Николай Злобин: Россия могла бы играть для США роль адвоката дьявола

Американский и российский политолог, президент Center on Global interests в Вашингтоне Николай Злобин

Фото: Марина ВОЛОСЕВИЧ

«ВСЕ ЖДУТ, ЧТО ПРЕДЛОЖИТ МОСКВА»

- Николай Васильевич, зачем Путин вообще едет в США в условиях нынешней конфронтации? Это попытка наладить отношения с Америкой?

- Путин не едет с визитом в США, он едет на юбилейную сессию Генассамблеи ООН, а это совершенно разные вещи. СССР был одним из основоположников этой организации, - почему бы не поехать? Больше вопросов и недоумений возникло бы, если бы Путин не поехал. Путина на Западе давно уже толком не слышали напрямую, и у него будет хорошая возможность донести свое мнение до рекордно широкого круга слушателей.

- От Путина ждут каких-то конкретных предложений с трибуны ООН?

- У многих сегодня есть понимание, что ООН – это организация, которая все больше уходит в прошлое. Она была создана 70 лет назад, мир изменился радикально. ООН становится все более неадекватной в нынешних условиях. Она не способна разрешить ни один серьезный политический кризис, хотя успешно занимается решением гуманитарных, медицинских, образовательных проблем. По сути, она превращаются в такую глобальную гуманитарную некоммерческую организацию НКО - ООН. Но проблемы безопасности в мире, предотвращение войн, она все чаще решить уже не в состоянии.

Как создавать новую систему международных отношений, как вообще договариваться и управлять международными делами в современном мире? Неудавшиеся «Большая восьмерка» и «Большая семерка» с такими задачами тоже не справляются. Старая система неэффективна. Но и все попытки найти альтернативу старой системе тоже неэффективны. Международная политика крупнейших стран превратилась в импровизацию. Один ужасный экспромт борется с другим ужасным экспромтом. Как вернуть мир в управляемые рамки, какие площадки нужно создать, чтобы искать компромиссы или как радикально реформировать ООН? Видит ли Россия себя страной, способной взять на себя ответственность за мировые проблемы? Вот такие глобальные вещи были бы очень интересны.

Проблема в том, что сегодня нет каких-то привлекательных идей, как развивать международную систему. Мы живем в мире политических лузеров. Все, что предлагается, более-менее ущербно. Америка не может ничего предложить толкового, Евросоюз, Китай... Тот, кто сможет предложить толковый, реалистический и привлекательный для других стран мира план выхода из этого вялотекущего глобального кризиса, тот, наверное, вызовет наибольший интерес не только на этой Генеральной Ассамблее, но вообще в ближайшее время. России легко критиковать Запад. Западу Россию критиковать тоже легко. Но это непродуктивно. Запад чего-то предлагает. Россия говорит, что это плохо. Вот от Путина и ждут, что он предложит что-то свое.

«УКРАИНА – ПРОБЛЕМА МЕСТЕЧКОВАЯ»

- Есть темы, которых Путину стоит избегать?

- Опасность, которая может крыться в выступлении Путина (я надеюсь, он ее избежит) - это удариться в детали по ситуации на Украине. На фоне глобальных проблем Украина, извините, мало кого в мире интересует. В Африке свои проблемы, в Латинской Америке и в Азии - свои. И многие из них по масштабу превышают проблему Украины. Поэтому, если Россия хочет демонстративно в рамках ООН представлять из себя региональную державу, которая решает лишь региональные проблемы – Грузия, Украина, Приднестровье, трубопроводы и так далее, - то ради бога. Карты в руки. Но таким образом Россия сама себя будет загонять в региональный угол и отчасти лишаться имиджа глобальной силы.

- Вы считаете, что Путин вообще не должен поднимать проблему Украины?

- Он может привести это в пример, но тема Украины не входит в повестку дня нынешней Генассамблеи. Таких конфликтов, как на Украине, в мире было очень много. Провинциальные, полувоенные конфликты, с полевыми командирами, непонятной властью – в 70-е, 80-е, 90-е годы вся Африка была охвачена такими конфликтами. Здесь ничего нового нет, мир более-менее знает, что из этого получается, как такие конфликты решаются и как их замораживать.

- Ожидается, что Путин предложит создать широкую коалицию с участием России, США, стран Европы и Ближнего Востока по борьбе с ИГИЛ. Примут ли эту идею? Готов ли вообще Запад не просто слушать, но и слышать Путина?

- Желание услышать есть, тем более, что Путин может сказать много конструктивного. Если Путин готов включить Россию в борьбу с ИГИЛ на общих компромиссных условиях, то, я думаю, все это будут приветствовать. Но проблема не ограничивается одним ИГИЛ, нужна серьезная глобальная программа по борьбе с терроризмом. Готова ли Россия участвовать в этой борьбе на полноценной основе в разных регионах мира, а не только там, куда ее влекут свои собственные национальные интересы? Сирия – это эпизод. Очень важный, острый на сегодняшний момент, но все-таки ограниченный во времени и в масштабах эпизод. Я думаю, здесь есть общие позиции между Россией и США. И та, и другая страна выступают за максимальное сохранение государственности Сирии. Другое дело, что Запад не считает, что президент Асад способен на это в долгосрочной перспективе. Более того, по мнению Запада, именно Асад потерял эту государственность, его политика привела к этому. Россия считает, что Асад наделал ошибок, но он - единственный легитимный президент и ему нужно помочь взять все обратно в свои руки. Позиции США и России сильно отличаются, но если Путин предложит какой-то компромисс, я думаю, Америка за него схватится двумя руками.

- И Америка закроет глаза на поставки Россией Асаду оружия? Пусть даже и по еще довоенному договору?

- Если человеку по фамилии Путин нравится человек по фамилии Асад – это одна история. Если у России есть национальные интересы в Сирии и она готова их защищать – это другая история. В этом случае хочешь – не хочешь, надо идти на компромисс, договариваться и Америке, и России, и Западу, и другим странам, включая Иран, Турцию, страны Залива. Надо искать решение, которое учитывает интересы всех заинтересованных стран.

Любая позиция, которую Россия тут займет, найдет своих противников и сторонников. Против Асада сформировалась мощная оппозиция арабских государств. И Россия, поддерживая Асада, вызывает огонь на себя. Поэтому здесь все нужно хорошо просчитать, чтобы не подвергнуть опасности национальные интересы России в этом регионе на следующие десятилетия, а, наоборот, их укрепить.

«ПУТИНУ И ОБАМЕ НЕ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ»

- Могут ли на Генассамблее состояться переговоры Путина и Обамы?

- С американской стороны никакой подготовки не идет. И я не вижу сегодня темы для переговоров Путина и Обамы.

- Может, им пора хотя бы просто посмотреть друг другу в глаза, поговорить без вмешательства министров?

- Посмотреть в глаза, наверное, было бы неплохо. Но в политике главный вопрос: какая при этом решается задача?

- Наладить отношения.

- А может быть, они ухудшат отношения из-за того, что посмотрят друг на друга? Политики должны делать любые свои шаги, сто раз подумав. Я пока не вижу, какая задача может быть решена короткой встречей Путина и Обамы, где они посмотрят друг другу в глаза. Если бы была возможность их посадить, и не только их, а еще несколько человек в мире, в одну комнату, запереть и выкинуть ключ, сказав: пока вы не договоритесь, мы вас не выпустим, наверное, тогда бы это имело смысл. Но пока мы к этому совершенно не готовы. Америка тоже. И я бы не возлагал здесь вину на Россию, уж тем более на Путина. Просто весь мир привык к тому, что обычно из Америки раздаются какие-то стратегические призывы и планы дальнейшего развития. Но сегодня американский политический класс делает слишком много ошибок, чтобы мы надеялись только на него. Коллективный ум был бы лучше. И Россия могла бы тут играть роль адвоката дьявола – страны, которая конструктивно критикует. Но адвокат дьявола всегда хорош, когда он исходит из того, что надо помочь не только себе, но и своему оппоненту. А большинство американцев сегодня считают, Россия исходит из позиции: чем хуже Америке, тем лучше России. Я уверен, что многие россияне тоже считают, что Америка старается сделать как можно хуже России. В такой обстановке какая задача стоит перед президентами? Пожать друг другу руки – и что дальше?

- На ваш взгляд, действительно ли у Путина и Обамы есть личная неприязнь?

- Думаю, есть. Все люди, у всех свои симпатии и антипатии. Но Путин более опытный политик, и безусловно, более умело скрывает свои эмоции. Обама, мне кажется, больше подвержен такого рода перепадам. Но отношения между самой большой экономикой мира и самой большой страной мира должны определять не симпатии и антипатии президентов, а баланс национальных интересов. Но я не знаю, есть ли у России четкое понимание своих национальных интересов на долгосрочную перспективу. У Америки есть. И она как танк прет, продвигая по всему миру свои интересы. Если ты попадаешь в сферу национальных интересов Америки и у тебя позиция более-менее совпадает с вашингтонской, то ты становишься другом. Если нет - врагом. А через несколько лет национальные интересы Америки могут сместиться в другой регион, и ты становишься забытым. В США есть консенсус по поводу национальных интересов, споры идут лишь о деталях, о нюансах реализации этого видения. А сами национальные интересы страны не подвергаются сомнениям, они не меняются годами. Что касается России, то у американцев нет понимания, что такое ее национальные интересы и поэтому к ней относятся с недоверием. Если сложить российские и американские национальные интересы и посмотреть, где они совпадают, то, наверное, отношения двух стран наладились бы гораздо быстрее.

- Насколько Вашингтон трезво оценивает адекватность властей Украины? В частности, их инициативу лишить Россию права вето в Совбезе ООН?

- Ноги здесь растут не из Украины. Это старая идея и речь шла не о России, а о реформе Совбеза ООН. Он был создан в апреле 1945 года и в него вошли пять стран – победителей во второй мировой войне плюс Китай, у которых было право вето. Это было исторически и политически оправданно, и Совбез ООН долго успешно работал. Но у многих возникает вопрос, насколько эта система продолжает быть адекватной сегодня. Так, в Совете Безопасности до сих пор нет Германии – главной страны и экономики Европы. А также Японии – второй, по сути дела, экономики мира. Нет ни одной страны Африки и Латинской Америки. В сороковые годы прошлого века это никому в голову не приходило. Латинская Америка или Африка не играли самостоятельной роли. Сегодня все поменялось.

- То есть Украине эту идею просто подбросили?

- Украина пытается ловить рыбку в мутной воде, старается раздуть очередные антироссийские настроения. Украину в данном вопросе точно можно игнорировать. Но проблема все равно стоит. И не к России она относится. Это более фундаментальная проблема, связанная с мироустройством.

«АМЕРИКАНЦЫ УВЕРОВАЛИ В САНКЦИИ»

- Не было бы конструктивным со стороны США хоть как-то ослабить санкции к России? Ведь Москва способствует Минским соглашениям?

- Санкционный «паровоз» разогнался очень сильно, и остановить его сегодня практически невозможно. Американцы все больше и больше начинают убеждаться, что санкции действуют. Они видят, что российские усилия направлены на то, чтобы предотвратить новый виток санкций, и на то, чтобы ослабить старые санкции. Отсюда они делают вывод, что это был правильный механизм воздействия на Россию. Некоторые американские эксперты и политики говорят, что Россия в результате санкций поменяла свою политику в отношении юго-востока Украины.

- Ну, так если Россия изменила позицию, а санкции не снимают, значит, дело не в Украине?

- Они считают, что позиция Россия недостаточно изменилась, чтобы эти санкции снимать. Америка – это такой огромный корабль, который если и начнет разворачиваться, то будет делать это очень медленно. Политическая инерция очень большая. И пока этот корабль все больше продолжает разворачиваться в сторону санкционную.

- Со следующим президентом США ситуация может измениться?

- Скорее всего, нет. Я думаю, что следующий президент США будет исходить из двух вещей. Во-первых, в американской элите в целом есть негативный консенсус по поводу России. А во-вторых, как считают американцы, и никто из кандидатов в президенты это не опроверг, нет ни одной проблемы, которую бы будущий президент США смог для себя решить через улучшение отношений с Россией. Поэтому, зачем этим заниматься, если это не помогает в решении каких-то проблем? Если такие проблемы появятся, американская элита и президент начнут улучшать отношения с Россией. Если у России появятся такие интересы, то она будет стараться улучшить отношения с Америкой. Теперь сами судите, происходит это сегодня или нет.