2018-08-03T17:04:27+03:00

Ученые просчитали цену "таблетки от старости": Чего стоит в наше время продлить молодость?

Разбираемся вместе с вице-президентом Фонда «Наука за продление жизни» Юрием Дейгиным
Поделиться:
Комментарии: comments8
Ученые просчитали цену "таблетки от старости": Чего стоит в наше время продлить молодость?Ученые просчитали цену "таблетки от старости": Чего стоит в наше время продлить молодость?
Изменить размер текста:

Баченина:

- Здравствуйте, друзья. Это «Передача данных». У микрофона Мария Баченина. Также в студии основатель проекта по разработке генной терапии старения, исследователь механизма старения, вице-президент Фонда «Наука за продление жизни» Юрий Дейгин.

Генная терапия старения. Как я это понимаю? Терапия генов… То есть я принимаю что-то, терапевтическое лечение, что действует на мои гены и делает так, чтобы в них не включались механизмы старения. Правильно или нет?

Дейгин:

- Можно и так сказать. Или хотя бы дает генам возможность бороться с механизмами старения, чтобы старение не наступало, грубо говоря. У нас, можно сказать, генетический дефект в том, что мы стареем. Соответственно, мы хотим этот генетический дефект устранить. Люди говорят, что у них есть право на старение и смерть. Да ради бога, никто это право забирать не хочет. Но у нас также есть право на здоровье и жизнь, а это право мы сейчас не можем в полной мере реализовывать, потому что наши гены сделали так, что наш организм всего лишь рассчитан на какие-то 80 лет.

Баченина:

- Мне кажется, люди неверно истолковывают. Когда им говорят «победа над старостью», это их пугает. Давайте порассуждаем, в чем ключ к успеху, чтобы популяризировать борьбу со старением. Чего, на ваш взгляд, больше всего боятся люди, чего они не понимают больше всего?

Дейгин:

- В первую очередь люди боятся потерять своих близких. Поэтому когда им говорят: мы хотим, чтобы вы никогда не теряли своих близких, они никогда не болели… Потому что старение само по себе не так страшно, как страшны те болезни, которые с ним приходят. Если бы мы не болели, какая разница, сколько вам – 20 или 200 лет. Вы бы никогда не были старыми. Мы против этого биологического ухудшения нашего здоровья.

Баченина:

- По опросам, людей действительно больше всего пугает не собственное старение или смерть, а состояние здоровья своих близких. Получается, что мы вроде как за продление молодости.

Дейгин:

- Да. Но только не себе. Нам кажется, это какой-то эгоизм, люди стесняются не умирать.

Баченина:

- Хорошее слово – стесняются.

Дейгин:

- Не надо стесняться желания жить.

Баченина:

- Как обществу это поддерживать? Вот встретилась Баченина с ученым и спрашивает: «Что мы должны сделать, Юрий?»

Дейгин:

- В первую очередь надо признать, что это проблема, и перестать стесняться хотеть не болеть, не стареть, не умирать. Когда в обществе возникнет массивный запрос, что мы хотим научиться перестать стареть, перестать болеть, победить рак, победить Альцгеймер, и все это системно, не по одному заболеванию, чтобы не возникали все это возрастозависимые заболевания. Потому что общей причиной всех возрастозависимых заболеваний является старение. Когда мы победим старение, мы победим и Альцгеймер, и рак, и все остальное.

Баченина:

- То есть мы рубим под корень, а не ветки?

Дейгин:

- Да.

Баченина:

- Еще из ваших высказываний. «Надо перестать умирать».

Дейгин:

- Конечно же, надо. Но сначала надо перестать хотеть умирать.

Баченина:

- Большинство, я уверена, подумают, что если где-то прибудет, то где-то убудет. Рожать перестанем или будем рожать сильно меньше и в итоге вымрем.

Дейгин:

- Я бы не сказал. Отчего вымрем? Если мы перестанем умирать, то и вымирать мы тоже перестанем. А рожать мы и так уже перестаём. И это не зависит от того, что мы перестаём болеть. Люди перестают рожать, когда у них поднимается уровень жизни, уровень образования.

Баченина:

- Но, с другой стороны, мы умираем из-за того (как одна из теорий), что это программа, заложенная в нас, чтобы носители генов не старели настолько, чтобы развивались эволюционно.

Дейгин:

- Это для генов, но не для нас. Самое важное – понять, что мы и наши гены, у них совершенно разные цели и интересы. Мы – не свои гены.

Баченина:

- Давайте картину нарисуем. Люди живут до скольких лет?

Дейгин:

- Сейчас или идеале?

Баченина:

- Не сейчас.

Дейгин:

- До скольких хотят. Пока не надоест.

Баченина:

- Что значит хотят? То есть я просто выключу себя?

Дейгин:

- Вы же не думаете сейчас, что завтра я хочу умереть? Вы хотите сейчас жить.

Баченина:

- То есть мое мировосприятие, как и общество, изменится постепенно, а не резко, не будет такого стресса?

Дейгин:

- Над вами не будет висеть этот дамоклов меч, что в какой-то момент вы обнаружите, что у вас рак, что у вас инсульт…

Баченина:

- Или что мои близкие тоже могут заболеть, а я буду страдать.

Дейгин:

- Да. Потому что сейчас над нами всеми висит этот дамоклов меч, потому что мы не знаем, в какой момент биологические проблемы нашего организма сведут нас в могилу или хотя бы в инвалидность.

Баченина:

- А как будет выглядеть планета с таким количеством людей? Ведь это самая большая проблема.

Дейгин:

- Так же, как сейчас. Никакой проблемы с количеством людей у нашей планеты нет. Сейчас у нас самое большое количество людей, которое когда-либо было в истории – 7,5 миллиардов. И при этом средний уровень жизни всех этих 7,5 миллиардов в разы выше, чем когда бы то ни было. Сейчас у нас в абсолютной бедности находится меньше людей, чем было 100 лет назад, когда на планете было в три раза меньше людей.

Баченина:

- То есть вся эта паника, как, например, с Гулливером… Я напомню, что Свифт писал о том, что люди, живущие вечно, завидуют молодым и старикам. В общем, там проблемы большие. И это до сих пор самый большой страх – куда мы все денемся. На головах друг у друга, что ли, будем жить?

Дейгин:

- Сейчас же у нас нет проблемы, куда мы деваемся. Более того, если завтра все перестанут умирать, население планеты не вырастет так быстро. Даже если сохранится тот темп рождаемости, который сейчас, планета достигнет, по-моему, 12 миллиардов человек только к 2050 году.

Баченина:

- А может быть, какая-нибудь урбанистика или социология говорила о том когда-нибудь, что когда человечество сталкивается с перенаселением, то оно делает какой-то скачок в развитии вперед, чтобы комфорт создать такому количеству людей?

Дейгин:

- Человечество постоянно делает скачки в развития, вне зависимости от того, какая рождаемость или сколько людей на планете.

Баченина:

- Но мы же делаем с разной скоростью.

Дейгин:

- Абсолютно. Скорость научно-технического прогресса намного выше, чем скорость роста населения. Еще с XVIII века говорили: сейчас будет слишком много людей, мы умрем от голода или каких-то войн. Но научно-технический прогресс быстрее и быстрее придумывал новые способы, как увеличивать возможности нашей планеты.

Баченина:

- Ну да, всегда были какие-то психозы. И действительно большие ученые и великие философы об этом писали. Получается, ни разу мы не столкнулись с перенаселением.

Дейгин:

- Даже наоборот. Чем больше людей на планете, тем лучше они почему-то живут. То есть уровень жизни сегодня в разы выше, чем уровень жизни королей 200 лет назад.

Баченина:

- Борьба со старением подразумевает множество каких-то вещей, потому что она не развивается одним вектором, в разных странах разные ученые пытаются разными способами бороться. Чем конкретно занимаетесь вы? И что впереди, где прорыв, если график нарисовать?

Дейгин:

- Пока сложно сказать, где прорыв. Я считаю, что прорыв именно в той области, которой мы занимаемся…

Баченина:

- Генетика?

Дейгин:

- Да. Скорее даже эпигенетика. То есть мы занимаемся попыткой откатить эпигенетику организма на более молодое состояние. Организм – это такая машина, которая управляется генами, но гены тоже должны управляться. Разные гены должны быть включены или выключены в различные моменты времени или в различных типах клеток.

Баченина:

- Они должны или они это делают?

Дейгин:

- Они это делают. Я просто хочу объяснить, что такое эпигенетика. Эпигенетика – это различные механизмы генного контроля. Наш организм управляется различными эпигенетическими механизмами. Есть гипотеза, что мы можем вернуть эпигенетику на более молодой уровень, и тогда наш организм, по сути, станет биологически более молодым. И мы этим занимаемся, мы эту гипотезу хотим превратить в генную терапию.

Баченина:

- Я думаю, вас часто спрашивают: вы на каком сейчас этапе?

Дейгин:

- Мы на раннем этапе.

Баченина:

- По 5-балльной шкале это какой, минус первый этап?

Дейгин:

- Нет, наверное, на первом этапе мы находимся. У нас есть понимание, какие исследования необходимо провести, какие дальнейшие этапы.

Баченина:

- А в чем проблема, в деньгах?

Дейгин:

- Да, в первую очередь именно в деньгах.

Баченина:

- Я однажды делала программу – почему астрофизикам нужно так много денег. Объяснили. Скажите, на что нужно много денег? Я понимаю, что зарплаты сотрудникам, которые сидят с утра до ночи и корпят. Но мы, общество, не понимаем до конца. Хорошо, зарплата. Возьмем 100 тысяч в месяц. А вы требуете какие-то триллионы.

Дейгин:

- Нам миллионов хватит.

Баченина:

- Чашка Петри дешево стоит, микроскоп – не миллиарды же.

Дейгин:

- А животные? Если мы на мышах… Трансгенная мышка 300 долларов стоит.

Баченина:

- А сколько таких мышей нужно?

Дейгин:

- В нашей экспериментальной программе заложено 10 экспериментов по 4 группы по 10-15 мышей. Это уже сотни мышей.

Баченина:

- А трансгенные мыши – это что? Я знаю трансгендеры, а трансгенные мыши – нет.

Дейгин:

- Это почти то же самое (я шучу).

Баченина:

- А зачем вам именно такие? Изменен генетический код у них?

Дейгин:

- Потому что нам нужно менять генетику этих мышей, для того чтобы проверить ту концепцию, которую мы хотим внедрить в генную терапию. Нам нужно гены заранее в этих мышей запрограммировать.

Баченина:

- То есть не вы этим занимаетесь, они как бы уже подготовленный материал?

Дейгин:

- Мы тоже можем этим заниматься – выводить нужную породу мышей, давать той лаборатории, которая занимается разведением трансгенных мышей.

Баченина:

- А сколько развивается одна трансгенная мышка по времени?

Дейгин:

- Цикл может быть от недель до нескольких месяцев, потому что иногда может не получаться. Мы же это хотим делать не только в российских лабораториях, мы хотим это сделать на мировом уровне. Если мы это делаем в лабораториях, которые занимаются этим профессионально, там это стоит очень дорого.

Баченина:

- Аренда еще?

Дейгин:

- И просто как услуга. Сервисная организация, которая предоставляет сервис исследований, они берут достаточно большие деньги. Одно исследование на мышах по западным стандартам стоит несколько сотен тысяч долларов.

Баченина:

- Сколько тратят времени фармакологи на разработку принципиально нового препарата?

Дейгин:

- 10-15 лет.

Баченина:

- Были высказывания про 50 лет на таблетку от старости.

Дейгин:

- Если бы она была, можно было бы сказать. К сожалению, пока такой таблетки нет. Над ней бьются, наверное, уже 100 лет, если брать Мечникова, который пытался кефир или йогурт от старения разрабатывать.

Баченина:

- Я читала, что по некоторым консервативным оценкам, терапия радикального продления жизни может быть создана через 50 лет. А вы взяли и сказали: погодите, не надо паники, может быть, десяточка.

Дейгин:

- Может. А может, 15. Но это если нам очень повезет.

Баченина:

- А что такое «повезет» в науке? Это же не лотерея все-таки.

Дейгин:

- Наука – это лотерея. У нас есть гипотеза, но она может быть неверной. Мы начнем ее проверять и поймем: нет, мы ошибаемся, это работает не так, генетика не отказывается, или организм, может быть, молодеет, но не живет дольше, или еще что-то, или рак возникает, какая-то другая побочная реакция. Наука – это лотерея. Поэтому это и стоит так дорого. Разработка лекарства занимает 15 лет и стоит на Западе миллиард долларов.

Баченина:

- На ваш взгляд, нужно разрешить генную инженерию в отношении людей?

Дейгин:

- Конечно. Мы как раз этим и занимаемся. Что значит разрешить? Мы ее себе разрешаем, а кто не хочет ею заниматься, пусть не занимается.

Баченина:

- Но ведь запрещено менять геном человека.

Дейгин:

- Запрещено исследовать это, но на себе никто не запрещает экспериментировать.

Баченина:

- Знаете, бывает сапожник без сапог. Хочется спросить, как вы стареть собираетесь.

Дейгин:

- Не собираюсь.

Баченина:

- У Лиз Пэрриш все хорошо, теломеры удлинились. Вы как к ней относитесь? Или пока не ознакомились?

Дейгин:

- Нет, я как раз очень детально расследовал ее эксперимент, даже писал пару статей.

Баченина:

- Объясню нашим слушателям. Это женщина-ученый…

Дейгин:

- Я бы не назвал ее ученой. Она скорее исследователь возможностей продления жизни.

Баченина:

- Она выехала туда, где за это не сажают, и сделала себе инъекцию… Насколько я поняла, она удлиняет теломеры.

Дейгин:

- Она ввела ген теломеразы, еще ген фоллистатина. Фоллистатин ввела, для того чтобы увеличить мышечную массу, а теломеразу – для того чтобы удлинить теломеры.

Баченина:

- Это то, что вроде как ответственно за нашу молодость. Прошел какой-то период времени, и у нее действительно показатели очень неплохие.

Дейгин:

- У меня отношение к этому, с одной стороны, положительное, потому что она дала очень большой импульс самому движению радикального продления жизни, борьбы со старением. И очень много вокруг ее активности появилось пира. Вообще многие люди, после того как о ней узнали, стали, мне кажется, положительно относиться к самой идее борьбы со старением. Та терапия, которую она использовала, я пока не вижу достаточно оснований, чтобы полагать, что она может значительно продлить жизнь. На животных такая терапия продлила жизнь мышам на 20%, а во что это может превратиться у людей или хотя бы приматов, пока неизвестно. И пока нет официальных исследований, мы не можем говорить уверенно, что такая терапия помогает.

Баченина:

- Вы сказали про мышей. То, что действует на мышей, на приматов, например, не работает, а мы все-таки ближе к приматам, чем к мышам. Мы знаем, что есть животные, у которых наблюдается так называемое пренебрежимое старение. Черепахи, гренландский кит, голый землекоп… Ученые сейчас наблюдают за голым землекопом. О черепахах всегда было известно. Ученые до сих пор не забрались внутрь черепахи и не расследовали, что же ей помогает жить 300 лет?

Дейгин:

- Они забрались, но пока не могут понять, что именно.

Баченина:

- Любая черепаха живет долго?

Дейгин:

- Нет. Есть определенные породы, которые живут долго.

Баченина:

- Есть какой-то вид летучих мышей, которые тоже живут долго.

Дейгин:

- Да, летучие мыши для своего размера живут достаточно долго – до 40 лет.

Баченина:

- Как понять, что в черепахе работает?

Дейгин:

- До сих пор не можем понять.

Баченина:

- Где копаться в черепахе?

Дейгин:

- Да везде уже копались – и в геноме, и в эпигенетике, в различных транскриптомах и всем остальном, но пока не могут понять, что же именно отвечает за то, что она живет так долго.

Баченина:

- У кита, летучих мышей такая же история?

Дейгин:

- Да. Если бы мы знали, что отвечает за то, что мы стареем, мы бы уже с этим предметно разбирались. Пока у нас есть только гипотезы, и мы пытаемся их проверять. Нам кажется, что эпигенетика является центральным механизмом, который отвечает…

Баченина:

- Она доживает до 25, потом что-то включилось – откатилась назад?

Дейгин:

- Черепахи? Или просто там нет такого этапа, что ухудшается ее эпигенетическая сеть. Те механизмы, которые в 25 лет хорошо работают у нас, почему-то в 45 они хуже работают.

Баченина:

- Есть же такой препарат с названием «Эпиген». Это какой-то рекламный ход? А БАДы, как вы к ним относитесь? Ресвератрол, еще эпикор (дрожжевая культура) – это все ерунда?

Дейгин:

- Это совсем разные вещи.

Баченина:

- Они все как бы влияют – что-то на иммунную систему, что-то антиоксидантный эффект оказывает. Это работает?

Дейгин:

- Увы, пока нет ничего, о чем можно было бы сказать, что это работает. Иначе все бы это принимали, и мы бы уже победили старение. Есть просто бизнес, люди зарабатывают деньги различными способами с помощью рекламных ходов. Они вроде как и не обещают продлить вашу жизнь, но на это намекают. Вся нутрицевтика на этом построена, БАДы и все остальное. БАДы, они же не имеют права заявлять, что…

Баченина:

- Что они – лекарства.

Дейгин:

- Есть спрос на такую продукцию, соответственно, возникает предложение.

Баченина:

- А как вы относитесь к трансплантологии?

Дейгин:

- Очень хорошо.

Баченина:

- Допустим, искусственно выращиваются органы. Мы к этому гораздо ближе, чем к разгадке долголетия черепахи.

Дейгин:

- Не знаю, насколько мы ближе искусственно выращиваемых органов.

Баченина:

- Хорошо, очищение органов свиньи, выражаясь очень примитивным языком, чтобы они приживались лучше.

Дейгин:

- Мы тоже не очень близко.

Баченина:

- Гораздо ближе, чем вы с долголетием.

Дейгин:

- Ну, может быть.

Баченина:

- Вот с этой стороны заходил кто-то? Молодой орган – моложе организм. Заменили все винтики, смазали – и пошел гулять.

Дейгин:

- В том-то и проблема, что всё не заменишь, мозг в первую очередь. Проблему, мне кажется, надо решать системно. Даже один орган заменить – это очень большой стресс для организма, не говоря о том, что сейчас это стоит очень дорого – вырастить такой орган. Мне кажется, в зачаточном состоянии эта индустрия выращивания искусственных органов, даже ксеноорганов той же свиньи.

Баченина:

- Расскажите про историю, за которую получили в свое время Нобелевскую премию, и вы об этом часто рассказываете. Вся суть в том, что мы, женщины, рождаемся уже с определенным количеством яйцеклеток, и они стареют вместе с нами. А потом, когда происходит оплодотворение, то, получается, клетка обнуляется и выращивает абсолютно новый организм с нуля. В этом какая-то тайна, мистика. Может быть, тут секрет нестарения?

Дейгин:

- Мы и считаем, что секрет нестарения где-то здесь. Многие называют это эпигенетическим откатом. Когда яйцеклетка зрелой женщины оплодотворяется, возраст яйцеклетки обнуляется. Из яйцеклетки вырастает новый организм. Эпигенетически обнуляется в момент оплодотворения, сносится вся эпигенетика, переметилируется заново.

Баченина:

- Я не очень понимаю. Есть клетка, в ней есть набор, ее личный, персональный. Как он может обнулиться? Я понимаю, как компьютер может обнулиться. Мы сносим всю информацию, которая в его память внесена. Но это техника. А тут как? Кто-то приходит, почистил…

Дейгин:

- Если попробовать аналогию с компьютером, когда вы купили компьютер, там была установлена операционная система. Заводские установки, грубо говоря. А потом вы на нем 20 лет работали, загадили его всем, на жесткий диск вирусов нахватали. А потом взяли и нажали кнопку «восстановить заводские настройки». Там все, что вы за это время наработали, сносится напрочь и возвращается к заводским настройкам.

Баченина:

- Это железо, а здесь клетка, и она живая.

Дейгин:

- ДНК – это просто некий код, его можно рассматривать как инструкцию. А к этому коду идет потом дополнительная программа управления, какие из этих инструкций выполнять, в какой момент времени. По мере того, как клетка развивается, превращается из одной клетки в триллионы, в живой организм, в каждой из этих триллионов клеток разные части этой программы активируются. Собственно, сносится эта надпрограммная установка, что включать, что выключать. Обнуляется и опять возвращается на заводскую настройку, где инструкция к тому, чтобы из этой программы вырастить новый организм.

Баченина:

- А где командный пульт управления?

Дейгин:

- Изначально он централизованный, так как клетка одна, и это каким-то образом записано в самом ДНК. То есть это такая самореплицирующаяся и самая руководящая программа. А затем, когда организм уже выстраивает животное или человека, скорее всего, орган управления находится в мозге, и нейроэндокринная система контролируется гипоталамусом и гипофизом.

Баченина:

- Вернемся к словосочетанию «лекарство от старости». Что нужно понимать под этим словом? Нужно понимать, что кто-то заберется и изменить радикально наши гены? Или таблетка, инъекция?

Дейгин:

- То, над чем работаем мы, мы это видим как генную терапию. Что мы введем некие гены, которые встроятся в наш ДНК, в большинство клеток нашего организма, а затем периодически мы будем их активировать, чтобы они откатывали назад эпигенетический профиль этих клеток.

Баченина:

- А как вы будете это делать – внешне как-то активировать?

Дейгин:

- Да, дальше уже таблетка. Есть таблетка, грубо говоря, активатор или индуктор, которая включает эти гены. То есть эти гены по умолчанию молчат, в клетках сидят себе, но когда в клетку заходит этот активатор, некая маленькая молекула, то она эти гены заставляет экспрессироваться и работать. Но есть и другие подходы. В надежде, что нам не придется менять свои гены…

Баченина:

- Вы же понимаете, с какой этической проблемой мы сталкиваемся. Сейчас люди боятся покупать что-то в аптеках, потому что нарываются на фальсификат. А тут просто программирование человека. Если вы мне скажете: это от старости, - я тут же поведусь. А это будет просто программирование, и вы из меня робота сделаете. Я специально сгущаю краски. Я думаю, так считают многие.

Дейгин:

- Этические проблемы – это не ко мне.

Баченина:

- Вам придется с ними столкнуться.

Дейгин:

- Я надеюсь, не нам. Когда будет с чем сталкиваться, тогда и поговорим.

Баченина:

- Решаем проблемы по мере их поступления.

Дейгин:

- Да. Потому что сейчас самая главная проблема, что мы умираем, стареем, и каждый день умирает 100 тысяч человек в мире от старения. Вот это проблема – люди умирают. А что там будет, этично или неэтично продлевать жизнь – давайте поговорим к тому моменту, когда у нас появится возможность. Потому что, мне кажется, то, что люди умирают, пытаться запрещать сохранить им жизнь – это неэтично.

Баченина:

- Помните, когда СПИД появился? Это при нас с вами произошло. Сейчас мы не на нулевом этапе, мы продлеваем жизнь ВИЧ-инфицированным на 20, 30, а то и больше лет. Вы произнесли замечательную фразу – общественный запрос. Как должен выглядеть общественный запрос на продление жизни? Вы только что сказали: не лезьте ко мне с вашими этическими вопросами, общественными историями. Но нам больше лезть не к кому. Потому что вы на передовой и на острие атаки, и вам известно больше, чем нам. Поэтому мы по-хорошему, смиренно спрашиваем: а дайте-ка нам совет. Не надо решать проблему, мы сами дальше разберемся, и куда кривая выведет, никто не знает. Все-таки какой у нас должен быть запрос – я хочу жить вечно?

Дейгин:

- Мне кажется, запрос в обществе должен быть хотя бы в том, что продление жизни не является чем-то неэтичным. Потому что сейчас 90% людей, когда они впервые слышат, что мы работаем над победой над старением, у них сразу идет отторжение: как вы смеете, зачем вам это надо?

Баченина:

- Вы замахиваетесь на божественное?

Дейгин:

- Я не знаю, на что. У людей это вызывает отторжение. Вот это первая проблема, которую нужно решить. Чтобы в ответ я слышал: здорово, молодцы, это нам нужно. Это первый этап общественного запроса. А второй этап, когда люди будут звонить политикам или писать Путину на «прямую линию»: когда уже будет лекарство от старости, почему сейчас у нас средняя продолжительность жизни 72 года, я хочу, чтобы она была 100. Вот тогда мы будем знать, что есть уже и второй этап общественного запроса.

Баченина:

- Меня удивляет, почему этого запроса до сих пор нет. Если бы у меня было много денег, я бы вкладывалась в эти стартапы, чтобы продлить свой рай на земле. Неужели такого не происходит?

Дейгин:

- Такое происходит, и на Западе это происходит гораздо больше, чем в России, насколько мне известно. Начинают сейчас некоторые богатые люди понимать, что их деньги стоят гораздо меньше, чем их годы жизни. Поэтому в их ситуации гораздо более рационально тратить эти деньги даже на такие проекты, которые имеют очень маленький шанс на успех.

Баченина:

- Мы все не вечны, года уходят. Что делать нам, тем, кому уже 35 плюс. Жить хочется. Вы говорите, что не знаете, когда случится. То есть на наш век не хватит? На что надеются олигархи?

Дейгин:

- Я надеюсь, что хватит, и не только на наш. Может быть, и на век наших родителей. Я бы очень этого хотел. А нам надо создавать общественный запрос и требовать от политиков, чтобы не олигархи тратили деньги, а общество, политики тратили деньги на эти исследования, чтобы как можно быстрее превращали их во что-то практично.

Баченина:

- Старение – это все-таки не смерть. Смерть – это финал, а старение – это поэтапный процесс. Что касается женщин, без которых мир закончит свое существование, самая большая проблема – это менопауза, когда мы репродуктивную функцию утрачиваем. Может быть, с этим бороться как-то?

Дейгин:

- У меня свое мнение по поводу интересов наших и наших генов. Потому что репродукция – наши гены заставляют нас ею заниматься. А мы сами для себя решаем, хотим мы этого или не хотим. В принципе чисто рационально в репродукции для нас как для личностей особо ничего позитивного нет. Но это философский вопрос.

Баченина:

- Для организма это стресс, мы от этого стареем сильнее, умираем быстрее?

Дейгин:

- Это большой стресс, мы стареем, умираем, мы тратим годы жизни, деньги и все остальное.

Баченина:

- А как нам репликантов выращивать?

Дейгин:

- Почему вы должны выращивать репликантов? Кроме того, что ваши гены вас запрограммировали, у каждого человека огромный инстинкт – ты должен размножаться.

Баченина:

- Это радость.

Дейгин:

- Я совершенно не против, каждый решает для себя сам.

Баченина:

- Мы снова в этику ушли.

Дейгин:

- Это даже не этика, это вопрос осознанного выбора. Потому что часто люди делают этот выбор неосознанно – ты должен жениться, выйти замуж, рожать детей. И мы думаем, что мы должны, мы должны. Почему-то репродукция – это что-то, чем мы обязаны заниматься. Возвращаясь к биологии этого. Конечно, менопауза это один из ранних этапов старения. И если мы победим старения, как следствие мы победим менопаузу. Потому что мы хотим продлить как можно дольше здоровый период жизни.

Баченина:

- Победить – это оставаться молодым или старым, но здоровым?

Дейгин:

- Продлевать нужно молодость. Понятно, что если старый человек хочет жить, и мы найдем средство, как продлить ему жизнь…

Баченина:

- То есть тут тоже осознанный выбор.

Дейгин:

- Да. Но цель борьбы со старением – конечно же, неограниченный период молодости, а не старости.

Баченина:

- А самые главные наши враги и союзники в этой борьбе? Враг – Альцгеймер, деменция…

Дейгин:

- Наш единственный союзник – это наука. Единственный наш спаситель возможный – научные методы, ученые, исследователи, те, кто понимает, как работает научный поиск.

Баченина:

- Если, допустим, вы что-то придумали, представим себе, что это есть в обществе, этот метод, то в каком возрасте надо начать принимать этот раствор, инъекцию?

Дейгин:

- Давайте сначала придумаем.

Баченина:

- Вы говорите: золотой возраст для человека. Я к этому веду.

Дейгин:

- Мне кажется, 25 – золотой возраст. Соответственно, если вам больше, и мы уже придумали это средство, то есть смысл ввести себе эти гены и потом периодически откатывать назад свой возраст, чтобы эти 25 и заморозить. Но если вдруг будет какая-то другая терапия, может быть, генную терапию, которую мы разработаем, можно будет вводить на стадии эмбриона, то есть делать изначально генномодифицированных людей, которые в 25 лет могут начать принимать эту таблетку. Это снижает проблему с доставкой этих генов. Потому что это один из больших вопросов, не решенных до сих пор, - как во все эти триллионы клеток нужные гены доставить. Этот вопрос еще предстоит решить. А для эмбриона такой проблемы нет. Если мы можем сделать трансгенную мышку, мы можем сделать трансгенного человека. Тут вопрос этики, но в Китае уже вовсю…

Баченина:

- Я про Китай прекрасно знаю. И меня это радует. Я очень хочу, чтобы никто не болел. И страшно мне, что разрешат радикальную генную инженерию на людях, и что начнет твориться. Гадов на земле хватает.

Если брать два разных общества – зарубежное и наше, у них накапливается какая-то мутация, которая позволит их потомкам дольше жить, чего не накапливается у нас из-за того, что мы живем короче, чем они?

Дейгин:

- Да нет, я не вижу таких предпосылок генетических различий между нашими обществами. Теми более на сегодняшний день границы прозрачные, люди ездят туда-сюда, женятся, поэтому никаких генетических мутаций…

Баченина:

- Если бы не было перекрестного опыления, то может быть, но пока – как-то так. А еще теория, что старение не обусловлено физическим законом, а является биологической эволюционной адаптацией. Я не очень поняла, адаптацией к чему оно является?

Дейгин:

- Как любые другие адаптации организмов… Допустим, зрение или слух – это адаптация, которую гены выработали для своих организмов, чтобы более эффективно размножаться. То есть любая адаптация направлена на пользу генам. То есть организм – это механизм размножения генов.

Баченина:

- Что первично – мозг или человек?

Дейгин:

- Мне кажется, первична личность. А то, что нам не повезло обитать в таком биологическом носителе, который сейчас стареет за 80 лет, совершенно не значит, что мы им ограничены, что в будущем личности не научатся…

Баченина:

- А личность – это что, душа?

Дейгин:

- Сознание. Та программа на жестком диске мозга, которая сейчас записана. Это обусловлено какими-то биологическими моментами, ваша личность, что генами в мозге запрограммировано. Мне кажется, в большей мере это именно ваш опыт, ваши воспоминания, то, что вам в жизни нравится. Может быть два идентичных близнеца, но с разными личностями. У них гены идентичные, а личности разные.

Баченина:

- По 5-балльной шкале на каком этапе сейчас в России борьба со старением находится?

Дейгин:

- И в России, и в мире, мне кажется, где-то на троечку.

Дейгин:

- А что вы хмуритесь? Тройка – это твердая оценка с положительным вектором развития.

Дейгин:

- Хочется все-таки на пятерку. Потому что троечка, к сожалению, может нам не дать до того прекрасного дня, когда старение будет повержено. Мне кажется, надо на пятерочку пытаться.

Баченина:

- Растите своих преемников. Это очень важно, кстати. Такая ответственность у ученых – не оставить ни с чем общество, если вдруг что-то, не дай бог…

Вам здоровья и долголетия, Юра. Берегите себя. Вы нам нужны.

Ученые просчитали цену "таблетки от старости": Чего стоит в наше время продлить молодость?

00:00
00:00

Понравился материал?

Подпишитесь на ежедневную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

 
ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ