Николай Сванидзе: Группа людей, которая окружает Рамзана Кадырова, привыкла к своей абсолютной безнаказанности и абсолютной вседозволенности

Николай Сванидзе: Группа людей, которая окружает Рамзана Кадырова, привыкла к своей абсолютной безнаказанности и абсолютной вседозволенности

Панкин:

- В студии Иван Панкин и Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Сванидзе:

- Добрый день.

Панкин:

- Как и на прошлой неделе, начинаем разговор с целого вороха новостей из Чеченской республики. Конечно же, обсуждать будем Кадырова, как и на прошлой неделе. Я думаю, что все знают, эта история потрясла всю Россию и, по-моему, даже в Европе о ней заговорили. Российской боец смешанного стиля Федор Емельяненко, который возглавляет Союз ММА России раскритиковал проведение боев с участием детей на турнире Гран Прикс Ахмад-2016 в Грозном. Он осуждает именно бои, в которых участвовали дети Кадырова. Причем, участникам этих боев было меньше 12 лет. Федор осудил все это действо, потому что они были без специального обмундирования защитного и на это очень резко отреагировал как сам Кадыров, так и его окружение. Причем, звучали оскорбления. Николай Карлович, для начала ваши впечатления – вы все это читали и видели.

Сванидзе:

- Да, действительно видел и действительно читал. Ну, я большой поклонник этих видов спорта, связанных с единоборствами, в том числе, и со смешанными единоборствами, ну, когда взрослые этим занимаются, когда этим занимаются тренированные суперпрофессионалы. Когда дети, это совершенно другая статья. Действительно, до 12 лет и показывать не рекомендуется, участвовать только в защите, только демонстрационные поединки, без фул-контакта. Все, по-моему, достаточно очевидно. У детей может быть очень большая разница в физической силе, в подготовленности, они не могут остановиться в силу особенностей своего еще нежного возраста, они очень физически уязвимы. Стопроцентно прав Федор Емельяненко. Вообще странное зрелище, когда дети в полный контакт друг друга бьют на глазах у аплодирующих взрослых.

Панкин:

- И это показывают в прямом эфире.

Сванидзе:

- Да, и это показывают в прямом эфире на федеральном канале. Ну, Тина Канделаки могла не знать, что именно там будет демонстрироваться, - у меня к ней лично претензий как к руководителю канала нет, но я просто говорю по факту, как это выглядело. А выглядело это очень странно. Плюс к этому есть еще одна составляющая. Это были дети Рамзана Ахматовича Кадырова. Все трое победители детей 8, 9 и 10 лет. Причем, 10-летний мальчик, старший, он нокаутировал своего оппонента. Нокаут - это сотрясение мозга, напоминаю на всяких случай. Любой нокаут. Значит, в возрасте 10 лет не рекомендую никому, не сказывается позитивно на здоровье. И чего можно было ожидать? На Ахмат-арене, на турнире, названном «Ахмат» - это все в честь отца Рамзана Кадырова, первого президента Чеченской республики, на турнире, организованном Кадыровым, который проводится клубом, который возглавляет начальник личной охраны Рамзана Кадырова, в день рождения Кадырова, с участием детей Кадырова, чего можно ожидать от боев с участием детей Кадырова? Что они проиграют на глазах у своего отца? Я не завидую судьям, я не завидую тогда тем, кто проводит эти поединки, если его дети проиграют.

Панкин:

- Даже по очкам.

Сванидзе:

- Да. Мы представляем себе реалии. Значит, их оппонентов подбирали соответствующим образом, по-видимому, предполагая, каков будет результат поединков. Это одна составляющая. Другая, с которой я тоже полностью солидаризируюсь, - самый уважаемый, может быть, во всем мире единоборств вообще человек, Федор Емельяненко, очень сдержанно, очень уважительно по отношению ко всем высказался о своем неприятии вот этих детских боев.

Панкин:

- Не осудил. Сделал замечание.

Сванидзе:

- Просто высказал свое мнение. Сделал замечание. И в ответ на него полились просто бочки страшной оскорбительной площадной грязи. От разных людей. Несколько людей употребили слово «петух», которое имеет свой известный в криминальном мире абсолютно оскорбительный смысл. Просто к человеку. Тем более, это странно, когда делали это люди такого уровня, как, скажем, депутат Государственной Думы Российской Федерации, родственник и очень близкий человек Рамзана Кадырова Адам Делимханов. Эти люди помимо прочего в таком количестве окружены вооруженной стражей, они настолько в физическом смысле упакованы, что с их стороны оскорбления в адрес кого угодно, я позволю себе сказать, помимо прочего, это не по-мужски.

Панкин:

- Совсем не по-мужски. Причем, президент клуба «Ахмат» Абузайт Висмурадов в своем Инстаграмме раскритиковал, конечно, Емельяненко и среди прочего он написал очень смешную вещь. «Его гложет зависть, - написал он, - потому что его не пригласили».

Сванидзе:

- Это все детский лепет какой-то. Куда не пригласили Федора Емельяненко? Если не пригласили, так это проблема тех, кто не пригласил, а не Федора. Потому что в мире единоборств, повторяю, в мировом, во всем глобальном мире единоборств нет человека более уважаемого, чем он. Это просто детский лепет. Тут дело не в этом. Я бы, конечно, не хотел, чтобы сейчас волна гнева праведного вылилась в ксенофобские настроения. Такая опасность у нас есть. Тут дело не в ментальности чеченского народа. Тут дело в ментальности именно этой группы людей, которая привыкла к своей абсолютной безнаказанности и абсолютной вседозволенности. Это группа людей, которая окружает Рамзана Кадырова. Он очень эффективный лидер. Но обстановка, которая создалась вокруг него, она приводит именно к подобного рода выплескам.

Панкин:

- Он чуть позже попросил удалить эти комментарии своих приближенных и действительно все оскорбительные комментарии были удалены. Осадочек остался, безусловно. Другой вопрос – как сам Кадыров чуть позже прокомментировал все это действо? Он написал очень хорошее письмо, которое в принципе легко читается…

Сванидзе:

- Хорошее, по сравнению с письмами, которые написали ребята из его окружения, да?

Панкин:

- Да. Которое достаточно легко читается за исключением одного предложения. Вот убрать бы это предложение и это было бы великолепно и я бы даже подумал, что, ну, погорячились…

Сванидзе:

- Что Федор все осознал.

Панкин:

- Да, Федор осознал и понял, что он ошибся.

Сванидзе:

- Хотя Федор ничего не осознал, потому что ему осознавать-то было нечего. Потому что есть закон. Федор Емельяненко ни перед кем не извинялся и, я надеюсь, извиняться и не собирается. Потому что ему не в чем извиняться. Тем не менее, эта фраза действительно у Рамзана Ахматовича Кадырова имела место. То есть, вроде бы как дали задний ход, но при этом, чтоб сохранить лицо, сделали вид, что Емельяненко как бы извинился. Вместо него сделали такой вид.

Панкин:

- А давайте послушаем комментарий Никиты Волчанского. Это профессиональный боец. Он посмотрел это видео и вот что он сказал.

Волчанский:

- Я считаю, что нельзя выступать в таком возрасте – в 12 лет – без защиты, без всего. Все очень как бы ожесточенно там идет и нельзя детей допускать до такого. Ну, очень сильные увечья могут быть, сотрясения, переломы, рассечение. Дети должны быть в защите. То есть, должны быть шлема, не должно быть полного добивания в контакт лежачего. А там этого как бы не предусмотрено. Я считаю, что лет с 18 – то есть, как это должно быть, так это и должно быть. То есть, ничего нового придумывать не надо, уже все давно придумано.

Панкин:

- Продолжаем обсуждать темы недели. И они почему-то все приходят из Грозного. Вот среди прочего была новость о том, что спикер парламента Чечни Магомед Даудов избил председателя Верховного Суда республики Тахира Мурдалова. Чуть позже появилось опровержение.

Сванидзе:

- Опровержение появилось, насколько мне известно, со стороны самого несчастного Мурдалова.

Панкин:

- Да. Ему позвонили, он сказал – никто меня не избивал.

Сванидзе:

- Естественно, конечно.

Панкин:

- Вы все-таки считаете, что сам факт избиения был, да?

Сванидзе:

- Об этом сообщали. Просто я абсолютно убежден, что, если человека можно так избить, то естественным образом можно ждать, что он откажется от того, что его избили. Потому что, если обстановка в республике, в регионе, в городе, в ЖЭКе, в стране такая, что к человеку, председателю Верховного Суда, можно приехать на нескольких десятках машин и только что не изувечить его в его собственном кабинете, то это обстановка не позволяет потом этому избитому человеку признаться, что его избили. Если бы она ему позволяла признаться, что его избили, его бы никто не избивал. Это была бы другая атмосфера.

Панкин:

- Да, была информация о том, что Даудов, якобы, избил Мурдалова в его собственном кабинете 7 октября, сайт «Кавказ реалити» об этом сообщил, по данным издания, Даудов приехал к зданию суда в сопровождении десяти машин, после чего 40 человек оцепили здание. Однако сам Тахир Мурдалов – привожу его цитату – сказал: «Я опровергаю факт того, что меня якобы избил Магомед Даудов. Если бы такой факт имел место быть, я бы сообщил председателю Верховного Суда России. Не только в отношении меня, а в отношении любого судьи. Я не исключаю ничего. Понимаете, может провокация, может, какие-нибудь интересы». Конец цитаты.

Сванидзе:

- Верховный Судья России это замечательно, но на территории Чечни есть только один хозяин. Хозяина зовут Рамзан Ахмадович Кадыров. И если Рамзан Ахмадович сделает пальцем жест в одном направлении, изобьют. А сделает пальцем жест в другом направлении, боюсь, что не только изобьют. И это все прекрасно понимают. Поэтому избитый человек, вероятно, еще Аллаха благословляет за то, что его только избили.

Панкин:

- Меня интересует, почему так много тревожных новостей из Грозного. Как мы говорили с вами на прошлой неделе, Кадыров отвечает за тишину. А тишины, как мы видим, нет.

Сванидзе:

- Плохо.

Панкин:

- Вы же помните, что он сказал на прошлой неделе? Что надо «мочить наркоманов». Призывал к тому, чтобы мочить наркоманов, потому что они якобы мешают спокойствию горожан.

Сванидзе:

- Как говорил генерал в моем любимом фильме «Комедия строгого режима», упушшение.

Панкин:

- Так с чем связано? Нет тишины, нет спокойствия?

Сванидзе:

- Плохо, плохо. Я не исключаю, что по этому поводу будет сделано определенного рода внушение из Кремля Рамзану Ахмадовичу. Заменить его некем. Его заменить некем, Иван. Невозможно его заменить. Проблема Чечни в том, что на него сделана такая ставка, и он ее в значительной степени оправдывает, что он незаменим. Мы не можем себе представить руководителя ни одного региона, которого нельзя было бы поменять в течение двух часов на другого и никто не заметит. А с Рамзаном это невозможно, он незаменим. Ну, заменишь ты его, а его куда девать? В карман сунуть? Не помещается.

Панкин:

- Но он же хотел уйти на покой не так давно…

Сванидзе:

- О, это слова, слова, слова… Это так… знаете, это любимый фокус. В свое время Владимир Ильич Ленин говорил – не одобрите мою идею брестского мира, я уйду в отставку. И все сразу одобрили идею брестского мира. Сталин говорил – уйду от вас, старый стал, трудно бумаги читать. И все сразу задрожали в президиуме как осиновый лист. Нет, это старый такой прием – угроза уходом. В данном случае это тоже так… Ну, куда ты его отправишь, кем ты его заменишь? Что с ним делать? Он незаменим. Поэтому с ним можно проводить какие-то внушения, какие-то беседы, я думаю, это будет сделано, потому что он иногда перестает замечать края, как в этом случае, в частности… Я думаю, внушением будет и внушением дело и ограничится. Но там есть определенные рычаги воздействия. И они, прежде всего, материальные. Можно направлять такую сумму, а можно другую сумму…

Панкин:

- Перейдем к другой теме. Это, конечно же, отношения России и США по отношению к Сирии. Итак, наша страна наложила вето на внесенный Францией проект резолюции по Сирии в Совете Безопасности ООН. Когда наконец договоримся? Когда уже будут подвижки положительные?

Сванидзе:

- Ну, прогнозы даю только за отдельную плату и, как правило, плохие прогнозы, поэтому не рекомендую мне за них платить, потому что вообще прогнозы здесь невозможны. Как Егор Тимурович Гайдар говорил – прогнозируйте все, кроме цен. В ближайшее время не просматривается договоренностей. Была договоренность, как известно, не так давно между нами и Штатами по Сирии и она была разорвана реально, в чем мы обвиняем американцев, а американцы обвиняют нас. Поэтому сейчас у нас абсолютное взаимное непонимание, после ультиматума, который президент Путин фактически предъявил с плутониевыми этими самыми делами, это зашло вообще на следующий этап. Американцы в ответ порвали с нами отношения по предупреждениям всем и по контактам по Сирии. Сейчас у нас реальная «холодная война». Реальная. И, дай бог, чтобы дело не дошло до каких-то мелких и очень неприятных инцидентов, которые могут довести до нервозной атмосферы, напоминающей Карибский кризис 1962 года.

Панкин:

- Давайте послушаем комментарий Виталия Чуркин – это постпред России при ООН. Вот он объяснит, как было дело непосредственно с документами.

Чуркин:

- С горечью отмечаем, что за все годы сирийского кризиса делегация Франции в Совете Безопасности ООН не предложила ничего конструктивного. Ее редкие инициативы явно рассчитывались на пропагандистский эффект и были обречены на провал. Так случилось и на этот раз. Примерно неделю назад к нам обратились французские коллеги и сообщили, что хотят выступить с проектом резолюции Совета Безопасности по Сирии. Подчеркнув при этом, что Парижу не нужно российское вето. Заверение о стремлении избежать российского вета была подтверждены и на более высоком уровне 6 октября, но уже через сутки, после всего лишь одного раунда серьезных консультаций был положен в синьку и поставлен на голосование проект, обреченный на российское вето, о чем мы неоднократно и мотивированно говорили. Отметим, что о своем соавторстве проекта все время напоминала Испания, которую именно Россия пригласила стать членом Международной группы поддержки Сирии. Действия испанской дипломатии разочаровывают. Изюминка франко-испанского проекта – запрет на все военные полеты над Алеппо. При этом не только над восточной, но и западной частью города, которая постоянно подвергается обстрелам боевиков с востока.

Панкин:

- Еще добавлю, что в МИД России уже сказали о том, что текст французской резолюции по Сирии грубо искажал реальное положение дел. Вот так. Мы с вами затронули тему холодной войны, так вот, я напоминаю, что не так давно, месяц назад, газета «Вашингтон пост», одно из авторитетнейших мировых изданий, написала статью о том, что американцы направляют на шпионаж в отношении России больше денег, чем во времена холодной войны.

Сванидзе:

- Очень может быть. Я не исключаю, что и мы направляем больше денег на шпионаж в Штатах. Это нормально при плохих отношениях. Чем хуже отношения, тем больше денег направляется на взаимный шпионаж и на гонку вооружений. Но я хочу сказать две вещи. Во-первых, гонка вооружений уже реально раскручивается, мы понимаем, что при действующем соотношении экономик России и запада, мягко говоря, не в нашу пользу. Во-вторых. Вот то, что сейчас сказал Виталий Чуркин, свидетельствует о том, что фактически, с одной стороны, наша позиция, а с другой стороны позиция всех великих западных держав. Это уже не только Америка. Это Франция, Испания, Германия, это Великобритания. Это очень неблагоприятная дипломатически и политически ситуация. Это не значит, что в военном отношении плохо – до войны не дойдет – она просто политически невыгодна.

Панкин:

- Продолжаем обсуждение главных тем, которые прогремели на этой неделе. Следующая тема. Американские генералы заявили о том, что война с Россией практически неизбежна. Они считают, что вероятность войны между США и Россией очень высока и среди прочего приводится вот такая цитата. Марк Милли, начальник штаба армии США, заявил, что «возможность военного конфликта с Россией, о котором ранее сказал Джозеф Андерсен, является почти гарантированной». А вы, Николай Карлович, говорили, что вряд ли до горячего дойдет.

Сванидзе:

- Да, я так и думаю. Ну, я ж не генерал. У генерала задача такая. Я еще генерала-голубя не встречал в своей жизни, ни нашего, ни американского…

Панкин:

- Но наши не говорят о войне.

Сванидзе:

- Наши тоже говорят о том, что главный враг США, говорят уже давно, что нужно готовиться к отпору… Они, может быть, слова «война» не произносят, но…

Панкин:

- Как в песне, Николай Карлович, - «мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути».

Сванидзе:

- Да, он не стоит, он уже фырчит просто, бьет копытом… С обеих сторон. Каждый генерал, иначе его гнать нужно куда-нибудь в совет по правам человека при президенте США, он обязан говорить, что будет война. Потому что бабки-то откуда возьмутся? Каждый генерал – это лоббист своего ведомства. И наш, и их – они прекрасно понимают друг друга. Каждый говорит – будет война, каждый говорит – будем воевать, каждый говорит – давайте деньги. Это не позиция Соединенных Штатов Америки, слава богу, потому что позицию США выражает президент, руководитель Госдепа, вице-президент…

Панкин:

- А с президентом пока что сейчас заминочка.

Сванидзе:

- С президентом сейчас заминочка пока что временная, конституционная вполне, кстати…

Панкин:

- Так у них вроде как на оборону-то и так очень большие средства направлены. Гораздо больше, чем у нас.

Сванидзе:

- Разумеется, выше. Потому что у них бюджет гораздо выше, чем у нас. Несопоставимо. У них и на образование гораздо выше, чем у нас. И на медицину гораздо выше, чем у нас. У них на все выше, чем у нас. Потому что у них бюджет в 10 раз больше, чем у нас. А сравнительный наш бюджет с объединенным западом примерно 1 к 20. Поэтому когда идет речь именно о подготовке к войне, то есть, о гонке вооружений, мы, зная опыт развалившегося, переставшего существовать Советского Союза, который был гораздо мощнее и больше России, можем себе представить экономически… мы, когда говорим о войне, мы представляем себе там танковые бои, как под Прохоровкой или обмен ракетно-ядерными ударами. Не дай бог. Думаю, что этого никогда не произойдет. Но экономическая война реальна и она будет для нас чрезвычайно сложна в проведении с абсолютно очевидным результатом. Потому что соотношение потенциалов я вам только что доложил.

Панкин:

- Кстати, про заминочку с президентом США. Дональд Трамп оказался в центре скандала и это, возможно, повлияет на то, что он не станет президентом США в самом ближайшем будущем. Телеканал Си-Эн-Эн опубликовал еще 18 фрагментов из его интервью, где кандидат в президенты США от республиканской партии Дональд Трамп грубо и унизительно говорит о женщинах. В интервью он, в частности, обсуждает телосложение своей дочери, отношения с женой и рассуждает о предельном возрасте женщин. Как вы считаете, станет он президентом или нет?

Сванидзе:

- Я таких прогнозов не даю, но у него, честно говоря, и до этого скандала были шансы стать президентом гораздо ниже, чем у его оппонента Хиллари Клинтон. Там соотношение по очкам рейтинговым было не такое большое в ее пользу, но по прогнозам, по позиции в разных штатах там где-то 1 к 4 ему давали, что он будет президентом. Поэтому сейчас его шансы еще более снизились. Ну, давайте так скажем. Он ничего особенного не сказал…

Панкин:

- Скандал разгорелся насчет видеозаписи, которой 10 лет, на ней он, тогда еще миллиардер, рассказывал ведущему Билли Бушу о том, как соблазнял замужнюю женщину.

Сванидзе:

- Не под камеру, не в эфире.

Панкин:

- Да. На видео господин Трамп заявил, что позволяет себе приставать к женщинам, потому что он звезда. И что?

Сванидзе:

- Ничего. Два мужика под пивко, если говорят, не думая, что их подслушивают, могут перейти на ненормативную лексику, могут говорить все, что угодно. Но есть такая формула – попался. Вот если мужик приходит домой под утро со следами губной помады и начинает рассказывать – да все так, да я что, да я тебя люблю, да мужики полигамны… Ну, не в кассу, да. Попался. Ползай, проси прощения. Вот что сделал Трамп? Он сразу попросил прощения у всех. Это был единственный вариант возможный. Не оправдывался, попросил прощения. Правильно. Но я боюсь, что это его не спасет. Потому что всем очевидно, что, если мужик, ему сейчас 70, он говорит, что я был другой… какой черт ты был другой 11 лет назад, с 60 до 70 люди не меняются, во всяком случае, в своих взглядах на жизнь, значит, всем понятно – имеет право, по-мужски, да. Но жлоб, хам. Все хамы, все жлобы, их очень много, и подавляющее большинство мужиков закомплексованы, которые под пивко говорят то же самое, его поймут. Но женщины не поймут. И ясно, что человек, который попался таким образом, он недалекий человек. Помимо того, что он жлоб и хам, он еще и недалекий. Потому что человек опытный, человек, который умеет себя держать в руках, не будет с первым встречным даже под пивко, если он серьезный человек, вести такие разговоры. Это разговоры естественные, но они естественные для закомплексованного подростка, а не для человека, который претендует на первое кресло в первой стране мира. Поэтому я думаю, что у него шансов очень мало.

Панкин:

- Теперь немного поговорим о нашем президенте. Дело в том, что вышел фильм, который снял немецкий журналист Хуберт Зайпель, кстати, говорят о том, что это один из самых близких друзей Владимира Владимировича, вот он выпустил наконец-таки самый долгожданный фильм и среди прочего там есть ответ Владимира Путина на вечный вопрос – почему его не любит запад. Владимир Путин ответил – страхи.

Сванидзе:

- Я думаю, что он правильно ответил. Во-первых, потому что он так думает, он ответил правду. А во-вторых, потому что это вообще правда. Да, страхи. Другой вопрос, что ничего хорошего в этом нет. Страхи свидетельствуют не о трусости запада, они свидетельствуют о том, что запад очень рационален. Понимаете, с возрастом грань между трусостью и осторожностью стирается и то, что в детстве можно было назвать трусостью, в зрелом возрасте называется ответственностью. По-видимому, мы с нашей политикой последних лет, а мы ассоциируемся с Путиным, а Путин ассоциируется со всей страной, мы вызываем у запада страхи своей непредсказуемостью. На западе не знают, что он сделает в следующий раз. Вот мы присоединили Крым, вот мы неизвестно какую роль – мы ее отрицаем, а они считают, что врем при этом – неизвестно какую роль играем в Донбассе. Вот мы неизвестно какую роль сыграли в падении малазийского Боинга. Вот мы сейчас непонятно для них – а для них однозначно негативную, для нас позитивную – роль играем в Сирии. Это все у них вызывает страхи. Мы для них похожи, и Путин, для них, в их глазах, похож на крепкого, непредсказуемого парня, который вошел в трамвай и начинает поигрывать ножиком, который он достал из кармана. Они боятся. Они обыватели. Западный мир обывательский, можем мы к этому относиться презрительно, но обыватели – это обычные люди, вокруг нас живут обыватели – семейные люди, отцы и матери семейств – они боятся. Это можно понять. Путин ответил правильно на вопрос.

Панкин:

- И теперь переходим к скандалу, который разгорелся давно уже, год назад, по-моему… Это подвиг 28 панфиловцев, который признали недействительным, что ли… Вот 4 октября министр культуры Мединский назвал конченными мразями тех, кто сомневается в подвиге 28 панфиловцев. Ранее в этот же день художественный фильм «28 панфиловцев» посмотрели президент России Владимир Путин и лидер Казахстана Нурсултан Назарбаев. Напомню, что в центре сюжета подвиг 28 бойцов стрелковой дивизии, которые гибнут в ноябре 1941 года, отбивая танковую атаку на Москву. Впервые о панфиловцах написала газета «Красная Звезда», затем историю подхватила пропаганда. И до последнего времени считалось, что эти 28 человек реальные люди. Прокомментируйте, пожалуйста, заявление господина Мединского и уже о самом подвиге – нам стоит бояться правды или нет? Стоит ли сохранять миф или историческая правда важнее?

Сванидзе:

- Я считаю, что миф не имеет никакого отношения к нашему патриотическому чувству. Миф отдельно, история отдельно. Существует кинематограф, два президента посмотрели фильм «28 панфиловцев», я не видел этого фильма, хороший он или плохой художественно, не знаю. Но это художественный фильм. Есть фильм «Александр Невский», есть фильм «Чапаев». По ним не учат историю, они не имеют отношения к реальной истории. Да, миф о 28 панфиловцев был изобретен в редакции газеты «Красная Звезда», на этот счет есть официальные свидетельства. Два в разное время генеральных прокурора, военных, российских, говорили об этом. То есть, фактически весь подвиг дивизии Панфилова, героической, практически почти целиком легшей в землю при обороне Москвы, был сведен к выдуманному подвигу кучки людей, 28 вот этих панфиловцев. Подвиг совершили все люди, которые обороняли Москву. Подвиг совершил весь советский народ во время Великой Отечественной войны. А именно вот этих 28-и, которые подбили 18 немецких танков, не было. Ну и что? Зачем же продолжать тупо говорить, что это было? У нас, что, мало подвигов реальных было во время войны, что мы хватаемся за выдуманные? Пусть существуют, бога ради, говорите о том, что это миф, святой миф, ну и что? У нас считается до сих пор, что Егоров и Кантария подняли красное знамя над рейхстагом. Не они поднимали. О подвиге молодогвардейцев говорили. По-другому выглядел подвиг молодогвардейцев. Не первый был Александр Матросов, кто лет на дот немецкий, и до него были такие люди. Это что, снижает подвиг Матросова? Это что, снижает наше уважение и почтение к подвигу наших отцов и дедов? Нет. Я считаю, что историческая правда должна быть. И никакой министр культуры не имеет права учить нас любить родину.

Панкин:

- Да, конечно, с одной стороны, хорошо, что Мединский заступается за подвиг 28 панфиловцев, он министр культуры и это его задача – заступаться. С другой стороны, как-то уж слишком резко. Напомню, что он назвал конченными мразями тех, кто сомневается в этом…

Сванидзе:

- Ну, это относится ко всем людям, которые занимаются честно историей в результате. Все те люди, начиная с великих русских историков, с Карамзина, Пушкина, который тоже был историком, конечно, помимо прочего, Соловьева, Ключевского и прочее… Ну, современные историки, не соответствуя масштабу названным, тем не менее, имеют честь встать в том же ряду. Давайте объявим неприкасаемой всю нашу историю, вообще, от Владимира Красно Солнышко, до Владимира Владимировича Путина. Всю. Не трогайте своими грязными лапами, она святая!

Панкин:

- Это логично для министра опять-таки.

Сванидзе:

- Да. А заодно и физику с химией объявим тоже неприкасаемыми. Вообще все неприкасаемое!

Панкин:

- Давайте послушаем комментарий политолога Павла Святенкова вот как раз про мифы и правду.

Святенков:

- На западе давно уже столкнулись с похожей проблемой – что делать, если вдохновляющий миф, в том числе, вдохновляющий людей на подвиги, не соответствует исторической правде? И в общем-то в своей поп-культуре западники приходят к выводу, что миф лучше сохранить, хотя, естественно, и не скрывается правда о том, что происходило в реальности. Таким образом, хотя на основании документов госархива мы видим, что, скорее всего, действительно, подвиг 28 панфиловцев является мифологическим, тем не менее, он подвигнул множество людей на вполне реальные подвиги, на реальный героизм, поэтому, как героический миф, который вдохновлял людей во вторую мировую войну, он, конечно, может остаться в памяти народа. Естественно, информацию о том, как обстояли дела на самом деле, скрывать не стоит. Но мы все знаем, что существовали у всех народов рассказы о великих героях и об их подвигах, не всегда эти рассказы историчны, но они помогают людям, они вдохновляют, так что почему бы им и не существовать? Ну, естественно, это совершенно не отрицает историческую правду и возможность для историков исследовать проблему, как она была на самом деле. Вне рамок мифа, а в рамках исторической истины.

Сванидзе:

- Миф - отдельно, история - отдельно. И то, и другое пусть существует.