Работники старше 45 лет нанимателей не интересуют. Бизнес делает ставку на молодость, а не на опыт?

Предприниматель Дмитрий Потапенко: «Важно не то, сколько ты зарабатываешь, и зарабатывать надо меньше, а важно, сколько ты тратишь».

Гости – Роман Сорокин, адвокат Московской коллегии адвокатов «Александр Еким и партнеры», член ассоциации юристов России; Дмитрий Потапенко, предприниматель. Ведущие – Александр Зюзяев, корреспондент отдела экономики газеты «Комсомольская правда», и Антон Челышев.

Челышев:

– В последнее время очень много разговоров об этом институте общественном. Повышать пенсионный возраст или увеличивать налоги? Именно таким было политическое завещание министра финансов Алексея Кудрина. Это одно из последних громких заявлений, которое он сделал.

Но лиц пенсионного возраста в России на работу берут очень и очень неохотно… Сегодня мы попытаемся ответить на вопрос, является ли это утверждение мифом или это правда. И как эту проблему решать.

Есть ли проблема по приему на работу лиц пенсионного и предпенсионного возраста? Роман, в вашей практике было, когда к вам обращаются люди, пытающиеся отстоять свои права? Их не взяли на работу, дескать, из-за того, что они старики.

Сорокин:

– В моей практике такие случаи были. Может, к сожалению, до суда не доходило. Люди отказывались на определенном этапе устраивать судебные разбирательства по данному вопросу. Потому, что не верят в наше правосудие.

Зюзяев:

– Утирались и уходили…

Сорокин:

– Фактически. Это были случаи именно предпенсионного возраста, не пенсионного. Хотя, считаю, что основания у них были для того, чтобы отстоять свои права. Без всяких на то оснований, при наличии вакансий люди получали отказ, потому что им за сорок. И это была фактически единственная причина. Один раз работодатель, видимо, от большого ума, написал такой письменный ответ, что политика компании предусматривает прием на работу лиц, не старше 35. Вам – сорок. Все.

Челышев:

– Фемида в таких случаях будет ориентирована в пользу человека, которому отказали в месте?

Сорокин:

– У нас Трудовое законодательство не содержит запрета, рекомендации работодателю не принимать на работу людей старше 40-35. Если есть вакансия, то дискриминацию по возрастному принципу нельзя делать. Чем руководствовался работодатель, выдвигая такие для себя аргументы, что нужны молодые и люди в возрасте уже не работники и так далее, это, конечно, надо спрашивать у него. Считаю, что не всегда это обосновано. Зачастую бывает так, что среди молодых возникают определенные проблемы. Молодая девочка устраивается на работу, и потом она в положении. Работодатель на три года попадает в ситуацию, когда работника на месте фактически нет, а денежки платить нужно.

Потапенко:

– Это связано с банальной вещью. Опыт работы и образование. Самый продажный возраст, если говорить таким языком, для сотрудника – это от 28 до 45 лет максимум. Все остальное – либо совсем юнец… Подросшие «нулевые»…Пионерия, которая подросла, она абсолютно инфантильна, отморожена с точки зрения требований, в космосе, у них ощущение, что миллиарды, миллионы – это как будто взять и в карман положить.

И вторая часть – это люди, которые зацепили Союз. И поскольку они зацепили психологию «совка», у них считается, что работодатель – это эксплуататор. А поскольку психология, что «я работаю, а есть эксплуататор, капиталист», там дальше ловить нечего. Переломить психологию и сказать: дорогой, ты приходишь не к эксплуататору, а на рабочее место, где ты обслуживаешь клиента. Хуже того, такого же человека, как и ты. И все твои «хотелки», кому-то машина, кому-то ипотека, кому-то еще что-то – не вопрос. Но когда ты с обратной стороны магазина, прилавка, чего-то еще, приходишь, ты, наверное, удивишься, что какой-то пакет молока будет стоить в несколько раз дороже. А объяснение будет такое: надо Васе Пупкину, у него квартира, у этого жена рожает. У этого ребенку учиться.

Ты, как покупатель, поступаешь как капиталист и эксплуататор, но когда приходишь на рабочее место, люди старшего возраста, они говорят: мне нужно то-то…

Челышев:

– Получается, они выступают, как эксплуататоры. Эксплуатируют работодателя с целью получения тех потребностей, которые у них есть.

Потапенко:

– Они пытаются это делать. У нас в России парадоксальная, с одной стороны, и мерзейшая ситуация, с другой стороны. У нас колоссальная количество вакансий, порядка 12 миллионов. И всего 6 миллионов безработных. У нас две вакансии на одного человека.

И я привожу почти анекдот…Славяне были гордым народом, их угоняли в рабство. Но они были настолько горды, что и там не работали. Нам надо очень много.

Вчера был на одном телешоу. Говорят, обсуждали охранников. Говорят, им надо платить много. Или продавцу много. Господа, в какой стране мира охранник, продавец зарабатывает много? Ни в одной.

Я продюсировал шоу со стартапперами, с пацанами, которые что-то якобы изобрели. Их реальные потребности и инвестиции – 800 тысяч рублей. А они просто тупо в бизнес-плане пишут 1 миллион долларов. Они все шли как под копирку. Когда начинаешь разбираться: ребята технического образования, МФТИ, МГУ. Снесена крыша напрочь. Считается, что раз он пришел к инвестору, значит, миллион долларов попросить – как прямо рядом стоять. И то, что у него зарплата должна быть не менее двух тысяч долларов, это просто для него чуть ли не оскорбление. И когда ему начинаешь приводить примеры: милый, я работал, когда начинал, за 250 долларов. Работал на четырех работах, чтобы обеспечить себя и семью и не считал это зазорным. Я спал по два-три часа в сутки, и ничего. Так начинают все стартовать. Либо ты идешь работать, а манны небесной не будет.

Челышев:

– Получается, что старики для вас находка…

Потапенко:

– Как ни печально, да. Люди, которые выходят за 43-45 – их приходится брать, доучивать, терпеть вот эту психологию «совка» именно того, что я пришел к эксплуататору-капиталисту. Но вот этот фактор того, что он пришел к эксплуататору, а не к клиенту, вот это, к сожалению, психология, и она не ломается. Для меня это катастрофа. Я, когда как клиент, прихожу в какую-то точку, я хочу, чтобы меня любили не за мои деньги. Просто я даю тебе работу. Вот такое отношение – ключевое в отношениях между работником и клиентом должно быть. Клиент дает работу, а работодатель всего лишь обеспечивает схемы.

Зюзяев:

– Вчера обзванивал различных экспертов. Они говорили, что есть еще один аспект. Многие молодые предприниматели, у них существует наподобие комплекса перед подчиненными, которые старше их по возрасту. Тоже такое есть?

Потапенко:

– Безусловно. Когда я рассказывал вам про проекты стартапов, там сама ситуация… Это за гранью добра и зла. Отсматриваешь полторы тысячи проектов. Хорошо, если один хоть на что-то похож. Сейчас слово «старт-апп» – модная тема. Тусовка такая. Раньше была «дискотЭка». А сейчас: «Чем ты занимаешься?» – «Старт-аппами!». Вроде как модный весь. А еще ipad рядом, еще что-то, гаджеты какие-то. И ты в них ни черта не понимаешь.

Молодежь комплексует, потому что старшее поколение, конфликт отцов и детей никто не отменял. Он был, есть и будет всегда. И плюс этот житейские опыт зачастую даже более качественный для бизнеса. Что такое старшее поколение? Зачастую оно умеет коммуницировать. «ПионЭрия» зачастую не умеет. Она вся такая пружинистая, «на пальцах», на понтах. Но хочет чего-то доказать. Доказывай. Поэтому они не берут ее. Зачастую работают со своей же пионерией.

Зюзяев:

– Эксперты говорят, что по части коммуникации проблемы зачастую возникают у людей практически пожилых. Они приходят устраиваться на работу и считают, что к них должно быть более внимательное отношение. А тут появляется какой-то мальчик-кадровик, которому 25 лет и они ничего в этой жизни не понимает. И буквально очень часто собеседование заканчивается тем, что работник потенциальный уходит, хлопнув дверью.

Потапенко:

– Причем, уходит с конфликтом. Все, что мы сейчас обсуждаем, это, конечно, зеркало нашего общества. То, что вы, журналисты видите и отражаете в каждой своей статье, даже тот факт, что востребованность трешовых статей, она выше, чем статей он чем-то хорошем. Вам не доставляет удовольствие писать о треше. Но если общество, мы, как потребители вашего продукта, требует треша и больше кликаем или смотрим на ТВ: убийства, изнасилования, какие-то сопли-слезы с какими-то детьми… Это же постоянно .

А про сериалы! Мы же сами это смотрим, а ТВ нам просто это дает. Или пресса.

Если ты гражданин – говори, что тебе это не нравится. Смотри, условно, телеканал «Культура». Или читай хорошую книжку. Но ты же кнопкой голосуешь за это. Это отражение общества.

Звонок, Алексей:

– Проблема есть и очень большая. Почему, допустим, на неруководящие должности, охранник, торговый представить – там нет проблем. Хоть старому, хоть молодому. Когда я из армии ушел, от торгового представителя до руководителя отделом работал. И работал с молодыми, со старыми. Проблема с молодыми в чем? Они не верят в нас, стариков. Почему? Не знаю. А проблема старых – они не верят работодателю. А проблема работодателя, что если он работает со своими подчиненными, то это одно, а если он зарабатывает на своих подчиненных, это совсем другой подход.

Челышев:

– У нас давно говорят, что профессионалы целенаправленно выдавливаются из руководства тех же крупных госкомпаний, отраслями. Может, настоящие профессионалы, пожилые, они, реально, не нужны?

Потапенко:

– Давай широко рассмотрим проблему. Народонаселение, которое проживает на территории РФ, оно в целом не нужно. Потому что для обслуживания газовой трубы, мы сколько раз это обсуждали, нужно от силы 10 миллионов. Вся остальная экономика, то что я являюсь предпринимателем.. На самом деле, я никакой не предприниматель. Потому что те средства, которые зарабатывают государственные бизнесмены, называя вещи своими именами, они существенно в разы больше и существенно легче, чем то, что делаю я. И даже тот мелкий менеджмент, который приходит в госкомпании, зачастую госкомпании-то и плодятся, чтобы стерилизовать избыточное народонаселение. В прямом смысле избыточное. Если представить реальность экономики сегодняшнего дня России, то средней квалификации людей должно быть порядка 3-4 миллионов, а это, по сути дела, госчиновники. Те оставшиеся до десятка – работники низкой квалификации, которая обслуживает трубу. А все остальные, как в том фильме «Кин-дза-дза»: «Скрипач не нужен». По сути, экономики-то нет. И как только появляется какое-то экономическое действо, сразу приходят государственные компании туда.

Зюзяев:

– У меня все больше складывается ощущение, что здесь конфликт не только между работодателями и потенциальными работниками, но и между работниками разных возрастов. Сегодня был достаточно любопытный звонок на радио «КП». Позвонил молодой человек, который, не особо выбирая выражения, пожаловался в прямом эфире на то, что он устраивается на работу, но как раз люди пожилого возраста – это тот основной барьер, который не дает ему развиваться.

Потапенко:

– Конфликт будет всегда. Надо четко понимать, что теорию и практику Дарвина никто не отменял. И как только мы рождаемся, мы уже отбираем у кого-то что-то, даже в утробе матери мы отбираем у нее кальций, у женщин выпадают зубы и т.д. Это банальность, но тем не менее. Есть ли этот конфликт? Да, безусловно, есть. Бывает, что конфликт происходит даже на уровне возрастов. Потому что конечное решение принимается не работодателем, каким-то мифическим президентом или генеральным директором. Зачастую решение принимает либо менеджер по персоналу, либо отраслевой директор. И какое-то личное восприятие возраста как ключевого параметра… Причем подчеркну, возраст это далеко не самый ключевой параметр. Мы в целом достаточно агрессивно воспринимаем людей из другого региона. Приезжаешь в какой-нибудь Нижний Новгород или Томск – ну как же принять омских? Уже есть конфликт. Упаси господь, какая-то другая национальность. Вообще у нас вся страна в таком конфликте постоянном. Потому что ресурсов мало, всегда нужен внешний враг.

Челышев:

– Роман, в случае, когда человеку отказывают в приеме на работу в связи с его возрастом, какое место это занимает в структуре таких случаев дискриминации? Как сказал Дмитрий, есть дискриминация по национальному признаку, даже по половому признаку, есть коллективы сугубо мужские, есть – сугубо женские. Сдается мне, что таких случаев все-таки меньшинство. Либо их много, а мы просто не умеем защищать свои права?

Сорокин:

– Таких случаев подавляющее большинство. Когда истинная причина – это как раз дискриминация по возрасту, по национальности, по месту жительства, как угодно. Но у нас работодатели тоже грамотные, они понимают, что это противоречит действующему трудовому праву. И вот так взять и официально отказать: по возрасту вы нам не подходите, – это будет нарушение закона, это будет обжаловано в суд, и работодатель будет неправ. Для того чтобы не иметь проблем с судебной системой и нашей исполнительной властью, истинные причины камуфлируются под то, что можно. Например, есть вакансия на определенную должность. Соответственно у работодателя есть определенные требования к кандидатам. Из трех предложенных кандидатов выбирают того, кого нужно взять, а не старика, например, какого-то, или совсем молодого. И официальная версия отказа в принятии на работу: вы не соответствуете нашим требованиям. И в принципе это объективно. То есть изначально ставится вот такая высокая планка, исходя из которой, кандидат просто не проходит такой негласный конкурсный отбор. Хотя справедливости ради надо сказать, что тот, кого взяли, он тоже не проходит. Но работодатель свою цель преследовал.

Потапенко:

– Это отдельная песня. Как я всегда говорю, безработица растет, а на работу взять по-прежнему некого.

Челышев:

– Тогда у нас возникает дилемма, которая, что называется, посильнее, чем «Фауст» Гете. Повышать пенсионный возраст, скорее всего, рано или поздно придется. При этом проблема существует, и это признают все. Что же получается? Люди будут работать на 5 лет больше, но работать они, получается, не смогут. Ибо и 50-летних мужчин не принимают на работу, не говоря уже о 60-летних. Получается, что люди будут 5 лет перебиваться с хлеба на квас, ходить по миру с протянутой рукой, а, скорее всего, надеяться на помощь детей. Просто потому, что государство плохо распоряжается финансами, которые мы платим в Пенсионный фонд.

Потапенко:

– Это вы зацепили очень глубокую проблему. Безусловно, именно так. Потому что тот бюджет, который составляется, он просто безобразно расходуется. Мы все время ищем какие-то пути решения – подъем пенсионного возраста. Но когда наш любимый почти президент говорит о том, что на коррупцию уходит 1 триллион рублей, то что дальше-то обсуждать? Дальше уже бессмысленно обсуждать. Можно увеличить пенсионный возраст, предпринимателям налоги поднять, как сейчас это происходит, можно вообще предпринимателей отправить на Колыму, но только это не решит ключевой проблемы. Я всегда говорю, что стратегические вопросы не решаются тактическими успехами. В данном случае до тех пор, пока госмашина, которой мы, к сожалению, не управляем и не желаем управлять, не начнет работать эффективно, пока народонаселение пассивно относится в целом к экономике, считает, что, например, поднятие налогов с предпринимателей это проблема предпринимателя, – нет проблем. Раз каждый гражданин этой страны не понимает, что, то удушение малого, среднего бизнеса, вообще бизнеса это удушение его лично, когда мы говорим о рабочих местах, – нет проблем. Все в Газпром не пойдут – у генералов свои дети. И все в госучреждения не устроятся. Никто не дернулся, когда подняли налоги с 14 до 34%, ни один гражданин. Когда все сказали: ну как же, это эксплуататорам подняли налоги, это не мне лично.

Челышев:

– А что же вы сами, бизнесмены, не дергались? Я не видел Манежек, площадей.

Потапенко:

– В городах и весях это происходило. Понятно, что это паковали ОМОНом и вывозили, как это происходило, когда были подняты таможенные пошлины на ввоз иномарок, и предприниматели, которые занимались перегоном, вышли. Понятно, что это малочисленно достаточно. Даже предприниматель, который содержит семью, более того, он содержит достаточное количество работников, он понимает, что отвечает за многих сразу. Выходили на площади. Но при этом надо понимать, что основная масса народонаселения по-прежнему считает: бизнесмен это враг по причине того, что он эксплуататор. Пока эта галочка не перейдет, что ты работаешь не на предпринимателя, а ты работаешь на клиента, на такого же, как ты, ничего не произойдет в этой стране. А как только вот этот щелчок произойдет, что я прихожу на работу, я работаю на клиента. Значит, любое поднятие налогов, ЖКХ, тарифов РЖД, топлива вырастает в минус мне, даже если у меня нет машины, это все равно минус мне, так, значит, мне надо оторвать свою пятую точку, прийти к какому-то депутату и сказать: Вася, а как ты подписал этот закон, какого черта? Я тебе давал распоряжение? Запомни: ты наемный менеджер, я тебя нанял, как я тебя поставил, так я тебя и сниму. А когда у нас на выборы ходят 30%, и придет 30%, то нет проблем. Раз 70% устраивает та ситуация, которая есть (а именно по действиям можно судить, что устраивает), – нет проблем.

Зюзяев:

– Мы за последние 5 минут уже трижды сказали о том, что налоги растут. Но в будущем году они, наоборот, должны немного снизиться. Те же самые социальные отчисления с 34 до 30%.

Потапенко:

– Ты же видишь, какая очень красивая формулировка. Сначала так: мы вас расстреляем, но будем стрелять не из автоматов, а из пистолетов. Потому что сначала с 14 до 34 подняли, а потом сказали: ну ладно, мы будем стрелять не из автомата, не очередью, а одиночными. И будет 30%. Минуточку, подняли с 14 до 30. Соответственно 16% поднятия есть. Всё, бизнеса нет.

Звонок, Павел:

-Бизнес не хочет платить своему работнику. Потому что это заработанные бизнесом, это мои деньги, а зачем я буду отдавать больше ему денег, чем у других? Могу сказать про себя. Я работаю в энергетике. Наша Тверская ТЭЦ, мы за 18 тысяч киловатт-часов даем, как и в Москве.

Челышев:

– А получаете на сколько меньше?

Павел:

– В три раза у нас зарплата ниже.

Зюзяев:

– Вопрос в том, заинтересован ли работодатель платить много своим сотрудникам?

Потапенко:

– Каждый из нас, как только мы говорим «много – мало», это абстрактно, это абсолютно относительно. Как вы знаете, у меня в Твери офис находится. И у меня сотрудники не зарабатывают 18 тысяч, работая в коммерческой организации. Напомню, это ТЭЦ – это госучреждение. Более того, когда вы заглянете на иммигрантские форумы в Чехии, вот туда приезжают такие: ну как же, Европа, мы будем сейчас зарабатывать деньги лопатой, 1,5 тысячи евро нам в зубы. И тут же происходит облом. Приезжаем мы туда, а нам говорят: 600 евро в зубы – это будет хорошая зарплата, идешь в палатку и 5 лет, пока не подтвердишь диплом, ты будешь жить на 600-800 евро в центре Европы. Поэтому, когда мы рассказываем о том, что у нас зарплаты маленькие, я рекомендую, используя хотя бы Google Translate, залезть на зарубежные сайты. Так вот, самая высокая зарплата, которую я видел в Болгарии, в которой я веду бизнес, это 1,5 тысячи евро в нефтяной компании. А когда у нас банально какие-нибудь мальчики и девочки приходят, ничего не зная после института, говорят: мне нужно 2 тысячи евро сразу, – я всегда говорю: давай-ка ты поедешь в Америку, и посмотрим, как ты будешь в «Макдоналдсе» работать за 400-500 долларов. Именно поэтому у нас и бизнес не развивается, по причине того, что мы уже вылетели по зарплатам (этого никто никогда не говорит) от всей Европы. У нас просто надо говорить о главном, и об этом никто не задумывается. Важно не то, сколько ты зарабатываешь, и зарабатывать надо меньше, а важно, сколько ты тратишь. Вот это ключевое. Вот человек говорит: получаю 18 тысяч. А 18 тысяч это много или мало? Все зависит от того, сколько у тебя затрат. Основные затраты у тебя – ЖКХ, продукты и одежда. А туда вложены как раз налоги, транспорт, то есть все государственные расходы. Мне говорят: нам пообещали, что мы будем получать 5 тысяч долларов, – я говорю: если кто-то этому хотя бы на секунду радуется, он идиот. Потому что завтра буханка хлеба будет стоить 500 долларов. Надо башкой своей думать. И если хоть кто-нибудь выходит и говорит: платите мне больше, – это враг. Потому что он должен говорить: я хочу расходовать меньше.

Челышев:

– Результаты голосования. О наличии проблемы трудоустройства людей предпенсионного и пенсионного возраста уверены 98,% дозвонившихся на нашу машину для голосования.