Политика
Эксклюзив kp.rukp.ru
21 августа 2021 8:17

Михаил Погребинский из Киева: За 30 лет «самостийности» незалежная утратила четверть своего населения

Известный украинский политолог побеседовал с обозревателем KP.RU Александром Гамовым о том, что потеряла страна с 24 августа 1991-го
Политолог Михаил Погребинский

Политолог Михаил Погребинский

Фото: Михаил ФРОЛОВ

24 августа 1991 года

Внеочередная сессия Верховного Совета Украинской (пока ещё) ССР провозгласила независимость страны и создание самостоятельного государства. Эту дату мы обсудили с человеком, которому не откажешь и в объективности, и в патриотичности по отношению к родному государству.

...Одни умерли. Другие - «просто не родились»

- ...Алло!

- Да, Саш, привет! Давай спрашивай.

- А просто я подумал, что 30-летие «самостийности» Украины приближается. Лучше, чем с вами, Михаил Борисович Погребинский, нам эту тему «не зробити». Тогда Горбачев даже после путча ГКЧП все мечтал о какой-то конфедерации. А ему - Степашин (он сам мне это рассказывал): Украина-то уже откололась. С Прибалтикой давно уже было - все. А тут - и Украина... Теперь «Украiна – це Європа»?

- Нет, конечно, никакая не Европа. Но откололась.

Украина никакая не Европа. Но откололась

Украина никакая не Европа. Но откололась

Фото: Олег ТЕРЕЩЕНКО

- У меня очень много всякой статистики. Производство упало, самолеты не делают, машиностроения нет, и так далее...

- Людей стало меньше на четверть или - почти на 20 %.

- Они куда, в Европу или в Россию все подевались?

- Не только.

Они просто не родились. Умерли, но не родилось много. Было в 1991-м 52 миллиона, а сейчас, по разным оценкам, хорошо, если - миллионов 35.

- Да, это, конечно, печально… Люди – прежде всего. Самая большая потеря.

- Конечно, это колоссальная потеря.

Мы начинали как… У нас государство было по населению как Франция, например. А теперь - как Польша.

На что надеется Погребинский?

- Я помню свои встречи с Михаилом Борисовичем Погребинским у него дома, на балконе.

- Было такое.

- Это где-то предвыборная кампания Януковича проигранная, может быть.

- Да, давно было.

- Какой же год, 2012-й, может. У вас тогда была черная борода. И в глазах - оптимизм.

- Нет, уже никакого оптимизма... А борода – она такая немножко серенькая. Но по-настоящему сильно черной у меня и не было. Но борода еще не такая седая, еще такая серенькая.

- Была?

- И - сейчас.

- Скажите, а что же в нас изменилось? Я имею в виду - и Погребинского, и Гамова, и Кравчука, дай Бог ему здоровья. (Первый президент Украины, который и отколол страну ещё при живом СССР.) Кравчук сейчас прибаливает.

- Он совсем плох.

Леонид Кравчук недавно перенес операцию на сердце

Леонид Кравчук недавно перенес операцию на сердце

Фото: ТАСС

Что в нас изменилось? Ну, мы же постарели. Просто я – совсем...

- А вот - и нет! Погребинский - все такой же!

-... а ты - еще молодой человек. Поэтому - еще надо держаться активного жизненного тонуса. А я занимаюсь всякими делами такими, которыми десять лет назад практически не занимался.

- Мы внимательно за вами, хотел сказать – следим, - наблюдаем, и видим, какой вы оптимист, тем не менее.

- Ну, надежда умирает последней. Вот моя дочка и внуки не хотят уезжать из Украины.

- А чем они объясняют?

- Они не интересуются политикой. Они как бы относятся так, считают, - все то, что все происходит, - это их не касается.

Внучка - такой мобильный человек, она пол-Европы уже объездила, все такое. (У Украины - безвизовый режим с Евросоюзом. - А.Г.) 25 лет уже внучке, как бы совсем взрослая. Я думаю, дождусь, когда будут правнуки, или нет, но она пока, похоже, не готова.

А внук – там техническими делами интересуется, в Политехническом институте на четвертом курсе. И тоже его это все мало интересует. Те книги, которые мы читали, они или совсем не читали или - почти, то есть только - под нашим давлением. Поэтому привыкли здесь. У нас же красиво, все хорошо. Если вы не участвуете. (Если их не касаются политические процессы. - А.Г.)

Они легко говорят по-украински, по-русски, русский язык родной, но если надо, они говорят по-украински.

А то, что за пределами всего этого - их не касается. У них другая жизнь.

- А Погребинский на что надеется?

- Я ни на что не надеюсь уже. Я надеюсь, что доживу свою жизнь во «внутренней эмиграции». Вместе со своей женой, которая также переживает за все, что происходит…

Вот такая жизнь.

Ядерное оружие Украине все равно бы не сгодилось

- Скажите, пожалуйста, вот как-то один знатный политик из бывшего окружения Ельцина мне говорит. - какое счастье, что мы не оставили Украине ядерное оружие. Если бы нам его не отдали…

- Да он балбес, слушайте. Это не мы отдали, это не русские забрали. Это американцы заставили. Американцы заставили, а русские с этим согласились. Так что…

- Вот если бы оно все же осталось на Украине сейчас? Ядерное...

- Да нет, он ничего не понимает, тот соратник, слушайте вы. Это невозможно, оно не могло остаться.

Не могло, это же надо обслуживать. И некому обслуживать. Это же все имеется в виду - не потенциал ядерный, а ракеты с этими боеголовками. Они были здесь, и их надо было убрать. Американцы требовали. И оставить их нельзя, потому что обслуживать наши их не могли. В принципе - не могли. Это я - как технический специалист, вернее, научный, - могу сказать, что это заведомо был невозможно.

И поэтому американцы немедленно заняли позицию такую, что пусть кто-то один отвечает. Пусть отвечает Москва. Поэтому - забрать, у кого там: у Казахстана, Украины, Беларуси, все забрали. Под давлением американцев.

Да, у нас были такие, которые хотели оставить.

Ядерное оружие Украине все равно бы не сгодилось

Ядерное оружие Украине все равно бы не сгодилось

Фото: Евгения ГУСЕВА

- А некоторые до сих пор жалеют, что - ядерное оружие отдали.

- Они идиоты, слушайте. Они ничего не понимают. Они не понимают, что это просто невозможно технически.

- То есть, если бы осталось, то вряд ли можно было против кого-то применить?

- Совершенно невозможно применить. Ну, поскольку происходят всякие эти вот профилактические дела, оно же не может стоять бесконечно в своей шахте. И, делая профилактику, русские… все равно бы забрали. Значит, это понятно… А применить невозможно было. Это все несерьезно.

«Дурень думкою багатіє»

- Это свойство украинского национального характера, да – мечтать, - о чем-то недостижимом?

- Да вот... Ну, например, это же украинцы придумали, что вот есть золото Полуботка, которое лежит… (Это гетман такой был.) Которое лежит триста лет в английских банках, давайте заберем это золото, там уже за эти триста лет столько накопилось, что мы можем никто не работать еще сто лет. Ну, вот такой бред всерьез обсуждали, все такое.

Недаром у нас есть украинская поговорка: дурень думкою багатіє. Как ее перевести на русский язык? Дурак мыслью становится богатым. Это плохой перевод. дурень думкою багатіє – смысл такой, что…

- Вы перевели без иронии.

- Да, а тут есть настоящая тонкая украинская ирония. -,Да!

«... Но не всем становится плохо»

- Скажите, пожалуйста, вот меняются президенты, уходят десятилетия. Уже тридцать лет минуло. А становится все хуже, хуже, и придумывают все более дурацкие проекты там у вас - «у Киеве». Сперва против русских боролись, теперь вот - против русского языка. Ну и так далее...

- Ну, смотрите, нельзя сказать же, что всем становится плохо. Есть часть людей, которые выиграли от независимости. И есть молодежь, которая не зависит от государства.

Пенсионеры зависят от государства, получают нищенскую пенсию и не могут себя обеспечить. И поэтому для них это трагедия. Вот сегодня мне… Нет, вчера бабушка, которая тут привозит со своего участка под Киевом какие-то груши, сливы, что-то такое - я у нее покупаю. Она говорит: ну как же так можно, мы получаем нищенскую пенсию. Если бы не вот этот участок у нас, мы бы, говорит бабушка, померли с голоду.

А украинская власть тратит миллионы и миллионы на какой-то парад, праздник. (Посвященный «юбилею самостийности». А. Г.)

Такой вот новый апартеид по-украински. Фото: архив Алексея Журавко

Такой вот новый апартеид по-украински. Фото: архив Алексея Журавко

Ну, вот, а моя внучка - она от государства не зависит совершенно. Она там каким-то своим делом занята… Она училась в университете, потом бросила. И работает, где-то там преподает детям английский язык. А еще - в какой-то компании, она как бы полностью владеет этими компьютерными технологиями, все такое, там подрабатывает. Она никак с государством не связана. И она нормально живет. У нее - друг, с которым они путешествуют.

И эти люди говорят: ну, чего, вон у нас безвизовый въезд-выезд. Нормально. Я не завишу от того, какие где идиоты у нас там… Надо сказать по-украински, я скажу по-украински. Я не буду придавать этому значение, что меня унижают, и так далее.

«За якого гетмана?»

- То есть вы за кого тогда? Погребинский за красных или за белых? «За якого гетмана?»

- Я считаю, что свою как бы жизненную позицию не меняю. Я выступаю, как я себе понимаю, значит, за то, что должно быть правовое государство, должна быть демократия, должны уважать права, свободу слова, я об этом говорю.

И - у нас нет субъектов, о которых можно сказать: я за них. Вот если они там завтра придут, и я, значит, там буду востребован и все такое... Я все равно востребован и сейчас для какой-то части общества. Поэтому - я не за кого.

У меня есть своя позиция. Я не вижу сегодня в этой борьбе, которая есть за власть, возможности тех, кто у меня вызывает симпатию, чтобы они пришли к власти. Я таких перспектив сегодня не вижу. Это, скорее, возможно, когда страна развалится. Тогда как бы где-то в какой-то части, возможно, это состоится. А так - я сейчас не вижу.

Если Россия и Украина не договорятся, и будет пустая труба...

- Что, она может все-таки и правда развалиться? Украина. Несмотря на…

- Значит, может, если это как бы дойдет до какой-то… ну такой катастрофы, «до катаклизма». Когда власть в Киеве не сможет обеспечить нормальные условия жизни, ну, например, в Одессе или в Харькове и так далее. А это вполне возможно. Учитывая профессиональный уровень тех, кто во власти, то - возможно все.

Но вот, например, если в трубе газа не будет, ну, вот сейчас же об этом речь.

- Ну, да.

- Если не будет, не смогут договориться с Россией, а сейчас они себя ведут так, что вообще-то Россия должна их послать.... Но если они не смогут договориться, и будет пустая труба, то это будет катастрофа. Избежать эту катастрофу будет невозможно.

И тогда регионы будут жить своей жизнью. И тогда, возможно, будет раскол страны.

- То есть это может произойти прямо вот скоро?

- Через два года.

Украине нужно учиться договариваться. Но даже заседания Рады регулярно срываются из-за драк. Фото: стоп-кадр видео

Украине нужно учиться договариваться. Но даже заседания Рады регулярно срываются из-за драк. Фото: стоп-кадр видео

- Раскол может произойти уже через два года, что ли?

- Ну, да, это может произойти через два года. Потому что - возможен коллапс экономический. И тогда регионы вынуждены будут договариваться, кто там с Европой, кто - там ещё с кем-то. Закарпатье будут договариваться с венграми. А в Харькове – с русскими. И так далее.

Все это может быть. Ну, я не считаю, что вероятность этого очень высокая, но это нельзя исключить.

- Ясно

* * *.

- Я, Саш, должен закругляться.

- Завершающий вопрос. Что может спасти в целом Украину от раскола?

- Ну, - прагматичный курс. Договариваться о компромиссных решениях - по проблемам Донбасса, по проблемам отношений с венграми. Договариваться на условиях компромисса. Уступать. Наша позиция сегодняшняя – ничего нельзя уступить, поскольку украинские националисты устроят бучу. Их нужно послать, этих украинских националистов. И идти на компромисс - в интересах как бы большинства. Это возможно. И тогда с венграми можно договориться. С русскими можно договориться. И так далее...

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ

Записки киевлянки: Мы тут готовимся праздновать «30 лет назло России». Вам пельменей «Бандерчики» не отсыпать?

Киев лихорадочно репетирует День Независимости. Правда самые большие в мире флагштоки уже падают (подробности)