За что отомстили Парижу неблагодарные потомки

Это событие было последней каплей, которое подтолкнуло западное сообщество к переосмыслению подходов к терроризму

Фото: REUTERS

На эти и другие вопросы в студии Радио «КП» ответил старший научный сотрудник Центра европейских исследований института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Владимир Оленченко.

Слабое звено

- Итак, Владимир Анатольевич: почему именно Франция? Не Британия, не Германия, не Италия?

-Вопрос кроется в исторических истоках. Франция традиционно обладала тесными связями со странами Северной Африки - это прежде всего Алжир, Тунис, Марокко. И, если вы окажетесь в этих странах, то сразу обратите внимание на то, что вторым государственным языком там является французский. И не встретите никаких затруднений, независимо от того, беседуете ли вы с мальчишкой, который пробегает мимо по улице, с пожилым человеком, или с продавцом в магазине.

- То есть, в отличие от стран Прибалтики, никаких негативных эмоций язык так называемого «оккупанта» там не вызывает?

- Вы привели хороший пример. То явление, которое вы имеете в виду, в Прибалтике носит искусственный характер, потому что противоречит и историческому, и территориальному развитию. В чем тут разница? Многие выходцы из Северной Африки ассоциируют себя с Францией и принимают французскую культуру.

И если вы пройдетесь вечером по Парижу или по другим городам Франции, вы увидите много людей, которые имеют средиземноморскую внешность, но не смотрятся как инородцы, не обосабливаются. Один из участников последнего теракта, который был впоследствии уничтожен, принял ислам уже будучи взрослым человеком - хотя он родился в исламской семье, он до определенного момента не исповедовал ислам. Это первая подсказка - выходцы с Северной Африки растворялись во французской культуре. Конечно, мы не можем сказать, что они полностью становились поклонниками Жан Жака Руссо или исполняли по утрам «Марсельезу». Речь о том, что они не чувствовали себя привязанными к тому исламу, который провозглашает джихады. Это вторая подсказка: Франция была выбрана как слабое звено, место, где воинственность, которую любят называть фундаментализмом, растворяется.

- Но откуда взялась такая неблагодарность со стороны выходцев из стран Магриба по отношению к стране, которая приняла их самих или их родителей?

- Я не думаю, что надо говорить о неблагодарности. Скорее о том, что эти люди хотели обособиться и создать вариант субкультуры внутри французской культуры.

- То есть, вы считаете, что терроризм в их среде - это не правило, а исключение из правил?

- Именно. Мне приходилось общаться со многими носителями этой субкультуры во Франции. Я не ощущал, что они агрессивны, воинственны или генетически заточены на противопоставление себя обществу. Эти идеи привнесены в исламскую среду извне.

Старший научный сотрудник Центра европейских исследований института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук ВЛАДИМИР ОЛЕНЧЕНКО

Привет из прошлого

- Откуда во Франции вообще взялось столько мигрантов? Попадая иногда в район Сен-Дени ты ведь действительно не чувствовал себя в Париже – а в непонятно какой стране, в которой присутствовала французская архитектура, но не было ни одного белого лица.

- Приток мигрантов был большим, это правда. Чем привлекала Франция выходцев из Северной Африки? Во-первых, экономикой - жизнь во Франции более интересна с точки зрения трудоустройства. Во-вторых - культурой. Среди певцов, артистов, музыкантов всегда было очень много мигрантов. И французское общество их не отвергает – их считают полноправной частью французской культуры. Проблема не в миграции, а в группировании мигрантов и создании территориальных общин. Если складывается территориальная община, значит, рано или поздно появляются люди, которые хотят, чтобы она жила по особым законам и пытаются вывести ее из-под французской юрисдикции. Эти люди начинают радикализовываться, искать себе сторонников и заниматься рекрутированием. Цель одна – получить выгоды. Какие? Если вы перехватываете руководство общиной, то получаете руководство финансовыми потоками. Естественное движение теневого или серого бизнеса, которое начинает смыкаться с криминалом. А криминал, как известно, является питательной почвой для терроризма.

- А не было ли в этой попытке отомстить у второго поколения и даже третьего поколения мигрантов исторических счетов за прошлое? Франция, как известно, управляла Сирией в течение 20 лет, с 1923 по 1943-й. Может, как-нибудь не очень хорошо управляла? Извините, в качестве примера опять просится Прибалтика: мы вас не любим, потому что 70 лет назад ваши дедушки обидели наших… Но, честно говоря, когда я накладываю на Францию балтийскую схему, мне и самой становится смешно…

- Соглашусь. Те «стандарты», которые пытаются культивировать в странах Прибалтики, конечно, неприменимы нигде, кроме самой Прибалтики. В нашем конкретном случае можно говорить не о мести, а об исторических откликах. Когда в Алжире в 60-х годах 20 века шла борьба за независимость, в самой Франции было немало ее противников, и отставными французскими военными была создана тайная организация ОАС, которая совершала террористические акты. Но это была борьба между сторонниками и противниками алжирской независимости, а не борьба между Францией и коренным населением.

Ислам он и есть ислам – это религия. А вот попытки придать ему воинственность носят искусственный характер

Фото: REUTERS

-Для меня было большой новостью узнать, что во Франции есть 148 «проблемных» мечетей, где исповедуется радикальный ислам. И на уровне политиков самого высшего класса вполне серьезно обсуждается вопрос интернирования 4000 радикальных исламистов – к этому, в частности, призывает генсек Республиканской партии Лорен Вокье. Вполне открыто говорится о депортации некоторых имамов. Это, конечно, нечто выходящее за грани - на фоне той супертолерантности, которая исповедовалась Францией последние несколько десятков лет.

- Я бы не оперировал формулировкой «радикальный ислам». Ислам он и есть ислам – это религия. А вот попытки придать ему воинственность носят искусственный характер. Главное упущение французских властей в том, что они не ведут постоянной работы с имамами. То есть, прежде чем принимать кардинальные меры по их высылке, надо понять не только к чему они призывает, но и ПОЧЕМУ призывают? Ну, вышлют из Франции три сотни имамов – а на их место придут новые. Ничего не изменится. Тут важно переломить духовную тенденцию.

Страна и воля

- Как теракты отразятся на самом французском обществе? Cтанет ли наконец партия Ле Пенов у руля во Французской республике?

- Если мы возьмем за точку отсчета время, когда прошли террористические акты и попробуем снять слепок со внутриполитического расклада страны, то увидим, что правящая социалистическая партия и ее лидер Франсуа Олланд заметно проигрывали оппозиционным партиям и лидерам. Связано это с тем, что политика социалистов по миграционным вопросам была невнятной, как и по всем остальным – социальным, международным, экономическим. Наиболее яркий пример – история с «Мистралями». Дело клонилось к тому, что на президентских выборах 2017 года Социалистическая партия, точнее, ее претендент, вряд ли могли претендовать на борьбу с другими оппозиционными партиями. Сейчас складывается интересная ситуация: Олланд произносит лозунги, которые обычно присущи были оппозиционным партиям. А с учетом того, что он в ближайшие дни намеревается посетить Москву и Вашингтон для встреч с российскими и американскими лидерами - чтобы рассмотреть вопрос создания широкой коалиции - это очень повышает его авторитет как внутри страны, так и на международной арене. А если такая коалиция состоится и Олланд будет выглядеть одним из ее соучредителей, то он, конечно, станет недосягаем для оппозиции.

Чем привлекала Франция выходцев из Северной Африки? Во-первых, экономикой

Фото: REUTERS

- Осталось только разобраться – не разойдутся ли его слова с делом?

- Насколько Олланд сможет выйти за лозунги? В настоящее время у многих экспертов и наблюдателей сложилось мнение о нем как о не об очень последовательном человеке. Хотелось бы думать, что эти теракты будут способствовать перерождению Олланда из безвольного политика в волевого. Худшим вариантом будет, если все ограничится эмоциональным всплеском, поездкой в Вашингтон и Москву и разговорами. В любом случае это не повлияет на наше настроение добиваться создания коалиции всех международных сил для того, чтобы противодействовать терроризму.

- Как вы думаете, теракты в Париже сменили вектор умонастроений в Европе?

- Я бы сказал так: это событие было последней каплей, которое подтолкнуло западное сообщество к переосмыслению подходов к терроризму. До этого момента были несколько заблуждений. Первое заключалось в том, что американские и британские партнеры придерживались тезиса, что террористическая деятельность зачастую носит вынужденный характер. Из этого вытекало, что террористы могут быть плохими и хорошими. Второй тезис состоял в том, что с терроризмом пытались бороться в так называемом «клубном» формате. То есть, господствовала мысль, что эффективной может быть деятельность группировки избранных стран, без включения «третьих лишних». Ну, а третий продемонстрировал, что, та форма борьбы с терроризмом, которая велась со стороны западного сообщества, доказала свою неэффективность. То, что делала коалиция, которая боролась с терроризмом в Сирии, в военной терминологии называется «беспокоящий огонь». То есть, он просто беспокоит противника, но не лишает его потенциала. Теракты в Париже подтолкнули западное общество к тому, что с этими заблуждениями надо расставаться и переходить к сплоченным совместным действиям.

Попадая иногда в район Сен-Дени ты ведь действительно не чувствовал себя в Париже

Фото: REUTERS

- И тем не менее: на фоне разговоров о необходимости создания единой антитеррористической коалиции информационная война против России продолжается. Как реагируют простые французы на слова своего президента о готовности создания широкой коалиции с Россией для войны с Исламским государством?

- Я никогда не наблюдал враждебности французского общества по отношению к России. Что касается французской прессы - это совсем другой вопрос. Пресса зачастую выражает интересы определенных групп. Во французском обществе действительно есть силы, заинтересованные в том, чтобы в отношении к России поддерживался режим недоброжелательности. Самый простой пример – известное скандальное издание «Шарли Эбдо», которое публикует карикатуры. Но мы не можем сказать, что оно представляет интересы всего французского общества. Поэтому я не стал бы здесь обобщать, что ВСЕ французские СМИ настроены против России недоброжелательно. На самом деле, если почитать интервью профильных экономических и финансовых министров, видна только заинтересованность в развитии двусторонних связей и, главное, в расширении этого сотрудничества. Антитеррор - это только часть сфер, в которых могут сотрудничать Россия и Франция. Поэтому я не вижу особых перемен в настроениях общества – я наоборот вижу то, что начинает восстанавливаться нормальный цикл исторически сложившихся отношений.

Предлагаем вам прослушать или скачать полную запись передачи.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Париж: люди плачут при первых звуках печальной музыки

С этим человеком мы встретились в 11 округе Парижа. Он попросил разрешения сфотографировать меня для издания «Ле Монд», я попросила его рассказать о том, что он видел в последние дни. Фотограф Бенжамен Жиретт, работающий для нескольких французских журналов и газет, рассказывает о произошедшем (подробности)

Один хлопок петарды в Париже теперь может разогнать целую площадь

Было уже довольно темно, и люди вокруг статуи Марианны, символа Франции, выглядели, как черные грачи. Их было много. Где-то на высоте роста Валуева был прикреплен нарисованный флаг Франции. Мы проехали зону, где остановка была запрещена, и через десять минут по неперекрытым улицам побежали люди. Они бежали, как-то нехорошо озираясь, и совсем непонятно было, что же произошло, и кто они были. Жертвы? Террористы? Испуганные наблюдатели? Уже потом выяснилось, что люди бежали от петарды (подробности)

"Война уже на улицах Парижа"

Из первых уст: что говорят о терактах во Франции парижане и русские - те, кто был в страшную ночь в городе и те, кто переживал за оставшихся в столице родных (подробности)

МЕЖДУ ТЕМ

Как Киев вооружает ИГ

Новейшее вооружение, закупленное Украиной в Китае, оказалось в руках террористов. Речь идет о переносных зенитно-ракетных комплексах FN6, которые созданы для уничтожения вертолетов, истребителей и беспилотников (подробности)

Организатор парижских терактов ликвидирован

Один из организаторов парижских терактов 13 ноября 28-летний бельгиец Абдельхамид Абауд был уничтожен полицейским спецназом в ходе проведенной в среду утром спецоперации в парижском пригороде Сен-Дени. Об этом заявили представители французского МВД в четверг. Следствию потребовалось около суток для того, чтобы четко идентифицировать убитого снайперским выстрелом в ходе штурма террориста (подробности)