Наша страна всегда развивалась по догоняющей траектории

Гость – первый заместитель директора Института экономики Российской академии наук, член-корреспондент РАН, заведующий кафедрой Финансового университета при правительстве России Дмитрий Сорокин. Ведущий – Валерий Бутаев.

Бутаев:

– 20 лет исполнилось с той поры, как распался Советский Союз. 20 лет мы живем при рыночной экономике. Новая экономика новой России – это тема нашего разговора. Давайте начнем с последних событий. Они не очень веселые. Мы знаем, в Брянске, в центре города, провалилась плитка, погиб ребенок. Конечно, там комиссия должна сделать свои выводы. Но сразу напрашивается вопрос об инфраструктуре. Мы эту инфраструктуру залакировали красивой плиткой, а на деле видно, что она изношена. Мы используем тот задел, который был заложен еще во времена СССР. Долго ли так будет продолжаться?

Сорокин:

– Вроде новогоднее настроение, только что закончились праздники, а приходится с такой грустной темы начинать. Может быть, каким-то смягчающим обстоятельством тут служит то, что средства массовой информации в первую очередь какие-то пиковые события высвечивают. А что может быть пиковое? Это аварии, катастрофы и пр. Наверное, одновременно происходили какие-то позитивные события.

Бутаев:

– О хорошем мы тоже рассказываем.

Сорокин:

– Конечно, аварии происходили всегда. Они происходили и до того, и после того, и будут происходить. Вопрос, почему происходят, и какова частота, насколько данная авария отражает какие-то тенденции. Что касается этой аварии, то она отражает несколько тенденций, связанных с инфраструктурой. О том, что российская инфраструктура отстала, об этом не говорит только ленивый – от президента до нас, простых граждан. К сожалению, это так. К сожалению, средства, которые вкладывались в инфраструктуру, далеко не всегда эффективно осваивались. Поэтому то, что сейчас происходит – рвутся трубопроводы, проваливается плитка под только что продолженной дорогой, – к сожалению, это закономерность. Может быть, кто-то помнит, что в конце 90-х годов была такая вещь, что 99-й год это год, когда начнут технически изнашиваться средства и начнется год аварий. В нашем институте тогда говорили: нет, не 99-й. Наши специалисты посчитали, где-то начиная с 2004-2005 года, резко увеличится частота всех аварий.

Бутаев:

– Если припомнить прошлый год и абстрагироваться от этой плитки, мы помним и события с теплоходом «Булгария», и крушение самолетов. Сейчас заговорили о том, что надо обновлять парк самолетов, а обновлять-то и нечем.

Сорокин:

– Я достаточно близко знаком с товарищами, которые занимаются авиацией. Как бы это ни грустно звучало, но действительно в крушении самолетов больше всего виноват человеческий фактор. Техника – это редчайший случай. Но человеческий фактор тоже подлежит, как говорится, моральному старению. И то, что ошибки пилотов явно участились, это говорит о том, что, к сожалению, тот ресурс, который мы имели на старте новой экономики России, далеко не всегда сумели использовать достаточно грамотно. Какое-то время продержались на нем, но сегодня он себя исчерпывает, а мы еще не создали критическую массу нового ресурса.

Бутаев:

– Тут, наверное, вопрос эффективных собственников. Получается, у них такая философия: выжать последнее из того, что есть, а после хоть потоп. А где обновление?

Сорокин:

– Да, так соблазнительно поговорить, тем более такой термин есть – у нас, к сожалению, неэффективные собственники. Вы знаете, если говорить о том, что у нас вся беда в неэффективных собственниках, давайте их поменяем. Вопрос, кто будет составлять списки эффективных, назовите фамилии эффективных собственников. Может быть, немодно вспоминать Маркса, но я все-таки вспомню. Маркс писал, что он не делает капиталиста ответственным за то, как действует этот капиталист (эксплуатирует рабочих, работа на износ, выжимает прибыль). Он говорил, что капиталист в тех конкретных условиях, в которых он работает, вынужден действовать так же. Может быть, наш собственник неэффективный, потому что в той системе экономических отношений, чтобы выжить как собственнику, ему приходится так и действовать, выжимая последние ресурсы из того, что есть, а не создавать новые.

Бутаев:

– Почему?

Сорокин:

– Легче всего критиковать правительство за ошибки в экономической политике. Если бы вся проблема была в ошибках экономической политики, то тогда вообще науке тут делать нечего. Ну, ошибки, надо их исправлять. Почитайте учебники, там написано, как надо действовать. Я бы поставил так вопрос. А что, когда-то в России были эффективные собственники? Ведь в чем выражается эффективность собственников? Эти собственники создают экономику, которая является, скажем так, одной из экономических лидеров мира. Вопрос: когда-нибудь в России были собственники, которые создали лидирующую экономику в России? Обратите внимание, всю историю России она всегда развивалась по догоняющей траектории, она никогда не занимала лидирующие позиции. Все это сказки про конец ХХ века, как она занимала лидирующие позиции. Если бы она занимала лидирующие позиции, она бы не проиграла Японскую войну, не проиграла бы Крымскую войну и т.д. То есть что-то всегда в истории России этим собственникам мешало быть эффективными. Вот это уже вопрос науки.

Бутаев:

– И что же по этому поводу думает наука?

Сорокин:

– Можно по-разному рассуждать. Я могу предложить одну из версий. Что заставляет собственника эффективно вести свое дело, обновлять производство, модернизировать его, обучать кадры, развивать эти кадры? Для чего это нужно собственнику?

Бутаев:

– Для того чтобы получить прибыль.

Сорокин:

– Совершенно верно. Это один из его методов конкурентной борьбы. Потому что получать прибыль можно, если вы конкурентоспособны. Вот вы быстрее других что-то ввели, быстрее других что-то освоили, и вы получили дополнительные доходы, дополнительную прибыль, вытеснили конкурентов с рынка, заняли новые ниши на рынке. Так вот, почему российские собственники в своей маске так не делали? Давайте вспомним историю. Наверное, все помнят комедию Гоголя «Ревизор»: «Над кем смеетесь, господа? Над собой смеетесь». Вспомним тот эпизод, когда купцы приходят к городничему и приносят ему некое подношение. А за что они это подношение принесли? Не за льготы какие-то налоговые, а просто за право заниматься делом в этом конкретном городке.

Бутаев:

– Хочу сказать, что немногое изменилось.

Сорокин:

– Да. В конце 2010 года выступает на бизнес-форуме предприятий реального сектора вице-президент «Деловой России» Александр Галушко. Цитирую: «Губернатор дает номер своего мобильного телефона инвесторам. Эта мера ценнее, чем многочисленные толстые программы по улучшению инвестиционного климата».

Бутаев:

– Наверное, так и есть?

Сорокин:

– Да. Буквально два месяца спустя министр экономического развития госпожа Набиуллина выступает тоже на большой конференции в Москве и говорит: «Специфичность взгляда бизнеса на конкуренцию у нас до сих пор такая: в выигрыше оказывается тот, кто имеет наиболее короткий доступ к чиновнику, который олицетворяет государство». Проходит еще два месяца, и тогдашний вице-премьер, министр финансов господин Кудрин говорит на Красноярском экономическом форуме: «У нас есть одни частные предприятия, которые ближе к правительству и государству, чем другие частные предприятия». То есть речь идет о том, что у российских бизнесменов, к сожалению, была выстроена такая система, и она характеризовала Россию, когда главное средство конкурентной борьбы – получение «крыши» государевой, а точнее, чиновничьей крыши. Тогда зачем модернизация, которая всегда рискованная?

Бутаев:

– В этом наша новая экономика. 20 лет строили, а получается, что с гоголевских времен ничего не изменилось.

Сорокин:

– Сколько раз мы ее меняли. Были реформы Столыпина, который хотел именно этого – сделать независимого производителя, независимого предпринимателя. Независимого от воли отдельного чиновника. Равенство закона по отношению ко всем. Это хотел сделать Столыпин. И реформы советской власти. И Косыгин в свое время говорил об экономической самостоятельности предприятий. И сейчас мы о чем говорим? Тогда, в начале 90-х годов, главный лозунг был какой? Разгосударствление. Убрать командно-административную систему. К сожалению, не получилось. Но я еще раз хочу сказать, мы хотим за 20 лет сломать то, что накапливалось столетиями.

Бутаев:

– В историческом плане и 20 лет, наверное, не так уж мало, это жизнь целого поколения. Люди родились, выросли, вступили во взрослую жизнь.

Сорокин:

– Согласен.

Бутаев:

– Знаете, ждать 100 лет у меня, например, нет времени. Я хочу, чтобы мне и моим близким, знакомым, друзьям, всем моим соотечественникам жилось хорошо и комфортно в этой стране.

Сорокин:

– Мне тоже. Моему сыну исполнилось 13,5 лет. Я тоже хочу, чтобы он жил в совсем другой России. Вы правы. В чем наша беда? Мы создали неплохие заделы за эти 20 лет.

Бутаев:

– Давайте скажем, что было позитивного у нас за эти 20 лет.

Сорокин:

– Если брать нормативно-законодательную базу, мы за эти 20 лет создали действительно неплохую, вполне сравнимую по целому ряду позиций с лучшими мировыми образцами, такую правовую базу для функционирования социально эффективного рыночного хозяйства. И проблема у нас не в законе.

Бутаев:

– А в чем?

Сорокин:

– В правоприменительной практике. Закон отдельно, а правоприменительная практика отдельно. К сожалению, вот эту тенденцию мы переломить никак не можем и не переломим ее до тех пор, пока этот перелом не начнется с самых верхних звеньев государства. Потому что, к сожалению, можно привести примеры, в том числе экономические, когда на самых верхних уровнях, от первых лиц исходят решения, которые диктуются не законом действующим, а целесообразностью, пользой дела. Я не ставлю под сомнение, что эти решения могут вполне быть целесообразными. Только недаром древние говорили: пусть рухнет мир, но восторжествует закон. Они целесообразны на коротком отрезке, а вот в стратегическом мы проигрываем. Вот это надо переломить. Но это уже за пределами экономики, это социально-политическая проблема.

Бутаев:

– Давайте ближе к экономике. 20 лет реформам. Что сразу вспоминается? Приватизация. Обида у многих осталась, кстати. Что получилось? У нас 10% самых богатых, им достались вершки, отдых в Куршевеле и т.д., а 10% самых бедных имеют корешки. Расслоение в обществе огромное по-прежнему.

Сорокин:

– Я знаю эти цифры, они часто приводятся, что у нас разрыв среднего дохода между 10% самых высокодоходных и 10% самых низкодоходных почти в 17 раз. А было на старте реформ 4 с небольшим раза. Знаете, не это самое главное. Этот разрыв вполне сопоставим с тем же разрывом в США. И ничего, экономика достаточно эффективная. Все эти разговоры о кризисе, что они рухнут, знаете, я за свою жизнь со студенческих времен про кризис в США наслышался. Мы часто говорим о высоких темпах развития Китая. Но там запредельные цифры разрыва, с нами вообще несопоставимые. Они даже не публикуются. Наши китайские коллеги оценивают в 40-50 раз, но нет даже официальной статистики. Так вот, дело не в разрыве. Важно ведь не то, что разрыв такой, а какая доля населения действительно малообеспеченная. Эти 10% могут отставать от этих в 15-20 раз, но их доход таков при этом, что они могут себе позволить нормальную среднюю жизнь. У нас проблема в том, что половину населения можно отнести к низкообеспеченным.

Бутаев:

– У нас расслоение на богатых и бедных очень большое. И вы сказали, что это не так страшно.

Сорокин:

– Нет. Не расслоение страшно, а страшно то, точнее, негативно то, что значительная, почти половина населения, их доходы таковы, что они могут быть отнесены с малоимущим. Одно дело относиться к среднему классу, но есть еще сверхбогатые и разрыв пусть будет в 20, в 30 раз, в 100 раз богаче их люди. Но они живут нормальной жизнью. У нас половина малоимущие. А малоимущие эффективными работниками не могут быть по определению. Бедность воспроизводит бедность. Понимаете?

Бутаев:

– Кроме того, чем беднее покупатели, тем ниже спрос…

Сорокин:

– Это элементарно! Сужается внутренний рынок. В этом беда. Не в самом расслоении, а в том, кто к бедным относится.

Бутаев:

– И мы вспоминали Алексея Косыгина, эффективного советского менеджера, как считалось. Он возглавлял советское правительство. И вот была у него такая философия: продадим нефть – купим зерно. Собственно, что сейчас и происходит. Прошло 20 лет с тех времен, как нет СССР, еще больше, как не работает Косыгин в правительстве, а что происходит? Мы продаем и нефть, и зерно. Зерно, слава богу, мы научились выращивать, и худо-бедно себя обеспечиваем, а продаем и то, и другое. А где же технологии, где инновации?

Сорокин:

– По поводу зерна. Мы научились его выращивать и перешли от импорта, еще при Хрущеве начали завозить зерно, не хватало нам… Давайте обратимся к официальным, подчеркиваю, к официальным цифрам государственной российской статистики. Мы сегодня в среднем за год производим зерна примерно на 15 процентов меньше, чем это было в застойные брежневские годы. И продаем. Так что вопрос, что мы его научились выращивать, это…

Звонок, Виктор из Красноярска:

– Смотрите, Германия пришла давно, поставила нормальные трубы. Здесь ставят трубы, мягко говоря, плохие. И потом мы через год, два ЖКХ к этому возвращается. И когда мы сто процентов будем платить? Это года три или четыре назад нам Хлопонин говорил, что мы не платим сто процентов. А когда будет платить сто процентов? И каждый год растет и растет…

Сорокин:

– Виктор, объем строительных работ у нас сейчас на 30 процентов меньше, чем это было в 91-м году. Мы сократили на треть объем строительных работ. И поэтому, может быть, не успеваем строить то, что надо бы менять. Про новое и говорить нечего. А что касается оплаты ЖКХ, вы правы. Все эти разговоры о том, что мы будем платить сто процентов за ЖКХ, то у нас будет все хорошо, ерунда. Еще очень хороший американский управленец давно высказал одну мысль. Если проблемы в системе, но даже миллион долларов не исправит ситуацию, а лишь породит дополнительных проблем на миллион долларов. Менять надо саму систему использования тех ресурсов, которые есть.

Звонок, Петрас:

– Не так опасно расслоение, а опасно то, что не дают работать. Мешают создавать рабочие места и уничтожаются. Например, Черкизовский рынок. Десятки тысяч во время кризиса решили уничтожить.

Бутаев:

– Думаю, Черкизовский рынок стоило уничтожить, потому что там был такой беспорядок и такая теневая экономика…

Петрас:

– А теневая экономика не является бедой. Беда правительства, которая загоняет теневую экономику.

Сорокин:

– Я согласен с нашим слушателем. Уничтожение Черкизовского рынка мне напоминает приписываемое Сталину выражение: нет человека – нет проблемы. Ну, не можем мы справиться с этой проблемой, давайте ее ликвидируем. Не можем идейно переубедить человека, давай его ликвидируем. Громадная страна и не могла решить проблему и в какой-то точке создать нормальные рыночные отношения! Как вы после этого на всю экономику замахиваетесь. Это большевистский метод. И я был против него.

Бутаев:

– Можно, я поспорю? Торговля – это не есть наше будущее. А где технологии? Инновации?

Сорокин:

– О!

Бутаев:

– В СССР они у нас были.

Сорокин:

– В СССР они были так же, как и сейчас. Имеется в виду, были ли инновации в СССР? Конечно. Кто первый научился сажать спутники на землю несгораемые? Между прочим, мы. Кто первую АЭС построил? И так далее.

Проблема в том, что были точечные прорывы. А экономика в целом была не инновационной. Инновационная экономика – это не когда вы нашли это покрытие и стали спутники сажать на землю, а когда это покрытие стало массово использоваться для производства тефлоновых сковородок, несгораемой посуды. Это инновационная экономика.

И сейчас: как было в 2000-м году: 10– процентов предприятий, применяющих технологические инновации, так и сегодня те же 10 процентов. Предприниматель, нет спроса внутри страны на эти инновации.

Бутаев:

– Те же трубы, про которые нам звонили, про дорожное покрытие, которое не бьется и не ломается. Однажды мне довелось побывать на инновационном форуме. И там сиротливо стоял директор инновационного предприятия возле своего стенда. А он, оказывается, изобрел шестеренки, передача для моторов принципиально новые, как он утверждает. И он обошел все предприятия, которые были у нас, многие, которые занимаются производством моторов у нас в стране, никто не заинтересовался этими технологиями. И разработку купил «Сименс», мировой лидер по производству моторов. А теперь мы эти моторы будем покупать у немцев.

Сорокин:

– У меня нет сомнения, что Сколково при мобилизации усилий и воли будет выдавать инновационные технологические решения очень важные и интересные. Но послушаем, что говорит лауреат Нобелевской премии, академик Жорес Алферов, который является научным руководителем совета этого Сколкова. Он говорит, что наша беда в том, что нет на нашем российском рынке спроса на эти новшества. И то, что будет сделано в Сколково, будет куплено за рубежом. И потом мы будем покупать готовое.

Кстати, это для России не ново. 1663 год. Юрий Крыжанич. Серб по происхождению. Пишет российским правителям, что надо накрепко установить, ослушников наказывать, чтобы за рубеж не вывозилось никакого сырого материала, такого, как конопля, сырые кожи, лен. А чтобы дома наши люди делали всякие изделия, сколько можно и готовые вещи продавали бы за рубеж. И что изменилось?

Бутаев:

– Немного стилистику поменять и то же, что говорят наши сегодняшние власти.

Сорокин:

– Список сырого материала: коноплю сейчас экспортировать нельзя.

Звонок, Александр:

– Здравствуйте! У нас произошло крушение, после чего мы начали создавать. И, скажем, мое мнение, что мы, наверное, больше потеряли, нежели обрели. Вся тематика которая сейчас звучит в эфире, говорит о том, что успехов у нас минимум.

Сорокин:

– Это беда России. Историческая беда России. И поэтому в данном случае перед руководством страны стоит колоссальная задача – сломить накапливающуюся столетиями тенденцию. Это непростая задача. Нужно время.