Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+7°
Boom metrics

Михаил Прохоров идет в президенты, а Борис Акунин предлагает назначить переговорщиков

Что происходит между парламентскими и президентскими выборами

Сергей Станкевич: «Считаю, замечательная инициатива и Прохорова, и Кудрина. Пусть и тот, и другой активизируются политически. Нам очень нужна партия развития».

Гость – политолог, историк Сергей Станкевич. Ведущая – Елена Афонина.

Афонина:

– Произошло много того, что следует обсудить. Но мы вернемся также немного в прошлое. Потому что события 10 и 11 декабря тоже не остаются в стороне. Разумеется, мы продолжаем анализировать ту ситуацию, которая сложилась после этих многочисленных митингов оппозиции и митинга националистов, который прошел в Москве вчера. Когда мы обсуждали в прямом эфире события 10 декабря, этот многотысячный митинг в Москве на Болотной площади, то невольно (и это не единожды) звучала ассоциация с 90-ми годами – проводилась именно такая параллель. В 90-е годы вы были советником президента России по политическим вопросам. Улавливаете ли вы, усматриваете ли какую-то связь, может быть, связь эмоциональную, может быть, настрой? Может быть, нет ничего общего между 90-ми годами и тем, что происходит сейчас?

Станкевич:

– Кое-что общее, конечно, есть. Во-первых, тогда у нас было стихийно возникшее гражданское общество, огромное по масштабам. Потом оно распалось, атомизировалось. В 90-е, очень трудные годы, каждый выживал в основном в одиночку. А вот сейчас этот митинг показал, что у нас опять появилось гражданское общество как реальная политическая сила. Заметьте, что у этого митинга 10 декабря было несколько очень важных черт. Во-первых, это был не политический митинг. То есть это не была поддержка конкретной политической партии или какого-то лидера. Это был гражданский митинг. Пришли люди всех оттенков, политики всех мастей, и подавляющее большинство (я был там, я видел, я говорил с людьми) участников этого митинга впервые пришли вообще на какое-то массовое политическое мероприятие. То есть это были граждане, которые не повиновались призыву какого-то политика, не было даже какого-то организационного штаба серьезного. Они самоорганизовались и пришли. Вот это колоссальное явление политической важности – у нас вновь активное гражданское общество.

Афонина:

– Сергей Борисович, а кто те люди, которые пришли на митинг? Потому что можно было увидеть совершенно разных людей. Наши журналисты, которые также работали на этом митинге, говорят, что это были и пенсионеры, и интеллигенция, те, кто пришел на этот митинг, понимая, чего они хотят добиться, что они хотят услышать, может быть, надеясь на какой-то ответ. Были и совершенно молодые люди, то есть молодежь, которая пришла на этот митинг благодаря тому, что есть возможность, как вы сказали, самоорганизовываться, и социальные сети нам в этом весьма успешно помогают. В метрополитене в этот день я видела двух молодых людей, им было лет по 15-16, которые благодаря iPod заходили на новостные сайты и друг другу транслировали чуть ли не на весь вагон метро, что сейчас происходит на митинге, сколько людей собирается. То есть мы понимаем, что эта тема не оставляет равнодушными даже тех, кто, как мы считали, от политики очень далеко, то есть молодежь.

Станкевич:

– Совершенно верно. Некоторые стали говорить о том, что мы стали свидетелями внезапного рождения среднего класса или городского среднего класса в России. Мне бы очень хотелось, чтобы это было правдой. Но вынужден признать, что пока чуть рано делать такой вывод. В России вообще сложно пока говорить о среднем классе. Потому что средний класс, важнейший его признак – это наличие собственности и самостоятельного дохода, устойчивого источника дохода, не зависящего от государства. Мы слишком все зависим от государства, от его благосклонности. Не только государства в целом, но и тысяч конкретных чиновников. Обычно в качестве среднего класса указывают на предпринимателей. Предприниматель, владеющий небольшой компанией, абсолютно не защищен – сплошное рейдерство, давление, любая неблагосклонность налоговой инспекции может тут же лишить его собственности, а всех тех, кто у него работает и получает приличную зарплату, лишат этой зарплаты. В один день, просто по произволу. И защитить себя, к сожалению, невозможно. Поэтому средний класс как самостоятельная часть нашего общества и как серьезная политическая сила пока не сформировался. Но гражданское общество 10 декабря мы точно увидели.

Афонина:

– Не случайно прозвучали слова о среднем классе. Потому что западная пресса, анализируя, что происходило в Москве 10 декабря, в том числе упоминала как раз этот термин «средний класс». В частности, газета «Нью-Йорк Таймс» охарактеризовала собравшихся на протест как «российский средний класс, который окреп благодаря Путину, а теперь обратился против него. Это искушенные путешественники с хорошими манерами, в модных очках, молодые высококвалифицированные специалисты-горожане, которые неплохо нажились на буме московской недвижимости и нефтегазовых доходах». А парадокс газета объясняет тем, что экономический рост невольно подрывает авторитарные режимы, так как новое сословие требует новых политических прав.

Анализируя эту реплику газеты «Нью-Йорк Таймс», каких новых политических прав, как вы думаете, требовали те, кто собрался на митинг?

Станкевич:

– Во-первых, под то описание, которое вы процитировали сейчас, попало меньше одной пятой тех, кто был на митинге 10 декабря. Они действительно так выглядели, но их было явное меньшинство. Тем не менее, хорошо, что они пришли. Потому что этим людям есть что терять, а они, тем не менее, рискнули. Что касается того, каких именно прав они лишены. Во-первых, они никак не представлены сейчас в парламентах всех уровней, начиная от Государственной Думы. В России нет ни одной зарегистрированной правой партии, традиционно отражающей позицию этой категории людей. Естественно, ее нет и в Государственной Думе.

Афонина:

– А как же «Правое дело»?

Станкевич:

– «Правое дело» – тоже достаточно искусственное образование. Попытались его подарить Михаилу Прохорову, чтобы он привел его в порядок, сделал ребрендинг, освежил и сделал конкурентоспособным, – то, что ему удавалось в бизнесе столь впечатляюще. Но, к сожалению, этот эксперимент окончился катастрофой достаточно быстро, Прохоров не принял тот жесткий сценарий, который был ему предложен. И в итоге лишился партии, а партия лишилась Прохорова. Дальнейшая судьба «Правого дела» сомнительна, хотя жалко, идея была неплоха. Но вот сейчас я слышу заявления Михаила Прохорова о желании продолжить работу в том же направлении, то есть в направлении создания серьезной, сильной правой партии. О подобном намерении заявил и бывший вице-премьер Алексей Кудрин. Значит, правое дело не погибло.

Афонина:

– Мы хотели бы понять, что у нас происходит с волеизъявлением народа, и какие меры предпримет руководство нашей страны, чтобы дать знать, что этот голос был услышан? Сегодня «Наши» собирались в Москве и, по данным, от 25 до 30 тысяч человек присутствовало на этом митинге, который был призван показать, что не только голос оппозиции имеет право прозвучать на московских улицах, но и голос тех, кто считает, что выборы были проведены честно. Здесь уже что получается, бодание толпы на толпу? Для чего устраивать тут же практически после митинга 10 декабря? Оппозиция заявила еще один митинг и сказала, что на нем уже будет присутствовать 50 тысяч человек. Для чего это бодание толпами происходит?

Станкевич:

– Публичные митинги имеют колоссальное психологическое значение. Это психологическая мобилизация. Человек, один раз побывавший на митинге, помнит об этом длительное время, может быть, полжизни, и он эмоционально приобщен к этому сообществу, к тому братству, которое возникло в ходе митинга, очень энергетически тесная коммуникация происходит. Трудно первый раз прийти на митинг, а дальше он гораздо легче откликается на аналогичные призывы, чувствуя эмоциональную связь с теми, с кем он однажды уже митинговал. И, конечно, на общество в целом тоже картина многотысячного митинга производит впечатление. И на наше чиновничество, которое привыкло рассчитывать несколько ходов вперед и думать: а может быть, не стоит так уж рьяно нарушать закон в ходе выборов, смотрите, сколько протестует, как бы не пришлось рано или поздно ответить. Таким образом, митинг оставляет после себя значительное психологическое наследие и такое послевкусие у всех. Я думаю, что организаторы сегодняшнего митинга тех, кто поддерживает «Единую Россию», хотели создать психологический противовес, показать, что в обществе есть разные силы и разные настроения. Ну и замечательно, они его показали. Правда, есть существенная разница. Если тех, кто вышел на митинг 10 декабря, никто специально не организовывал. И даже сами инициаторы митинга перессорились и ничего не могли организовать толком. Люди самоорганизовались. То вот с митингом в пользу «Единой России» обратная картина, тут такая комсомольская машина сработала, людей сажают в автобусы, организованно везут, кормят-поят, оплачивают проезд. То есть тут присутствует некоторая государственная воля совершенно отчетливо, и в гораздо меньшей степени, хотя кто-то, может быть, пришел и по зову сердца, такая естественная тяга людей что-то продемонстрировать.

И, тем не менее, никакого противостояния стенка на стенку, конечно, допустить нельзя.

Афонина:

– На Триумфальной площади уже было нечто похожее, когда одни били в барабаны, заглушая лозунги других, причем все это на одной площади. И ясно, что это было как раз то, может быть, слава богу, не агрессивное противостояние, как в 90-е, но, тем не менее, противостояние было.

Станкевич:

– Идти дальше по этой линии – митинг на митинг – и считать, у кого больше, это самое глупое и пагубное занятие. Потому что мы провоцируем психологию футбольных фанатов. Помните, болельщики «Спартака» против болельщиков «Зенита»? И эту атмосферу футбольных команд воссоздавать по столь серьезному поводу, как судьба выборов, парламент, судьба страны, абсолютно недопустимо. На самом деле сам по себе митинг чем важен? Это приглашение общества к диалогу. Гражданское общество, то самое, возродившееся, дает сигнал: меня не слышат, мое мнение не учитывают, у меня отбирают важные права, в частности, право проголосовать за того, за кого я хочу. И это приглашение к диалогу. Если дальше власть вступает в диалог, то все замечательно, нет эскалации конфликта. Если власть не слышит, отказывается от диалога, идет еще один митинг, еще, идет нагнетание конфликта, начинаются какие-то репрессии, после этого государство начинает распадаться.

Афонина:

– Сергей Борисович, давайте подумаем о тех шагах, которые власть уже сделала. Достаточны ли они для того, чтобы эта 80-тысячная толпа в Москве, огромные митинги, которые проходили в городах России, митинги, которые проходили за рубежом (об этом тоже не стоит забывать, они проходили и в Лондоне, и в других городах – люди также выходили на улицы в поддержку того, чтобы в России выборы были честными). Мы понимаем, что эта часть общества тоже взволновалась и начала таким образом высказывать свое отношение. Так достаточно ли того, что пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков говорит, что подтасовка была, но немного, полпроцента, если пересчитать? Или достаточно того, что Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: посмотрел я эти ролики на YouTube, знаете ли, это не доказательство? Это адекватный, по вашему мнению, ответ?

Станкевич:

– Ответ неадекватный. Забудем про ролики, действительно неизвестно, кто и где снимал и зачем потом показывает. Бог с ними, с роликами. Но есть непреложные вещи. Есть полностью заполнены, с печатями протоколы участковых избирательных комиссий, где есть все подписи, и где одни цифры, и эти же протоколы, перекочевав на официальный сайт Центральной избирательной комиссии, цифры совершенно другие, полностью перекроенные. Ну, вопиющее надругательство над самой идеей народовластия, над самой идеей свободных выборов. Это не один случай, а случаев таких тысячи. Даже не десятки, даже не сотни, а тысячи. Ни один случай подобного рода объяснения внятного не получил. И вот с этим надо что-то делать.

В чем еще здесь лукавство ситуации? Вот пришли люди на избирательный участок, пришли наблюдатели. Наблюдатели это как бы полпреды гражданского общества, которые призваны следить за чистотой процедуры. Стоит ему только увидеть нарушение и начать на него указывать, как тут же председатель участковой избирательной комиссии вызывает полицию и удаляет наблюдателя. И достаточно его собственного решения, полиция реагирует только на его указания, и плюс еще мнение двух его заместителей. Тут же удаляют наблюдателей. И дальше уже их никто и ни в чем не сдерживает. Скажите, в этой ситуации кто сможет зафиксировать нарушения, и кто сможет потом обратиться в суд? А недовольных лукаво направляют: идите в суд, подавайте заявления, зафиксируйте. А что он принесет в суд, если его с полицией удалили с участка, как только он заметил какое-то неправомерное действие? Иными словами, есть некоторые совершенно очевидные вещи, которые, на мой взгляд, государство обязано в этой ситуации сделать.

Конечно, нужно все случаи расследовать. Особенно случаи вот этого вопиющего различия между протоколами, оформленными на участковых избирательных комиссиях, и окончательными результатами Центральной избирательной комиссии. И, конечно, должны быть прилюдно наказаны виновные в этих самых нарушениях. Кроме того, на будущее что нам мешает сделать на всех избирательных участках (их свыше 90 тысяч в стране) из полупрозрачного стекла эти самые урны для голосования? Ничего не мешает. Это не так дорого. Вот пусть они будут, и сразу видно, сколько бумажек туда упало. Прочесть ничего нельзя, но падение бумажек видно. Что мешает веб-камеры установить в зале для голосования и в комнате для подсчета голосов? Не только те 3-4 наблюдателя, которых легко выбросить за порог, но и любой другой, войдя в тот же Интернет, через веб-камеры может следить, как голосуют, как подсчитывают, не видя конкретных крестиков, но видя, как происходят процедуры. Ничего это не стоит, минимальные затраты. А кто сказал, что демократия должна быть дешевой? Но это снимает кучу претензий, в том числе и надуманных. Вот изменение процедуры голосования, изменение избирательного законодательства (потому что надо, наконец, партии некоторые зарегистрировать, которые общество давно хочет видеть на политическом поле, но не видит). Все эти вещи вполне по силам нашим замечательным вождям и нашей замечательной правящей партии сделать как можно скорее. Во избежание эскалации гражданского конфликта.

Звонок, Николай:

– Люди, которые пришли на Болотную площадь, проявили свою гражданскую позицию в рамках закона по недоверию к методам проведения выборов. А значит, к президенту и правительству. И все это в очень культурной форме. Я ни в коем случае не призываю к бунту, но мы сейчас на распутье. Сейчас очень важно четко сформулировать письменно свои требования к президенту и правительству по повторным выборам, по прозрачности и условиям их проведения. Нужна честная и равноправная повторная предвыборная кампания. И новые выборы. Нужно людям, которые были на Болотной, привлечь высококлассных юристов, которые смогут учесть все недостатки прошедших выборов. И не дать обмануть себя на повторных выборах. Как простой обыватель, могу объяснить ход своих мыслей. Разве можно голосовать за тех, кто около десяти лет, находясь у власти, не смог или не захотел устранить весь этот криминально-коррупционный беспредел? Разве можно голосовать за тех, кто искусственно создает условия развития и прогрессирования коррупции? Разве нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы вывести на чистую воду и привлечь того же гаишника-взяточника?

Афонина:

– Очень взвешенная позиция. Люди готовы говорить и отстаивать свои права. Готовы говорить о них и делать это во всеуслышание. Без агрессии и баррикад. И нет тех, кто готов встать во главе этого движения. Парадокс! У нас в Росси всегда все шло наоборот: сначала была верхушка…

Стенкевич:

– …которая под себя подтягивала гражданское общество, формировало гражданскую коалицию.

Афонина:

– Писатель Борис Акунин предлагает назначить переговорщиков, которые потребуют от Кремля перевыборов. Правда, сам вести переговоры не согласен, говорит, что эмоциональный. Говорит, что нужны люди, которые готовы вести диалог с властью. Оппозиция есть, но ее нет.

Станкевич:

– Оппозиция есть. Она просто не консолидирована, не оформлена, не организована. Есть оппозиционные настроения, группировки. Но все это в виде гражданского бульона. И он мобилизуется во что-то более или менее зримое только в краткие периоды этих митингов.

Почему очень важна роль таких властителей дум и лидеров общественного мнения, как тот же Акунин, Быков, Парфенов? Упоминаю тех, кто выступал на митинге 10 декабря. И кстати, именно их выступления привлекли наибольшее внимание и встретили наибольшую поддержку. Профессиональных политиков освистывали, а эти, подчеркнуто неполитические люди, представлявшие гражданский интерес, они встретили наибольшую поддержку. Видимо, народ профессиональному политическому классу не доверяет. Инстинктивно. И отчасти обоснованно.

Афонина:

– Это же касается и оппозиции, которая все эти годы существовала наравне с властью и вела какую-то работу. Значит, мы можем и им предъявлять какие-то претензии?

Станкевич:

– Можем. Обоснованные или не очень, справедливые или не очень, но что здесь важно: любой из них, кого не возьми, они поляризующие фигуры. Борис Немцов, Гарри Каспаров или кто-то еще. Любой из них тут же расколет на две части гражданскую коалицию. Одни будут ему хлопать, другие свистеть и ненавидеть.

Появление на этом митинге и выдвижение на передний план людей, типа Акунина, Быкова, Парфенова, они могут быть не поляризующими , а сплачивающими. И у н их гораздо больше оснований от имени проснувшегося гражданского общества вести диалог с властью. Очень правильно, что Акунин предложил идею своеобразного посредничества и представительства. Я думаю, надо к этому прислушаться.

Звонок:

– Надо голосование проводить с помощью паспортом. Поставить банкоматы. Паспорт положил, и в счетчики. И уже будет видно, можно будет проконтролировать, сколько человек проголосовало.

Афонина:

– Спасибо, очень дельное предложение. Но давайте вспомним и о том, что Медведев то ли сгоряча, то ли в эмоциях сказал, когда стали известны результаты на отдельных участках, что губернаторы, где «Единая Россия» показала неудовлетворительные цифры, будет проведена определенная работа, чтобы понять, почему это произошло.

Сегодня (12 декабря. – Ред.) губернаторов собрали. И я думаю, что губернатор Архангельской области Илья Михальчук уже, наверное, себе носочки готовил… Сухарики. Это шутка. Разумеется, никого не наказали. Но, как говорят, все прошло мирно и чинно. Просто говорят, что «будем работать и разбираться». Мы с вами подсчитали. 12 регионов, где процент был ниже 40. Именно там выборы и прошли по-настоящему?

Станкевич:

– Конечно, это типичная для России ситуация – наказание непричастных. Не надо с губернатора спрашивать за то, за что он не может и не должен отвечать. Он должен отвечать за социально-экономическую ситуацию в регионе и за благосостояние граждан. У выборов в Госдуму федеральная повестка дня, более глобальные и серьезные вопросы. И в основном народ голосует, реагируя на поведение президента, премьера, самой Госдумы. А на выборах в Законодательное собрание региона, там есть определенное основание спрашивать с губернатора.

Мы попадаем в ловушку, если примерно по данным экзитпулов, социологических исследований вполне авторитетных, примерно столько и должна была набрать «Единая Россия», если выборы проводить честно. Поэтому, если между 30 и 40, то, скорее всего, никаких существенных насилий над волей избирателей не было. И те, кто проводили выборы честно, они у нас и окажется пострадавшими.

Не надо поощрять любителей административного ресурса и нарушителей избирательных процедур. И не надо наказывать тех, кто обеспечивает честное голосование. Очень важны главные и публичные расследования нарушений избирательного законодательства. Нельзя заиграть. Этого быть не может. Это плодит недоверие к политической системе в целом. И необратимо подтачивает государство. Власть перестаюту важать. И когда ей указывают на нарушение, она потом демонстративно игнорирует этот голос гражданского общества.

Прилюдное расследование. Публичный рассказ о результатах. И даже если этих результатов будет не так много, даже если наказаны будут десятка два-три глав этих участковых избирательных комиссий, все равно все остальные, на 90-х тысячах участках на следующих выборах сделают для себя выводы из этого урока. Надеюсь, что Дмитрий Анатольевич свое обещания избирателям исполнит.

Афонина:

– Мы помним, 4 марта у нас президентские выборы. И там такая игра обществом будет совсем не понята.

Звонок:

– Хотел бы поправить Сергея Борисовича. Если он внимательно слушал Акунина, речь шла не о переговорах. Акунин входит в группу, которая считает, что будет революция. И нет механизма передачи власти конституционного. Там не все так миролюбиво. Просто слушайте это внимательно. Если вы видите в них миролюбивых переговорщиков, то…

Афонина:

– Спасибо. Цитирую: «Примерный состав участников координационного совета понятен. Это люди, активно участвующие в организации предыдущих больших митинго. На мой взгляд, они должны собраться в одном месте, в какой-нибудь редакции. И гласно, под онлайн, обсудить программу дальнейших действий, чтобы все могли видеть и выразить свое отношение при помощи кардиограммы эфира или чего-то подобного. Наша сила в открытости». Слова Акунина. Здесь, как с любым публичным заявлением, каждый слышит то, что хочет.

Станкевич:

– Я был на митинге лично. Он там не говорил о революции. Может, еще где-то, но на митинге не было о революции. А впрочем, пусть Акунин говорит сам за себя.

Афонина:

– Громкое заявление прозвучало от Михаила Прохорова. И одновременно с этим озвучил свою позицию Алексей Кудрин. Некоторые усматривают в этом неслучайное совпадение.

Станкевич:

– Я считаю, что замечательная инициатива и Прохорова, и Кудрина. Пусть и тот, и другой активизируются политически. Нам очень нужна партия развития. В чем основная беда «Единой России»? Они научились удерживать власть, но не научились обеспечивать развитие. А стране нужно развитие и нужна партия развития. А то мы все думаем, как правильно делить, а нужно увеличивать пирог общественный. И Кудрин, и Прохоров знают, как это делать. Единственное, я не думаю, что Прохоров имеет реальный шанс выиграть эти выборы. Но пусть участвует, пусть мобилизует свою коалицию. Процентов 10-12 он наберет своих. И еще 5-7 процентов протестных. Может добрать. Очертит свою коалицию и на основе ее, может, сформирует массовую политическую партию.