Теперь детей модно не рожать, а заказывать суррогатным мамам
Гость – Константин Свитнев, юрист, директор компании «Росюрконсалтинг», специализирующейся на репродуктивном праве и суррогатном материнстве; Нина Соколова, старший научный сотрудник Всероссийского института научной и технической информации. Ведущие – Елена Афонина и Александра Кучук, корреспондент отдела «Клуб потребителей» «КП».
Афонина:
– В России бесплодны 17 процентов семей, поэтому и появляется стремление заработать на желании стать родителями. Об этом мы будем говорить в течение этого часа в программе «Я – против!». И наши уважаемые гости, которые придерживаются противоположных точек зрения.
Кучук:
– Сейчас вообще вопросы суррогатного материнства на слуху, во-первых, потому что Филипп Киркоров стал папой, активно это все начали обсуждать. Во-вторых, потому что с 1 января у нас вступает в силу закон об охране здоровья граждан новый, который разрешает суррогатное материнство в России. Оно существовало и до этого, но как бы де-юре не было разрешено. Но что не запрещено, то разрешено. Я разместила свою анкету в интернете, а очень много есть клиник, которые с улицы готовы осмотреть и принять женщин, таких, как я. То есть, в возрасте 20-35 лет, у которых уже есть свои дети, причем, здоровые, не склонные к полноте, симпатичные. Я оставила свои координаты в анкете, через пару дней мне перезвонили, я пришла в эту клинику и своими глазами посмотрела, что предлагают. Какие суммы и что для этого нужно сделать. На самом деле, очень большой осмотр идет женщин, этот отбор, я бы сказала, достаточно качественный. Но это стоит дорого. И генетик, и гинекологическое обследование, и кровь на инфекции, и даже психологический какой-то разговор должен состояться. Но в общем-то методы не вполне мне понравились. Мне казалось, меня склоняют. Потому что как-то это все хитренько, с уловочкой.
Афонина:
– Саша, бизнес, что поделаешь.
Кучук:
– Я понимаю, что это бизнес. Но я при этом так металась и говорила, что у меня вообще в семье склонность к онкологии – это ничего? Они говорят – да нет, ничего, ты объясни лучше, почему ты все время краснеешь? Когда нервничаешь, у тебя пятна на щеках идут. Может, аллергия какая-то? То есть, я не совсем согласна с этой политикой отбора. Предложили мне за донорство 30 тысяч рублей. Я взяла с собой анонимное донорство – это что-то вроде предварительного договора, где я ознакомилась, какие могут быть побочные последствия. Но как сказали мне врачи независимые, не совсем так все как там написано. Действительно, осложнения могут быть. Во-первых, очень серьезные психологические могут быть последствия, потому что женщина, когда ее разгоняют вот этими гормонами, она может впасть в депрессию. Я знаю про себя, что я к этому склонна. То есть, вплоть до суицидальных настроений у женщин идет. Во-вторых, с точки зрения детородной функции там тоже все может быть не так хорошо и осложнения бывают. Плюс еще набирается вес – 8-10 кг женщина набирает. Это не проговаривается. Я не знаю, это упущение клиники или это я не доспросила. Я оттуда просто сбежала, пулей вылетела, в коридоре встретила еще одну такую девушку, которая с совершенно серым стеклянным лицом и стеклянными глазами шла туда и я поняла, что она согласится. Я могу себе позволить не согласиться, а у нее, видимо, какая-то ситуация и ей нужны эти 30 тысяч рублей.
Афонина:
– Теперь я даю возможность высказаться по этой теме нашим уважаемым гостям и экспертам и определиться с позициями. Что думает по поводу суррогатного материнства Нина Александровна Соколова?
Соколова:
– Суррогатное материнство включено в закон об охране здоровья, но здоровье здесь не имеет место быть охраной, потому что бесплодие у женщины не лечится. Это вспомогательные методы, при которых получается, что очень много участников. То есть, здесь и доноры половых клеток. Это могут быть и заказчики этих половых клеток, и суррогатные мамы, которые вынашивают. То есть, институт семьи, по сути, разрушается. То есть, возникают сложные взаимосвязи между всеми этими участниками. У ребенка может быть до 5 или до 6 родителей. Представьте себе в наше время, когда у всех там нервы и какие-то сложные взаимоотношения, как это все может сказаться на ребенке? Кроме того, семья у нас считается вообще основной жизнедеятельности государства. И даже в концепции национальной безопасности РФ сказано, что основы жизнедеятельности – это крепкий институт семьи… И потом, по опросам населения России, 70% признают себя православными и, согласно социальной концепции русской православной церкви, такие вещи, как донорство половых клеток, вынашивание мамы ребенка, который потом у нее будет отобран, это все подрывает основы семейных взаимосвязей. Обычно суррогатной мамой выбирают ту, у которой уже есть ребенок – это так положено. Вот каково будет ее детям видеть, которые могут мечтать о том, что у них будет братик или сестричка, и вот они ждут не дождутся этого момента, да… Вот что маме – обманывать или сказать правду? Здесь получается, что очень страдает сам ребенок, который вынашивается суррогатной матерью, и ее уже имеющиеся дети. Получается, что из материнства у нас делают бизнес.
Афонина:
– Понятна ваша позиция, которая заключается в следующем. Мы понимаем, что в этой проблеме очень много тонкостей, нюансов, но, тем не менее, постараемся определить черное и белое, убрав оттенки. Нина Александровна считает, что суррогатное материнство – это зло.
Свитнев:
– Перед тем, как вы будете звонить, вы просто подумайте. Рождение ребенка – это хорошо или плохо? Зло суррогатное материнство или добро? С моей точки зрения, рождение ребенка – это абсолютное благо. Каждый ребенок – уникальный шанс изменить наш мир к лучшему. И именно поэтому мы не вправе отказываться от этой возможности, которая наконец-то благодаря достижениям современных вспомогательных репродуктивных технологий, появилась у сотен тысяч и миллионов супружеских пар, которые наконец-то теперь могут стать родителями. Приведу некоторые цифры. В России, по некоторым оценкам, до 6 миллионов бесплодных супружеских пар. 10 миллионов человек бесплодны. Это 6 млн. женщин и 4 млн. мужчин. Это по данным академика Кулакова. Таким образом, если мы будем отталкиваться от цифры в 6 млн. женщин, если мы воспользуемся статистикой, которая публикуется в общедоступной научной литературе, то мы увидим цифру порядка 20% женщин имеют установленные 67-м приказом министерства здравоохранения РФ показания к суррогатному материнству. Это порядка 2 млн. человек. То есть, двум миллионам наших соотечественниц могли бы теоретически потребоваться услуги суррогатных матерей. Я не говорю уже о тягостной демографической ситуации в нашей стране. Вы знаете, что в прошлом году родилось 1 млн. 790 тыс. человек. Умерло же на 239 тысяч больше. Почти на четверть миллиона. Поэтому каждый новый ребенок, который приходит в наш мир, это действительно шанс бесценный для очень многих людей не только стать родителями, но и изменить к лучшему нашу демографическую ситуацию. Мы должны бороться за каждого нового человека. Вот в чем задача нас, как экспертов, журналистов, ученых, так и властей страны. Каждый новый человек бесценен. Здесь прозвучало несколько тезисов о том, что, якобы, используются ациты самой суррогатной матерью в программе – это неправда. Хотел бы сказать, что по закону, который вступает в действие с 1 января 2012 года, использование ацитов самой суррогатной матери категорически запрещены.
Кучук:
– То есть мама не родня этому ребенку?
Свитнев:
– Абсолютно. Она просто вынашивает этот эмбрион. Она вынашивает ребенка родителей, которые ей доверены вот эти долгие 9 месяцев и которая, разумеется, по прошествии этого срока, должна этого ребенка передать его законным родителям. Но я бы хотел поправить вас. Никто ребенка не отбирает. Наше законодательство таково, что единственной законной матерью этого суррогатного ребенка считается та женщина, которая его вынашивает. То есть, она может использовать этого ребенка в качестве инструмента шантажа и вымогательства. Может вообще прервать суррогатную беременность, если пожелает. А может оставить этого ребенка себе, если он ей понравится. Я сравниваю суррогатную мать с няней, которой родители доверяют ребенка. Но кто в здравой уме и трезвой памяти может доверить няне ребенка, которого она может убить или оставить себе? Ситуация просто фантастическая, но, разумеется, не в интересах ни родителей, ни того ребенка, которого вынашивает суррогатная мать. Это та самая слабая, незащищенная сторона, которую мы должны защитить всем миром. Разумеется, этому ребенку лучше всего расти и воспитываться в семье своих законных генетических родителей. Чужие по крови дети в данном случае не нужны. Люди обращаются к суррогатному материнству как к самой крайней, вынужденной мере, позволяющей им наконец-то стать родителями.
Афонина:
– Константин Николаевич Свитнев придерживается позиции, что суррогатное материнство – это благо.
Звонок, Игорь, Москва:
– Я против суррогатного материнства по такой причине. Дело в том, что я имею маленькое отношение к детским домам и сейчас рынок суррогатного материнства еще очень маленький, его еще пока что даже не видно и его нет, но отказы от детей, которые суррогатно рожденные, уже встречаются. То есть, здесь прозвучала такая теория, что рождение ребенка – это благо или зло? Конечно, это благо, никто об этом не спорит. Но есть некоторые оговорки. Если родители крайней мерой хотят своего счастья: другого ребенка родить – 120 тысяч детей в детских домах – усыновляйте, берите…
Афонина:
– Саш, кстати, об этом мы тоже говорили. Что называется, заказывают одного ребенка, а потом два-три вдруг вынашивается. Двух сдают в детский дом, а одного берут себе.
Кучук:
– Обычно это связано не с количеством детей, я думаю, родители готовы и двух, и трех принять после всех этих испытаний, это связано со здоровьем детей. Потому что репродуктивные технологии все-таки делают вынашивание более рискованным. Что бы ни говорили, цифры разные, но, бывает, рождаются не все детки здоровыми. Соответственно, двух-трех инвалидов растить или одного здорового ребенка – большая разница есть. Поэтому – да, в детдомах может становиться больше детей.
Свитнев:
– У меня есть ответ на этот вопрос. Я хотел бы прокомментировать это. Во-первых, никто от детей в здравом уме и в трезвой памяти не отказывается.
Кучук:
– Почему? Мы писали об этом.
Свитнев:
– Давайте мы обратимся к фактам. На данный момент известны два случая, когда родители отказались от тех детей, которых вынашивали суррогатные матери.
Кучук:
– У нас пока и рынок маленький.
Свитнев:
– В 2009 году было 524 лечебных цикла с участием суррогатных матерей. Сейчас около тысячи. И я могу сказать, что ежегодно в России отказывается от своих детей, наверное, порядка 20 тысяч матерей. К сожалению, это реалии нашей жизни. По крайней мере, слава богу, что они этих детей выносили, родили и передали их обществу, они не стали делать аборт. И это прекрасно. Но это все равно ненормально. Разумеется, я считал и считаю, что отказ родителей от того ребенка, который зачат искусственно, которого они за руку привели в этот мир из небытия, он вдвойне аморален. Не могут, не должны они иметь права отказаться от ребенка, хотя вы видите, что это достаточно распространенная практика.
Кучук:
– У нас все имеют право отказаться от ребенка.
Свитнев:
– Да, это закон, это не является преступлением. Здесь мы вступаем в морально-этическую область. И я бы не хотел в данном случае судить тех людей, которым эта ноша – воспитание ребенка тяжело больного – оказалась не по плечу. Пусть судит бог, не мы.
Теперь по поводу тех детей, которые находятся в детдомах. Там несколько больше детей, а именно 127 тысяч детей на данный момент находятся в федеральном банке детей-сирот и детей, которые остались без родительского попечения, но, обратите внимание, порядка 30% от этих детей, к сожалению, имеют достаточно тяжелые физические патологии, патологии в развитии. Не всем людям по силам воспитывать такого ребенка. 70% детей старше 10 лет. И только 8% – это порядка 10 тысяч детей на всю 140-миллионную страну – на усыновление.
Афонина:
– Нина Александровна, мы заговорили об этической стороне этой проблемы. Итак, что скажете вы? Это этично?
Соколова:
– Константин Николаевич сказал, что рождение ребенка – это абсолютное благо. Но здесь, вы знаете, надо иметь в виду, где и кем рождается ребенок. Благо – это когда он имеет право быть рожденным в своей родной семье, в полноценной, где у него есть и отец, и мать, а хорошо бы еще и братики-сестрички. А говорить про благо рождения детей, которые еще даже не зачаты, тут, как говорится, говорить не о чем.…
Свитнев:
– У нас 5 миллионов 600 тысяч детей в возрасте до 18 лет воспитывают одинокие матери. И около 683 тысяч человек – это одинокие мужчины.
Соколова:
– Вы знаете, здесь как раз вот этот закон и будет поощрять, что теперь будут дети…
Свитнев:
– Но что же нам делать теперь с этими детьми? Убить их?
Соколова:
– Простите, пожалуйста, можно я все-таки скажу? У нас как раз и в законе же записали, что одинокая мать. Все-таки понимая, что в жизни это случается, но поощрять это и как-то стимулировать – все-таки надо, мне кажется, как-то решать проблему и бесплодия, и одиноких пар, и все другие вопросы другими методами. Потому что у нас есть, положим, да, шесть миллионов бесплодных пар, но, вы знаете, надо лечить не следствие, а причины. Откуда основной исток бесплодия? Это аборты. Давайте будем воспитывать наших детей и внуков в целомудрии, чтобы они не делали ранние аборты, чтобы они создавали крепкие семьи и просто в разы уменьшится число бесплодных пар. Теперь я еще вот что хотела сказать. Константин Николаевич пишет в своих статьях, что правом воспользоваться услугами суррогатной мамы имеет одинокий родитель, независимо от своего возраста, пола и сексуальной ориентации. Вот это как раз такой момент самый, как говорится, который доводит до абсурда вообще просто…
Афонина:
– То есть, ребеночка по заказу может себе позволить абсолютно любой человек, который как его будет воспитывать, в каких нормах, в каких морально-этических рамках, абсолютно неважно. У меня появилось желание, чтобы со мной рядом жило маленькое существо, которое я, как сказал Филипп Киркоров – это меня, кстати, очень сильно испугало. Когда мы об этом говорили, Киркоров сказал следующее – теперь у меня есть ребенок и я буду ее красиво одевать. Если это – цель рождения…
Соколова:
– Ну, красиво одевать – это как игрушечку. А тут еще можно будет и сексуально эксплуатировать ребенка…
Афонина:
– У нас на связи протоиерей, глава медико-просветительского центра «Жизнь», отец Максим Обухов. Мы бы хотели задать вопрос. Отношение православной церкви к тому, о чем мы сейчас говорим, какое?
Обухов:
– Я бы не стал бы делить детей на полноценных, неполноценных, достойных, недостойных – это не наше дело. А что касается суррогатного материнства, то никогда церковь не одобряло суррогатное материнство, но сейчас речь идет о том, что мы стоим на грани появления целой индустрии суррогатного материнства. То есть, появления такого бизнеса, который под себя подомнет интересы всех – и родителей, и заказчиков, и будет довлеть над этим. И я боюсь, что это закончится эксплуатацией женщин и таким знаете рабством. Потому что они будут подписывать кабальные договора с этим работодателем и будут терять свое здоровье, и по новому закону она не сможет оставить себе ребенка.
Звонок, Сергей:
– Дело в том, что несколько здесь есть моментов, которые хотелось бы отметить. Во-первых, суррогатное материнство само по себе как способ появления ребенка на свет в исключительном случае, может быть, и неплохо. Я не думаю, что само по себе это какое-то там суперабсолютное зло. Но есть другой момент – как это будет реализовано у нас в России. Учитывая то, что наше государство не является правовым, на мой взгляд, я уверен, что наше общество граждански пассивное и оно не сможет должны образом отреагировать на перегибы, которые, несомненно, в государстве, где довлеет полицейство и чиновники, это будет реализовано в самом худшем варианте на сегодня.
Звонок, Федор:
– Я считаю, что это зло. А по поводу демографии я считаю, что абсурдно об этом говорить. Потому что, с одной стороны, у нас есть абортарии, где человеческая жизнь ничего не стоит. И вот там теряются эти миллионы и миллиарды детей. А в плане проблемы этих родителей – я тут согласен с русской православной церковью, что все-таки это дар божий… На мой взгляд, Господь решает такие проблемы – есть дети или нет.
Кучук:
– Сейчас я бы хотела озвучить мнение человека, который обратился, он ищет эту суррогатную мать, и с чем он столкнулся – с этой околокриминальной пеной. Он обращается в фирму. Ему предлагают 500 тысяч – один миллион только фирме за поиск, подбор и т.д. И столько же примерно матери. Он предлагает – поэтапно, может, оплатить? Ему говорят – нет, все сразу. Договора так составлены, что у юриста волосы дыбом встают, потому что они ничего ему не обязаны, эти фирмы, которые предлагают. Они продаются пакетами. То есть, ты не можешь оплатить просто маме, ты платишь там сразу, скажем, за роддом 150 тысяч. Но это у них деньги. Это все как бы на счету. Плюс обещают они периодически контроль за здоровьем суррогатной матери. И он предлагает ситуацию – вот на пятом месяце она запила, да. Ну, мало ли, женщины разные бывают. И что будет делать юридическая фирма? Прикует наручниками к батарее? То есть, совершенно по-риелторски разводы. Тебе приводят одну женщину, она оказывается там с каким-нибудь гепатитом. Тебе по договору обещают другую, приводят, она оказывается с какой-нибудь еще инфекцией. Это один в один взято из риелторской практики съема квартиры.
Афонина:
– То есть, правовое несовершенство? Что скажете, Константин Николаевич?
Свитнев:
– Ну, во-первых, то, что сказала уважаемая Нина Александровна. Все ли люди имеют право быть родителями или, как вы считаете, такое право не у всех людей? То есть, вы считаете, что некие люди, допустим, некоего пола, национальности, возраста, ориентации не имеют права быть родителями?. Озвучьте свою позицию. Все ли люди могут быть родителями или нет?
Соколова:
– По факту не могут. По своему содержанию институт семьи предполагает отца, мать и детей.
Афонина:
– Если человек добровольно отказывается от этого права…Если человек выбирает нетрадиционную сексуальную ориентацию, которая как раз и говорит о том, что он не может стать генетическим отцом или матерью, то, простите, он сам делает свой выбор.
Свитнев:
– Простите, вы передергиваете. Если, допустим, человек всю жизнь ищет и пока на данный момент не может найти свою единственную женщину, которая сделает его счастливым на всю оставшуюся жизнь, не только верную подругу, верную жену, но и мать его детей. Вот пока не нашел, а годы берут свое, люди стареют… и вот сейчас он понимает, что у него есть возможность иметь собственных, родных ему по крови детей. А потом, с божьей помощью, он найдет себе невесту и жену, которая его примет вместе с его детьми. Но самое главное в жизни – рождение ребенка, то, ради чего мы все живем – им уже будет сделано с божьей помощью.
Афонина:
– Простите, теперь вы передергиваете. Те люди, о которых мы говорим, изначально они собираются вместе для того, чтобы родить ребенка? Это цель их встречи?
Свитнев:
– Мы говорим об одиноких людях.
Афонина:
– Подождите, сейчас вы говорите о других одиноких людях.
Свитнев:
– У нас в стране 15 миллионов мужчин детородного возраста, которые не состоят в браке. И порядка 15 миллионов женщин детородного возраста, которые в браке также не состоят. У нас люди с ограниченными репродуктивными возможностями существуют. И для многих из них единственная возможность стать родителями – это использовать ВРТ, включая и суррогатное материнство.
Афонина:
– Замечательно, если это показано медицински. Если здоровый мужчина, который прекрасно может зачать ребенка, отказывается от него только потому, что он не хочет встречаться с женщинами…
Свитнев:
– Если здоровая женщина приходит в клинику репродукции потому, что у нее нет полового партнера, ей сделают искусственное оплодотворение и она станет матерью. И это прекрасно. Наш закон защищает право всех женщин.
Афонина:
– Чудесно. И у нас будет опять неполная семья, от которой мы хотим уйти в нашем государстве.
Свитнев:
– Этих семей сейчас десятки миллионов.
Соколова:
– Простите, то, что вы сказали, это показывает вот суть вообще проблемы.
Свитнев:
– Я считал и считаю, что каждый человек имеет право на продолжение рода.
Соколова:
– Мужчина ищет женщину, которая его сделает счастливым. То есть, в браке нормальном люди как бы избавляются от эгоизма, они приучаются служить друг другу. А если человек ищет то, что ему будет угодно, кто будет ему служить, ребенок как игрушка, как забава… завести ребеночка, как собачку…
Свитнев:
– Нина Александровна, ну что же вы такое говорите? Те люди, которые рождают ребенка при помощи вспомогательных репродуктивных технологий, включая суррогатное материнство, ждут и любят этого ребенка задолго до его рождения и они посвящают всю свою жизнь этому ребенку. То есть, это жертвенный акт, я бы сказал, потому что эти люди меняют свою жизнь для того, чтобы стать родителями, чтобы привести в этот мир еще одного человека и реализовать этот уникальный шанс, изменить этот мир к лучшему. Поэтому суррогатное материнство, как возможность, это благо. И хотел бы сказать по поводу того, как у нас рождаются дети. Убежден, как православный человек, что все дети зачинаются и рождаются по воле Бога. Нет зачатия – значит, нет на это воли Бога. Что-то произошло в процессе вынашивания беременности, такова была воля Бога. Если ребенок рождается, это происходит по воле Бога.
Кучук:
– Только вот это происходит по юридическому договору, а не по воле Бога.
Свитнев:
– Если все-таки это рождение происходит – это прекрасно, Господь сказал: «Плодитесь и размножайтесь!» И он не уточнил, каким именно образом нужно плодиться и размножаться.
Соколова:
– Господь сказал, что, когда он создал человека, что будет и мужчина, и женщина и два будет одной плоти. Даже сотворение самого человека – это уже как мужчина и женщина, которые дополняют друг друга…
Афонина:
– Итак, подводим итоги нашего голосования: суррогатное материнство благо сказали 15% тех, кто принял участие в нашем опросе. 85% придерживаются той точки зрения, что суррогатное материнство в нынешних условиях в нашей стране, заметим, мы не затронули еще финансовый вопрос, а говорили только о нравственном, – это зло. Таковы итоги нашей сегодняшней программы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Журналистка «КП» попыталась стать суррогатной мамой