Панкин:
- В студии традиционно Иван Панкин и политический журналист, историк, основатель портала «Толкователь.ру» Павел Пряников. На этой неделе я со всеми переругался в редакции по поводу грядущей темы, то есть, нашей сегодняшней темы программы «Совок». А говорить мы сегодня будем про ГУЛАГ. Мы будем рассуждать – легко ли сиделось в ГУЛАГе? Ведь все, оказывается, не так однозначно. Так вот, с рассказанных тобою, Павел, событий я сделал вывод, который, так скажем, не понравился многим моим коллегам. Да что там коллегам! Когда я звонил за комментариями к другим историкам, все отказали мне в комментариях и сказали, что я несу чушь. Ну, я уже не говорю про Николая Карловича Сванидзе, я уже не говорю про каких-то других историков…
Так вот, легко ли сиделось в ГУЛАГе? Паш, для начала сразу скажи мне – почему все не так однозначно?
Пряников:
- Неоднозначно потому, что и власть была за эти 30 лет неоднозначная. Безусловно, историю ГУЛАГа надо разбивать на три большие части. И каждую часть можно еще разбить на какие-то подглавы. Первая часть – это с 1930 года, со дня основания ГУЛАГа, и примерно по начало 1938 года. Второй этап – это с 1938-го по 1945-й год. И последняя история – с 1945-го по 1956-й год. Вообще формально ГУЛАГ существовал с 1930 по 1960 год, но де-факто в 1956 году он уже был ликвидирован.
Панкин:
- Ну вот, введение есть, теперь, Паш, давай, как всегда, по порядку. Начальный этап. Но сейчас я задумался вот о чем. Страна совсем молодая, в каком состоянии находились тюрьмы вообще?
Пряников:
- Вообще 20-е годы многими признаются, даже западными историками, тюрьмы 20-х годов в СССР образцовыми тюрьмами, с которых можно было брать пример. Во-первых, сидело не очень много. К концу 20-х годов было около 300 тысяч заключенных. Второе – концлагерь был всего лишь один – Соловецкий. Все остальное – это были тюрьмы и лагеря, правда, начиная с 20-х годов у Соловецкого лагеря начали появляться филиалы. Была очень распространена практика амнистий, была распространена практика уменьшения сроков и досрочного выпуска, за хорошее поведение людям давали по две недели отпуска, если человек отсидел больше половины срока, ему давалось в год две недели отпуска. Часто отпускали на выходные. Из воспоминаний сидельцев 20-х годов явствует, что во многих тюрьмах даже не запирались камеры и там, скажем, политические кучковались по своим, как они называли, кустам. Где-то сидели анархисты, где-то бывшие эсеры, где-то бывшие меньшевики. Сами о себе они рассказывают, что это время они использовали для того, чтобы безграмотным или малограмотным массам читать лекции, обучать их чему-то. Принуждение к труду было минимально. То есть, 20-е годы запомнились такой гуманной совершенно системой тюремной, до которой даже и сегодня далеко. Но в том числе и первый этап ГУЛАГа, он был продолжателем тех традиций 20-х годов. Во-первых, даже само слово «зек» почти не употреблялось в те времена. Считалось, что это оскорбляет заключенного. Если мы вспомним самые большие лагеря того времени, например, Беломоро-Балтийский лагерь или Дмитлаг, который строил канал имени Москвы, то там называние зеков было «каналоармеец» и позже эту практику, например, вообще вот считается человеком, который разработал не только практику, но и теорию содержания заключенных в таких лагерях, Эдуард Берзин. Это бывший чекист, латышский стрелок, такой знаменитый человек, кстати, бывший эсер, который перешел потом на сторону большевиков. Он даже называл это не лагерь, а соцгородок – социалистический городок – там, где содержались заключенные. И когда его послали на Колыму в 1932 году, его систему апробировать на Колыме, то там зеки получили название «колымармеец». То есть, считалось называть заключенного словом «заключенный» - это унижение. И считалось на первом этапе, что главное для заключенного – это его перевоспитать. Если второй и третий этап – это наказать – действительно, видели в нем какую-то бесплатную рабсилу или преступника, который должен страдать за преступление, то на первом этапе считалось, что человека нужно перевоспитать, обучить, вылечить из болезни, приучить к труду, как тогда считалось, потому что очень много было деклассированных элементов. И вообще мы все почему-то думаем, что ГУЛАГ всегда состоял из политических заключенных. Но большая часть – это были уголовники обычные. И тот же Берзин говорил, что нужно личным примером, хорошим трудом, образованием и всем прочим вот этот блатной мир разрушать. Не насилием, как потом, позднее, это происходило, а какими-то гуманными вещами.
Панкин:
- Я не могу тебя не спросить про уровень преступности в царской России на ее закате. В каком состоянии находились тюрьмы и каков был уровень преступности?
Пряников:
- Уровень преступности рос вместе с урбанизацией. Если 19 век – это в основном такая бытовая преступность и 80% крестьян, и многие забывают о том, что была сословная система и крестьянские суды – то есть, крестьян судили внутри деревень, они не попадали в большую государственную систему – то с урбанизацией, после 1905 года, преступность стала резко расти.
Панкин:
- Подведем итог первой части нашей программы. Я так понимаю, что вот эти все мифы про ГУЛАГ – это все раздуто противниками сталинского режима, да?
Пряников:
- Ну и теми людьми, которые были в ГУЛАГе, их можно понять, которые особенно в конце 30-х годов, в 40-е годы…
Панкин:
- Ну да, 34-й и 37-й годы…
Ну, вообще, каждый человек, который просто слышал слово ГУЛАГ, скорее всего, слышал его благодаря Солженицыну, подозревает, как минимум, что в ГУЛАГе все было плохо. Но Павел Пряников сегодня этот миф развенчивает. Все было не так плохо. По крайней мере, у ГУЛАГа, как у структуры, было три периода – 30-летняя история все-таки – два из которых были не такими уж и плохими. Павел, я правильно говорю?
Пряников:
- Да, примерно правильно.
Панкин:
- Итак, кто придумал ГУЛАГ? Кто автор этого проекта?
Пряников:
- Придумал Сталин, 1929-й год, разгар индустриализации, когда нужно было массы зеков внедрять на производства, потому что не хватало рабочих рук. А в тюрьмах сидело много городских людей, в том числе образованных и в том числе политических, и 1930 год – это вот создание ГУЛАГа. Это переход как раз от той системы гуманной 20-х годов к системе, когда человека стали рассматривать как такую рабочую единицу. Но, тем не менее, рабочую единицу, как я уже вначале говорил, которой давали шанс перевоспитаться и досрочно покинуть ГУЛАГ. Вот есть как бы два пласта изучения этой темы. Есть историки, которые оперируют цифрами, и есть совершенно большой пласт автобиографических записок людей, которые сидели в ГУЛАГе того времени и которые легко найти и почитать. Например, Варлам Шаламов, троцкист, получивший три года в конце 20-х годов. Он описывает Вишерлаг – Вишерский лагерь, где как раз эксперименты проводил Берзин. Ну, во-первых, Шаламов отсидел не весь срок, он описывает, что, как правило, человек, хорошо трудившийся, отсиживал от одной до двух третей срока – то есть, от полутора до двух лет сидел. Была система премирования. Как он сам рассказывает, например, ему платили от 2 до 5 рублей, причем, такими специальными бонами – назывались боны ГУЛАГа – и эти цены отличались от цен, которые были на воле. Как сам Шаламов вспоминал, например, антрекот говяжий с картошкой стоил 15 копеек. А вот ему платили от 2 до 5 рублей. Он вспоминает, что люди, строившие химический комбинат на Вишере вместе с зеками, они завидовали зекам, потому что их лучше кормили, их лучше одевали, у них была баня в этом соцгородке – еще раз говорю, Берзин настаивал, чтобы это все называлось не лагерь, а соцгородок. Там было озеленение, клумбы, кинотеатры и т.п. То есть, окружающие говорили – посмотрите, вот какие они наели морды в тюрьме, у нас так не кормят, мы так не живем. И вот эта система примерно существовало до 1937 года. Конкретно мы даже можем дату определить – это 15 мая 1939 года, указ Берии, когда он по настоянию Сталина, сначала была в конце 1938 года речь Сталина о том, что надо прекращать практику дословных освобождений, вот этих всех поблажек и давайте оставлять людей на зоне, и даже если он хорошо трудится, мы даже можем орден ему вручить – пусть сидит в лагере, но вот с орденом. И 15 мая 1939 года был указ Берии о том, что досрочное освобождение заканчивается и вот этим сроком можно обозначить новый период. Ну а совсем конкретно – это декабрь 1937 года, когда Берзин и его команда вот эта гулаговская была арестована, в августе 1938 года они были расстреляны, то есть, 38-й год это еще такой переходный этап. Тот же Шаламов вспоминает – он вторично попал на Колыму в августе 1937-го – и он вспоминает, что вот еще осень 1937-го – начало 1938-го – система Берзина действовала, причем, она показала чрезвычайную экономическую эффективность. Оказалось, что труд зека, который знает, что его освободят за ударный труд, она оказалась на 70% эффективнее труда вольных людей. То есть, производительность труда зека в этом случае была на 70% выше, чем труд вольного человека. Травматизм был в 2,5 раза меньше. Как последующая практика показала, главным стимулом для перевоспитания человека, находящегося в ГУЛАГе, конечно, была свобода, а не какие-то материальные поблажки.
Панкин:
- Вот есть интересный вопрос: «Можно узнать общее количество политзаключенных, прошедших через систему ГУЛАГа? Николай, Екатеринбург».
Пряников:
- Да, можно. Я даже ее на память помню. 3770000 человек. Вообще считается, что через ГУЛАГ прошли разные цифры. От 17 до 18 миллионов человек. Среди них политических – 3,7 миллиона. Ну, почти 3,8. То есть, в процентном соотношении получается где-то, наверное, около четверти всех зеков. Понятно, год от года это менялось. Пик политических заключенных был во время войны – 43% они составляли от общего контингента. Вот 1934-й год, еще та гуманная система, - в ГУЛАГе сидело 540 тысяч человек.
Панкин:
- Это до убийства Кирова?
Пряников:
- Да, до убийства Кирова.
Панкин:
- После убийства Кирова все изменилось?
Пряников:
- Да. Пик – начало 50-х годов – 2,5 миллиона.
Панкин:
- А до нас дозвонился Михаил. Здравствуйте.
Михаил:
- Здравствуйте. Я в принципе с вами полностью согласен, единственное, что хотел добавить, что вот, если, допустим, внимательно читать всех, кто писал о ГУЛАГе, того же Шаламова, у него есть в «Колымских рассказах» замечательный рассказ «Артист лопаты». Так вот, этот артист лопаты здорово напоминает наших бюрократов и некоторых депутатов. Тем более, если вспомнить, что буквально вот полчаса назад депутат Федоров сказал, что, если вы хотите быть бедным и больным или же совершить суицид, то этого права я у вас отнять не могу. Ну, в общем-то, приблизительно такими же принципами действовали и те надсмотрщики ГУЛАГа, которые были не подготовлены к власти. Это известный психологический эффект, который американские психологи очень даже экспериментально подтвердили, что тюремщик звереет, когда у него слишком много власти.
Панкин:
- Ну, как и любой человек. Михаил, спасибо вам большое за звонок. В принципе, любой человек может не выдержать испытания медными трубами, так сказать. И вот еще сообщение есть: «Говоря о ГУЛАГе, нельзя забывать о том, что, кроме уголовников и политических, там страдали еще и многие тысячи заключенных за веру – мирян, монахов и священников. Это главный позор сталинской поры. Дмитрий. Москва». Дмитрий, Павел уже сказал, что…
Пряников:
- …ну, они проходили по политическим статьям.
Панкин:
- Да, это про второй период ГУЛАГа. Не про весь. Безусловно, конечно, были жесточайшие условия в ГУЛАГе во времена вот как раз с 34-го…
Пряников:
- …даже попозже, с 38-го до 45-46-го…
Панкин:
- Ну, то есть, под конец войны. Хотя, во время войны многих гнали на фронт. Есть даже разговоры, в которые я, правда, не очень верю, потому что у меня дедушка политзаключенный, но есть разговоры о том, что и политзаключенных гнали.
Пряников:
- Да, да. Но их не так много. Опять же, есть примеры – например, знаменитый наш этнограф Лев Гумилев, который сидел по политической статье, так как считалось, что он в правофашистской организации состоял, вот он в 1943 году отправился на фронт, провоевал, дошел до Берлина.
Панкин:
- Он сам этого очень хотел, ему помогли, посодействовали. Это другое. Это называется «по блату».
Пряников:
- Да, по блату. Это, кстати, к первой реплике нашего дозвонившегося, который говорил, что действительно очень многое зависело от того, кто был начальником на местах, от того, был ли выход на каких-то высших лиц, для того, чтобы режим ослабить или даже вообще чтобы освободиться.
Панкин:
- Я понял. А мне сейчас хочется узнать про самых знаменитых начальников ГУЛАГа.
Пряников:
- Ну, вот про Берзина я сказал…
Панкин:
- Давай по принципу – самый жестокий и самый добрый.
Пряников:
- Сложно сказать. Я вот могу сказать, что за 30 лет сменилось 16 начальников ГУЛАГа. То есть, такой текучки кадров, наверное, ни в одном ведомстве не было.
Панкин:
- А с чем ты связываешь текучку кадров, кстати?
Пряников:
- Текучку кадров связываю с тем, что так и не смогли, как казалось высшему руководству, отладить систему лагерей. Потому что от нее ждали такую безликую производственную машину, в которой ничего не происходит, а в ней все время что-то происходило.
Панкин:
- Это просто уму непостижимо, потому что заключенные ГУЛАГа сколько всего сделали для страны, Паша?
Пряников:
- Очень много. Это разработка золотых месторождений на Колыме - это Норильск и Воркута – пожалуй, это самые знаменитые.
Панкин:
- Ты еще про каналы забываешь.
Пряников:
- Да, конечно, каналы.
Панкин:
- Вот еще вопрос нам прислал Александр из Кемерово: «А не знаете ли случайно, сколько на 2016 год миллионов россиян отсидели в тюрьмах?» Вопрос с подковыркой, я думаю, задан специально знаешь почему? Что ГУЛАГ отдыхает. Нет?
Пряников:
- Ну, вообще-то нет, есть даже статистика на этот счет. В 2015 году на 100 тысяч населения у нас в тюрьмах и в местах лишения свободы находилось около 500 человек. Это на 100 тысяч населения. В Америке примерно 700 человек, а в ГУЛАГе на пике численности – 1300. То есть, в два с половиной раза сидело тогда. Но это на пике численности. Если мы возьмем начало 30-х годов, то окажется, что в ГУЛАГе сидело меньше примерно там до 35-36-го, чем сейчас. А вообще через зоны как-то бывший начальник ФСИН Реймер, который сейчас сам находится в СИЗО, он где-то лет пять назад говорил, что около трети мужчин в той или иной степени в России прошли через уголовные наказания. Не обязательно сидели, потому что это может быть там условный срок, могут быть там общественные работы – но около трети. А через ГУЛАГ, считалось, что прошло 15% населения СССР. Но это вместе с теми людьми, кто являлся тоже ссыльными. Потому что была огромная категория ссыльных кулаков, так называемых переселенцев, около 4 миллионов человек, плюс народы, которые депортировали – там в общей сложности под миллион – включая немцев, поляков, а не только чеченцев, ингушей и крымских татар. Вот вместе с ними там получалось, что через ГУЛАГ прошло около 25 миллионов. А формально через лагеря примерно 17-18 миллионов человек.
Панкин:
- А до нас дозвонился Степан. Здравствуйте.
Степан:
- Здравствуйте. Я из Перми звоню. Урал – как вы знаете, край ссыльных в какой-то степени, а не только промышленный. У нас много было и зон, и до сих пор они остались… Хотелось бы сказать, что да, у нас в городе достаточно много промышленных предприятий, которые во время войны использовали на труд инженеров, ученых именно гулаговцев. То есть, они были здесь репрессированы и под присмотром НКВД работали на наших оборонных предприятиях в Перми, в Молотове в то время, и создавали оружие победы. Ну, до сих пор, да, у нас в Пермском крае лагеря, зоны… про Белый лебедь вы знаете… Ну, я считаю, что 58-я статья вот была политическая, как вы знаете, ну, это все из-за политической системы вот этой административно-командной, тоталитарной… Мне кажется, если бы была демократия, то и ГУЛАГа не было бы. Я думаю, что это вина однозначно Сталина, ну и его подчиненных. Я не верю в доброго царя и в плохих бояр.
Панкин:
- Степан, по поводу «Белого лебедя» - по-моему, это тюрьма для пожизненно заключенных?
Степан:
- Да.
Панкин:
- «Белый лебедь» - это тюрьма для людей, совершивших особо тяжкие преступления, и к системе ГУЛАГ она не имеет никакого отношения.
А на самом деле вина ли Сталина, что он создал ГУЛАГ, либо ГУЛАГ – это все-таки такой добрый, хороший проект, который помог стране вырасти в индустриализацию?
Пряников:
- Нет, ну, конечно, вина, однозначно, вина.
Панкин:
- Нет, мне не нравится слово «вина» в данном случае.
Пряников:
- Ну, было ли это хорошим решением?
Панкин:
- Да.
Пряников:
- Вот я считаю, что второй и третий этап, если первый этап он еще находился вот в той струе гуманизации, некоей гуманной системы – тут можно вспомнить и Макаренко, и колонии для несовершеннолетних, причем, там были отпетые преступники, насколько это все было гуманно. И вот второй этап, к которому вот мы сейчас перейдем, и к войне – и вот тут наш слушатель тоже подал реплику о том, что очень много в войну трудилось – это вот был чудовищный этап ГУЛАГа. Хотя бы потому, что смертность в ГУЛАГе в 42-43-м годах была от 20 до 25%. То есть, каждый четвертый заключенный в эти два года войны умер в ГУЛАГе от недоедания и болезней.
Панкин:
- Павел, я скажу сейчас страшную вещь. Да, все ты говоришь правильно. Но это не бесполезная поделка была – ГУЛАГ. Все-таки польза от ГУЛАГа какая-то была. Страшно, конечно, это вещи говорить, но так или иначе.
Пряников:
- С экономической точки зрения вот многие историки – один из самых лучших Леонид Бородкин, он такой экономический историк, он вот доказывал, что второй этап ГУЛАГа был убыточен и те надежды, которые на него возлагались, он их не оправдал. Вот я даже пример приведу. Еще раз обращусь к первому этапу – система Берзина на Колыме – в среднем на одного заключенного в 36-м году добывалось 640 грамм золота. А в 40-х годах этот показатель снизился до 350 граммов. В два раза меньше на одного человека. Вот когда было стимулирование труда, отпускали, платили зарплаты – все равно добывалось больше и себестоимость от мировой цены была в 36-м году 42% золота. А в 1950-м году – 71%.
Панкин:
- Нам активно пишут в вотсабе: «Здравствуйте, Варлам Шаламов очень плохо отзывался о лагерях. Сам он, судя по его произведениям, чудом остался жив. Александр».
Пряников:
- Да, безусловно. Это как раз уже получается вот второй срок, там он получил пять лет, которые автоматически во время большинству продлевались. Ему дали еще новый срок, 10-летний, он там отсидел до середины 50-х годов. И вот как раз мы к этому и подходим – это второй и третий этапы. Действительно, чудовищная смертность во время войны была, но, тем не менее, многие смогли избежать, хотя, возможно, и погибли на полях войны. Но 975 тысяч людей ушли в Красную армию из ГУЛАГа. И не только, кстати, в штрафные батальоны и в штрафные роты. Это тоже вот еще один из мифов, что всех забирали из лагеря только в штрафбат. Нет. Там примерно треть людей попала в обычные части или даже в какие-то тыловые части – связь, ремонт танков и т.д.
Панкин:
- Сергей, здравствуйте.
Сергей:
- Здравствуйте. Я хотел бы акцентировать ваше внимание на таком вопросе. Участие заключенных ГУЛАГе в разработке урановых рудников. Мой отец был осужден по 58-й статье пункт 10 и отбывал наказание на руднике Вудыгычак на Колыме, где добывали урановую руду. По его словам, смертность среди заключенных – а он был осужден в 1942 году – была очень высокой. Но он сумел все-таки выжить, именно вот работая на руднике, где добывали урановую руду. Вопрос вот какой. Насколько ГУЛАГ разрабатывал и занимался вот этими проблемами, связанными с нашим атомным проектом? И какова смертность была людей, именно работающих на этих рудниках?
Панкин:
- Хороший вопрос. Ну да, Королев какое-то время занимался ракетостроением, по крайней мере, первыми разработками именно в то время, пока сидел.
Пряников:
- Да, это система шарашек, которая была при Берии введена. Смертность, конечно же, по каждому лагерю есть. Я думаю, что, если прийти в архив, ее можно достать, я здесь говорил об общих цифрах, но, тем не менее, вы правильно сказали, что во время войны огромная, чудовищная смертность была, которая снижалась и в 50-х годах, как это ни смешно покажется, смертность в ГУЛАГе была ниже, чем смертность на воле. 0,5% была смертность. А на воле она была около 1%.
Панкин:
- Зачитаю сообщение из вотсаба: «А вам не кажется, что вы перегибаете палку, называя ГУЛАГ чуть ли не санаторием? Как перегибали палку те, кто развенчивал культ личности».
Пряников:
- Ну, если разделить ГУЛАГ на несколько частей, то первая часть ГУЛАГа действительно гуманная, вторая – это уже плохая, а третья…
Панкин:
- Ну, в общем-то, это уже самый жестокий этап, уровень смертности в котором переваливал за все допустимые нормы… Это послевоенное время, но сталинское.
Пряников:
- Сталинское, да. Ситуация изменилась почему? Потому что, во-первых, на войну ушел, как его называли сами лагерные начальники, положительный элемент – это около миллиона человек. А во-вторых, в ГУЛАГ стал прибывать контингент, невиданный до этого. Это люди, которые воевали в отрядах коллаборационистов – это бандеровцы, лесные братья, северокавказские легионы, власовцы – так называемые изменники родины. Их туда поступило около 400 тысяч в течение 1945-1947 годов и они продолжали поступать и до 50-60-х годов, пока их вылавливали. Тем не менее, огромная масса людей, которые были негативно настроены к советской власти, которые обладали опытом военных действий и которые смогли попытаться подчинить лагерное начальство. Но этому предшествовало еще одно событие. Это так называемые сучьи войны. Не знаю, хорошо это звучит или нет, но, тем не менее, это вот его официальное название. Лагерный мир после 1945 года разделился на две большие группы. Криминальный мир, который остался верен своим заветам, которые еще в начале века были выработаны, то есть, никакого сотрудничества с властью, и те воры и криминальные авторитеты, которые пошли на сотрудничество с властью, в том числе, ушли воевать, либо стали членами администраций лагерей. И эта волна вот этих войн сучьих с 47-го примерно до середины 50-х просто шла валом по каждому лагерю. Опять же, есть прекрасные записки Вадима Туманова, такого артельщика, криминального авторитета, такого колоритного человека, вот он описывает Колыму того времени, как это происходило. То есть, была группа вот этих ссученных воров, которых власть посылала из лагеря в лагерь наводить порядок. Считалось, что эти ссученные воры уничтожат криминальный мир и, как он там вспоминает, такой Васька Пивоваров и его группа кочевала из лагеря в лагерь, либо убивая, либо избивая людей, ну и там получила отпор на Колыме и получилось так, что в 40-х годах начали противостоять друг другу и эти две группы, и еще вот эта группа так называемых изменников родины – бандеровцев, власовцев, лесных братьев – которые воевали против двух групп. Опять же есть записки очень многих людей, в том числе, и власовцев, отсидевших в те времена, они просто рассуждали – давайте мы будем жить своим мирком, вы нас не трогайте, гасите там друг друга, а если что-то случится, просто пеняйте на себя. И если к ним подходила либо одна, либо вторая группа, там просто ломами их забивали. И вот эти войны, как я уже говорил, проходили на протяжении почти 10 лет. Лагерное начальство не знало, что делать. Этому способствовало еще введение такой меры в 1947 году, как отмена смертной казни. В 1947-м при Сталине отменили смертную казнь и повысили максимальный срок наказания до 25 лет. И появилась группа людей, причем, во всех группах – и в группе ссученных, и в группе криминальных авторитетов, и в группе бандеровцев – которым стало нечего терять. Например, Вадим Туманов вспоминает, как на Колыме это происходило. 1949 год. Наступала зима. И какой-то вот там урка говорил – ну что, наступает зима, пойду-ка я кого-нибудь убью, для того, чтобы мне на работу не выходить зимой. Он шел, убивал, его держали в следственном изоляторе зимой, срок ему нельзя было уже увеличить – у него 25 лет, смертной казни не было – ну, отсидел он там год, оставалось ему 24, ему снова давали 25, он весной выходил, просидел зиму, наступала следующая зима, он поступал таким же образом. То есть, цена человеческой жизни в лагерях упала до совершенного минимума.
Панкин:
- Мне кажется, что разногласия эти между группировками были созданы искусственно. Тебе так не кажется?
Пряников:
- В какой-то мере да. С помощью вот этих ссученных воров власть попыталась уничтожить криминальный мир, а во-вторых, навести порядок…
Панкин:
- …ну, подчистить ряды…
Пряников:
- …да, изменников родины, как они считали. Потому что эти изменники родины, в основном, самые жестокие и самые организованные это были бандеровцы, которые готовили и восстание, которые наладили подпольную работу, конспирацию – у них было общение между лагерями. Общий такой рефрен этой группы был – особенно, когда началась война в Корее – что вот сейчас американцы нападут на СССР, сбросят нам десант в лагеря, мы, конечно, возьмем оружие в руки и пойдем добивать советскую власть. То есть, это были совершенно отпетые люди, у которых не было никаких тормозов моральных.
Панкин:
- И вот есть несколько сообщений у нас. Читаю. «Именно в ГУЛАГе НКВД создала так называемых воров в законе. На взгляд историка, можно ли было обойтись без ГУЛАГа в третьей его части? Николай. Екатеринбург».
Пряников:
- Ну, воров в законе НКВД не создавало, это была такая самоорганизуемая система, шла еще с царской России, там от офень и т.д. Наоборот, НКВД боролась с этой системой. А второй вопрос – можно ли было обойтись без ГУЛАГа? – я думаю, конечно, можно. 20-е годы доказали, что можно было обходиться, но, как считалось, вот был один лагерь, Соловецкий, где содержались преступники государственные, политические, вот их было 27 тысяч на пике.
Панкин:
- Еще сообщение. «А что было бы, если бы не было ГУЛАГа? На то время это было так же естественно и неизбежно, как сегодня служба в армии». «А что было бы, если не было войны?» – это вот из той же серии сообщение.
Пряников:
- Ну, я думаю, что, как минимум, мы не получили бы того криминального мира, который до сих пор преследует нас в воровской иерархии. Это первое.
Панкин:
- Ну и экономический момент я бы не закрывал.
Пряников:
- Ну и экономический – наверное, не было бы каких-то мегапроектов.
Панкин:
- Да. И вот еще: «Мой отец в 1941-м ушел добровольцем в 17 лет, закончил войну в войсках Броз Тито. В 1947-м получил 10 лет на Сахалине. Рассказывал, что уголовников рядом не было. Николай. Нижний Новгород».
Пряников:
- Да, все верно. С 1947 года, когда власть увидела, что на зоне творится беспредел вот этих трех групп, просто война этих группировок, она начала создавать особые зоны для политических заключенных и такой термин был – для бандитствующих элементов. То есть, все эти опасные люди были – от обычных уголовников, от обычных сидельцев – распределены в другие лагеря. Даже есть точная цифра. К 1952 году это было около 130 тысяч человек – это вот особо опасные, они были распределены на особо опасные зоны. Но, тем не менее, и это не спасало очень многие лагеря.
Панкин:
- Александр, здравствуйте.
Александр:
- Я сейчас пытаюсь сравнить две системы – гитлеровскую Германию и коммунистический Советский Союз. Я нигде не могу найти по истории документы, чтобы в Германии были аналогичные вот такие зоны, типа ГУЛАГа, как у нас. И вот можно ли сравнивать по отношению к народу вот эти две системы как-то – какая лучше, какая хуже?
Панкин:
- Отличный вопрос.
Пряников:
- Ну, немецкие концлагеря – это, конечно, хуже. Ну, как вы не можете найти – это концлагерь, вот эта система. Все забыли о том, что в концлагеря начали сажать с 1933 года и сажали туда отнюдь не как у нас сейчас думают одних евреев, цыган или гомосексуалистов. Первых, кого начал Гитлер сажать, это были журналисты. Затем это были левые – из коммунистической, из социал-демократической партии. В отличие от сталинских лагерей, в германских концлагерях не было предельного срока, там непонятно, когда человек должен был выйти из лагеря. В сталинском лагере, даже если тебе дали 25 лет, ты знал дату окончания, теоретически хотя бы. А в немецком концлагере не было такой системы. То есть, там начальник лагеря определял – перевоспитался ты или нет.
Панкин:
- Итак, давай подведем итог. ГУЛАГ все-таки это зло, да?
Пряников:
- ГУЛАГ – это зло. Но, тем не менее, зло, так скажем, в гуманных руках может превращаться в инструмент меньшего зла.
Панкин:
- Вернемся через неделю. До свидания.