продолжались в разное время. Речь и о Холокосте, который устроил Гитлер. Но не только фашистская Германия использовала методы, которые реализовывали турки. Относительно недавно, в 1994 году, в Руанде было уничтожено огромное количество населения тутси именно по национальному признаку.

Владимир Евсеев.

Фото: Иван ВИСЛОВ

- Сейчас, по-моему, порядка 20 государств признали геноцид армян.

- Первым это сделал Уругвай, государство, достаточно далеко находящееся от Армении. Тем не менее, следующим государством была Республика Кипр - совершенно понятно почему, Греция. Потом можно говорить о государствах, где большие армянские диаспоры. Это Франция…

- Россия ведь тоже признала.

- Да, это было сделано в апреле 1995 года, государство приняло соответствующее заявление. Инициатором этого события был Константин Федорович Затулин, тогда депутат Государственной Думы.

- И руководитель Вашего Института.

- Да. То, что Россия признала геноцид армян, я считаю, это совершенно правильно. И правильно, что наш президент Владимир Путин едет на эти события в Ереван. Туда и президент Франции прилетает, и много руководителей разных государств.

- Самое интересное для меня было узнать, что 45 штатов в США признали на своем уровне геноцид армян. А на федеральном уровне они этого не признают.

- Конгресс не признал. Хотя принималась резолюция на уровне комитета по международным делам Палаты представителей. Но в рамках даже Палаты поддержки не было. Официальная позиция США заключается в том, что они признают факт трагедии, но не признают факт геноцида. Хотя каждый год 24 апреля президент США выступает с речью, и армяне всего мира ждут: ну когда он скажет слово «геноцид». Тем не менее, он обращается как бы к своим избирателям, он говорит о том, что действительно была трагедия, но армяне от него ждут больше.

А ТУРЦИЯ ПРОТИВ

- Почему современная Турция не признаёт этого факта? Вроде бы вся из себя цивилизованная, стремящаяся в Евросоюз. Кстати, ЕС ведь признал геноцид армян, и в него без этого не войти.

- Во-первых, местное турецкое население эту идею не поддержало. Историческое прошлое, как они считали, они не могли оскорблять своих предков. Вторая сторона. На Турцию оказал мощнейшее давление союзник Азербайджан, который под этим сразу увидел проблему Нагорного Карабаха. И открытие границы предполагало ликвидацию блокады, как они считают, Армении вместе с Нагорным Карабахом. Поэтому было оказано мощнейшее давление. Плюс ко всему в Турции стали понимать, что вступление в ЕС невозможно в обозримой перспективе. Стал усиливаться исламизм в самой Турции. И это тоже способствовало тому, чтобы не признавать геноцид армян.

И после этого Реджеп Эрдоган как человек, который очень чутко чувствует ситуацию в стране, понял, что время для этого еще не пришло. Что Турция мало что получит позитивного, но зато могут возникнуть иски различного рода к возврату армян на свою историческую родину, к возврату имущества… По самым скромным оценкам, речь идет о сотнях миллиардов долларов в нынешних деньгах. Для Турции, которая находится в сложном экономическом положении, во многом существует благодаря кредитам Саудовской Аравии, тратящей больше, чем производит, для нее выставлеwww.kp.ru/daily/26521.7/3537156/ние такого рода исков – это, по сути, признание в стране дефолта. Турция на это идти не могла.

- Мы дружим с Арменией. Это наш главный союзник на Кавказе, как говорят, даже форпост. Но и с Турцией у нас сейчас начинается какой-то ренессанс во внешней политике и в деловых отношениях. Страна НАТО, которая настроена категорически против нашего союзника на Кавказе, но мы потихоньку становимся с ними друзьями, и не только на уровне туристов, но и на уровне государства. Как к этому относиться?

- К этому надо относиться нормально. Российская база, которая есть на территории Армении, где недавно произошли столь трагические события, предназначена не для того, чтобы защищать Армению от Азербайджана. Там силы приблизительно равны, армяне сами смогут защитить себя от Азербайджана. База в Гюмри нужна для обеспечения стабильности во всем регионе. Если же вспомнить интересы Турции, например, в Сирии, где она считает, что Башар Асад должен уйти, вовлеченность Турции в скрытую поддержку «исламского государства», можно вспомнить о поддержке Турцией коалиции, которая под руководством Саудовской Аравии воюет с хуситами в Йемене…

- Вспомним еще, что Турция поддерживала и наших ваххабитов на Кавказе, в том числе давала убежища, помогала, лечила.

- У нас далеко не всегда совпадают интересы, но чем отличается Турция от других государств. Для Турции характерен экономоцентризм, то есть для нее высшим приоритетом является все-таки экономика. Россия имеет серьезные планы по развитию взаимодействия с Турцией и в других сферах, в том числе и закупка сельхозпродукции, чтобы компенсировать то, что Россия перестала покупать в Европе. В России имеются большие планы по Турции. Это не говорит о том, что Россия предает интересы Армении. Россия пытается выстраивать отношения со всеми государствами в регионе, но не для того, чтобы кого-то уничтожить. Россия не дружит, например, с Турцией против Армении или с Арменией против Турции. Россия пытается поддерживать баланс в регионе. И Турция тоже выступает за стабильность в регионе. Если, не дай бог, в Азербайджане будет нестабильность, России, Турции и Ирану придется Азербайджан спасать. Турция не заинтересована, чтобы конфликт в Нагорном Карабахе перешел в активную стадию, чтобы Турция была вовлечена в этот конфликт.

И еще хотелось бы еще один момент отразить. Я думаю, что геноцид армян в Османской империи должен сейчас научить в первую очередь Украину. Она должна задуматься о том, что делает нынешнее руководство, сколь губительны последствия его политики. Не надо повторять то, что сделали в свое время османы, на территории собственной империи. Потому что такого рода деятельность может лишить Украину государственности. К сожалению, это возможно. Извлечь уроки из этого, я думаю, Украина должна в первую очередь.