Михаил Горбачев: Союз уже не вернуть. Все капризные стали...

Кто устроил сухой закон и развалил СССР? Экс-президент рассказал об этом «Комсомольской правде». Фото: Михаил ДЖАПАРИДЗЕ/ТАСС

- ...Я слушаю. Кто это?

- Это Гамов Александр, «Комсомольская правда».

- Хорошо. Привет.

- Здравствуйте. У вас же 90-летие. Вы, может, единственный из мировых лидеров, кто на такую цифру оказался способным. Как готовитесь, Михаил Сергеевич?

- Да нет, не так просто все. И сейчас я уже год в больнице.

- Ну, у вас жизнь, видите, какая была.

- А то, что меня сопровождало всю жизнь, - так это желание и дух победы... Но обо всем, что относится ко мне, не буду высказывать суждения.

...Вот и весь разговор с Горбачевым в феврале этого года. Больше Михаил Сергеевич говорить не стал или не мог... Но до этого, несколько лет назад, у нас в «Комсомольской правде» был с ним большой разговор, который так и остался в стенограмме. Вот она.

«АНДРОПОВ ГОВОРИЛ - ПОДОЖДИ, ДОРАСТЕШЬ ДО МОЕГО»

- Михаил Сергеевич, вас же Юрий Андропов ввел в Политбюро? Ну, как верного!

- Еще что! Я, наоборот, всегда с ним оговаривался: «Я вас не пойму. Что вы хотите от меня?»

- Это вы - Андропову?

- Андропову. А Ю. В., как мы его называли: «Подожди, дорастешь до моего, поймешь». Это у него была манера такая говорить.

- Обычно последователи про своих предшественников гадости говорят.

- Например, «Комсомолка»… Которую читаю с пионерских лет. Давно там уже по мне пахотой занимаетесь. Но я все равно читаю. Ладно. Проехали.

- Ни Андропова, ни Брежнева, ни Черненко вы грязью не поливали. А у вас же было, что на них свалить?

- А что, грязь нужна? Я не считаю, что это нормально. Вот кто такой занимается чепухой, это шелупонь. Я же всех знаю. Надо жить и ценить, что нам выпало время и ответственность. Необязательно грязью мазать… Остановлюсь. Все об этом.

- А как вам Путин?

- Я думаю, Владимир Владимирович сдержанный человек... Я Путина очень сильно поддерживал. Везде. Он сделал многое. И остановил распад. Уже этого хватит одному человеку на всю жизнь и после.

5 сентября 1991-го. Михаил Горбачев - еще Президент Советского Союза - на трибуне V, последнего Съезда народных депутатов СССР. Сначала распустили высший орган государственной власти, а через три месяца не стало и единой страны... Фото: Александр ЧУМИЧЕВ

«ВЕРНЫЙ ПУТЬ - ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО РОССИИ, УКРАИНЫ, КАЗАХСТАНА И БЕЛОРУССИИ»

- Есть ли надежды на возрождение Союза? Может, в другом каком-то виде?

- Я больше склонен вот к чему. Была идея создать единое экономическое пространство России, Украины, Казахстана и Белоруссии. И это очень верный путь. Эти четыре страны какие? 80 процентов Советского Союза! Но уже не вернутся.

- Почему?

- Они капризные.

- Украинцы?

- Все капризные. Петушиться стали много.

- Президенты?

- Да. Они должны беспокоиться о том, как оставить след большой после себя, а не о том - вот как я выгляжу. На своем курятнике.

- Не ошибся ли Горбачев, начав реформы с политики, а не с экономики, как китайцы?

- А теперь китайцы догонять будут с политикой! И кому это пришло в голову, что Горбачев оставил экономику? Вот Продовольственная программа. Хоть кто-то разобрался, что она дала или нет?

- Анекдоты ходили. Открываешь холодильник, а там вырезка из... Продовольственной программы.

- Но ведь это было только начало! А потом борьба шла за переход от командной экономики. Вечерами сидели на сталинской даче. Спорили, доказывали… Очень трудно было повернуть наше правительство. Оно было из неплохих людей. Но - технарей. В этом вся беда.

- А правда ли, когда начался уже переход на рынок, специально не пускали в страну целые составы с продовольствием? И был дефицит.

- Мне говорят, что так.

- Держали, чтобы на вас давить?

- Наверняка.

- А если серьезно?

- Это серьезно.

Экс-президенты США и СССР Рональд Рейган (на фото - слева) и Михаил Горбачев примеряют ковбойские шляпы. Здесь же и супруги бывших лидеров - Нэнси Рейган (крайняя слева) и Раиса Горбачева. Ранчо Рональда Рейгана, Калифорния. 3 мая 1992 г.

Фото: EAST NEWS

«ХОЧЕШЬ СКАЗАТЬ - Я АГЕНТ США?»

- Есть точка зрения, что мы не сами разрушили Советский Союз, а это было давление Запада. Обрушили цены на нефть, и СССР посыпался.

- Я думаю, мы перекладывать ответственность на кого-то не должны. Но кому-то не нравилось, что на пути реформ мы могли удачу получить и выигрыш.

- Западу? Вы же дружили с ними?

- Эти друзья в кавычках увидели, что Горбачев поворачивает страну туда, куда их не устраивает. И у них задача встала потеснить Горбачева. Даже создали клуб поддержки Ельцина. Ты это знаешь?

- А кто это? Рейган? Буш? Тэтчер?

- Буш - нет. Он ездил на Украину и выступал: не мешайте Горбачеву. Если ударите по перестройке, все мы проиграем. Но когда происходило неладное, что могло привести к распаду Союза, он там ногу подставлял только.

- А чего же вы с ними тогда обнимались?

- Сильно обнимался? Хочешь сказать, Горбачев - агент США?

- Может, надо было строже с ними.

- Между прочим, самый строгий был среди этой компании как раз Горбачев. Буш написал в книжке своей, что с Гобачевым трудно договариваться. Вот. Но, если договоришься, все будет выполняться.

- Может, похитрее надо было? Вот когда объединяли Германию, хотя бы деньги с них взять?

- Вот вы дешевками занимаетесь. И не унизительно?

- Нет.

- Нет, да? А что, у нас своего мало богатства, даже сейчас? А тогда - тем более. Что вы за люди такие! Такой херовиной, извиняюсь, занимаетесь.

«МИТИНГИ НЕ УЛЯГУТСЯ»

- Сейчас митинговые страсти опять начались. Они улягутся?

- Как хочется всем, чтобы они улеглись. Не будет этого уже.

- Но вот вы ввели демократию без берегов. И развалился Советский Союз.

- Вот это уже разговор. Минуту! По серьезным вопросам нельзя в виде трепа.

- Так вы за митинговость?

- Я считаю, нельзя подавлять желание людей. Ничего это не даст.

- А революции дают развал страны. В среднем...

- Знаешь, идет колхозное собрание. Председатель говорит: «В среднем надои такие, урожаи такие…» Встает женщина: «Слушай, что ты все плетешь: в среднем, в среднем… Если к твоей жене ходит Мишка, а к соседке твоей - Степка, значит, и я в среднем шлюха?» Вот твоя арифметика. В среднем!

«НА ОБЕД - ВСЕ РУССКОЕ»

- А правда, что иногда вы кепку надеваете, чтобы вас не узнали, и без охраны идете в магазин?

- Да нет, хожу я нормально. Надо же в магазин тоже заходить. Я, правда, редко хожу.

- Как сегодня строится ваш день?

- Плохо... Не вылезаю из больницы. Включаю информационные каналы и слушаю.

- А газеты вам приносят?

- Одной «Комсомолки» - две. Лекарств у меня куча. На обед - все русское. Но я сейчас себя ограничиваю. Отвык от мяса.

- Вегетарианец?

- Повезло. Только поздно.

- Рюмочку можно вам?

- Мне разрешается рюмку водки или виски. Больше ничего. А вечерами я смотрю телевидение. Знаете, любимый канал мой, сейчас удивитесь, «Звезда».

- В Википедии написано, что вы - атеист. А в скобках: формально - православие. Как это понимать?

- Я - крещеный человек. У меня бабушки были очень верующие. Дед мой любимый, Пантелей, работал председателем колхоза, старый коммунист. Но я помню, у нас иконостас был - вся стена. Иконы потрясающие.

- Вы креститесь?

- Нет. А внизу под иконостасом стоял столик. И три портрета на нем - Ленин, Сталин, Маркс. Дед уважал бабушку. Она говорила: «Пойду я помолиться за вас, безбожников». У меня сейчас все время встает вопрос: ну что-то же должно быть?

- То есть Бог есть?

- Подожди, не так сразу.

* * *

...А теперь снова из нашей февральской беседы.

- Как вы свое 90-летие собираетесь отметить?

- Боюсь, могут всякие пандемии помешать.

- И что вам подарить?

- Поддержку и дружбу. Больше ничего не нужно.

- Мы вам желаем здоровья.

- А уж это незаменимо.

СУХОЙ ЗАКОН

Антиалкогольную кампанию задумали еще при Брежневе

- А зачем вы начали антиалкогольную кампанию?

- Не я ведь. Я пришел когда в Политбюро, уже подготовка шла. Брежнев не хотел страшно. Но его сломали. Он-то любил выпить. И он дал согласие исследовать предложения… Женщины ведь стонут. Мужики спиваются. И вот умирает Брежнев. Продолжает это дело прорабатывать Андропов. Тоже умирает. Потом умирает Черненко, я не умираю. Но уже накануне, знаете, что было? Политбюро заседало, раздавались голоса: «Сухой закон!» Но все фигуры главные в Политбюро были против.

- Сами выпивали же.

- Да не только выпивали, а по-моему, выпили уже и чужую норму. Так вот. Разослали в 200 крупных организаций то, что разработано. Как они смотрят? Поддерживают? Что же они написали? Сухой закон - было требование! Почти поголовно. Мы не дошли до этого. А те меры, что мы приняли, они хорошие.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Виталий Коротич: В том, что страна дошла до развала, виноват Горбачев. А в том, что она развалилась, Ельцин

Почему не получилась Перестройка — об этом «Комсомольской правде» рассказал бывший главный редактор «Огонька» (подробности)

Михаил Горбачёв: Я против варварства и разбоев. А на юбилей подарите мне поддержку и дружбу

Экс-президент СССР ответил на вопросы обозревателя KP.RU Александра Гамова (подробности)