Нужны ли России трудовые мигранты? Что ищет он в стране далекой, что кинул он в краю родном?

Особый случай (прямой эфир Радио и ТВ «КП»).

В студии: Каромат Шарипов — председатель Общероссийского общественного движения «Таджикские трудовые мигранты»; Игорь Белобородов — директор Института демографических исследований, Александр Мешков — специальный корреспондент «КП»; Юлия Алехина, Елена Афонина.

Афонина:

- Начать сегодняшнюю программу мне бы хотелось с небольшого эпиграфа… Итак, что ищет он в стране далекой, что кинул он в краю родном? Думаю, что эти строчки как нельзя более подходят к тому, о чем мы будем говорить сегодня… Что ищут в нашей с вами стране трудовые мигранты и что кинули они там, у себя на родине? От чего они бегут или, может, здесь вопросы нужно ставить по-иному? Для того, чтобы разобраться во всем этом, мы решили отправиться не куда-нибудь, а в Таджикистан. Именно там и побывал специальный корреспондент «КП» Александр Мешков. Давайте посмотрим, к каким выводам он пришел.

«Друзья, наконец-то весна, о которой мы так долго мечтали, наступила… Солнце, капель, бегут ручьи, настроение прекрасное. Бегут, бегут ручьи и вместе с ними, словно молодой весны гонцы, устремились в Россию тысячи трудовых мигрантов с необъятных просторов бывшего Советского Союза. Это такая закономерность – для них начинается новый трудовой семестр. По весне на строительстве домов, коттеджей, бассейнов, на наших дачных участках мы все чаще и чаще замечаем этих смуглых неразговорчивых парней. Они работают молча, сосредоточенно, честно и, надо сказать, добросовестно. Они зарабатывают деньги для своей семьи и для своего будущего. 20 лет назад Таджикистан наконец-то обрел долгожданную независимость от СССР. И только он обрел ее, как сразу началась гражданская война. А когда она закончилась, тысячи оставшихся в живых свободолюбивых и трудолюбивых таджиков вместо того, чтобы строить на обломках самовластья новое правовое государство, устремились на просторы России, чтобы в поте лица своего добывать хлеб насущный и деньги для своей великой родины. Казалось бы, что им мешает добывать их в своей великой и прекрасной родине? Да, да, именно прекрасной и богатой. Не забывайте, что Таджикистан – это одна из самых богатых в мире стран по объему залежей полезных ископаемых. А красота и высота гор во все времена привлекала альпинистов и туристов всего мира. Именно чтобы разгадать эту загадку, почему же все-таки они едут к нам, а не мы к ним, я и отправился в эти таинственные земли».

Афонина:

- Но не только из Таджикистана к нам едут трудовые мигранты, как мы понимаем, но и из других бывших союзных республик. Так что же их манит здесь и почему они не хотят оставаться на родине? Для того, чтобы разобраться во всех этих вопросах, мы пригласили к нам в студию председателя общероссийского общественного движения «Таджикские трудовые мигранты» Карамата Бакоева Шарипова. А также с нами в студии директор института демографических исследований Игорь Иванович Белобородов. И журналисты «КП» - Юлия Алехина и Александр Мешков. Александр, первый вопрос к вам. В Таджикистане были? Были. Что увидели?

Мешков:

- Давно я хотел побывать в Таджикистане, я вот сам родом из социализма и работал в социалистической печати и у меня штамп вот этот сидит в моем сознании. Хлопкоробы Таджикистана рапортовали о досрочном выполнении пятилетнего плана там и т.д. Это была гордая такая позиция этой страны. Если вот были житница и здравница, то это была наша одевальница – так скажем. И мне было интересно – ну как же так, при таком отношении к труду, да, ведь они не торгуют, как другие, допустим, мигранты, они действительно своими руками работают, причем, делают самую грязную, черную работу. Вот вопрос – почему они не работают там – меня очень сильно волновал. Я решил просто поехать туда и устроиться на работу, попробовать. Ну, они к нам все время едут, а мы к ним? И я приехал в Таджикистан, об этом вы можете прочитать в материале, который выходит в толстушке у нас, я не буду останавливаться на том, как невозможно трудно мне было найти работу, там уровень безработицы очень высокий. То есть, мои опасения подтвердились, в Таджикистане действительно нет работы, действительно, живут они очень тяжело, но загадка, почему они живут так тяжело, она так и осталась неразрешенной. Ведь действительно по залежам природных ископаемых это одна из великих держав, там добывай и добывай – и золото, и нефть, и газ есть.

Афонина:

- Карамат Бакоевич – вот добывай и добывай, не хочу – может быть, здесь ключевое слово «не хочу»? Тогда непонятно, а почему хочу на плохую работу, низкооплачиваемую, на статус нелегала, но в России. Почему у себя-то не хочу?

Шарипов:

- Я сам не был там 13 лет и только в прошлом году впервые посетил Таджикистан. Да, люди приезжают в Россию. Мы говорим, что есть такое красивое слово «коррупция». Это коррупция в высших эшелонах власти Таджикистана, это клановая система… Мы говорим, что клан – это когда семья. У Путина такого я не вижу. Ни ребенка не вижу, дети где учатся, мы не знаем… Количество мигрантов должно уменьшаться, а у нас увеличилось. Мы с 350 тысяч в 1996 году дошли до двух миллионов человек. Это чья проблема? Это не проблема России, это проблема внутри государства Таджикистан. Значит, система плохая. Другая сторона вопроса – почему молчат об этом, когда нет рабочих мест в Таджикистане? Достаточно много есть международных правозащитных организаций, они же видят, они же статистику ведут, вот товарищ тоже занимается вопросами глобальными, как и институт наш. Но мы-то видим же, когда врач приходит, он должен определить диагноз больного. Мы уже определили за 10 лет своего существования, как общероссийское движение, три года последние и предыдущие годы, что вся эта больная голова там. Езжайте, Россия большая, зарабатывайте. Хотите – приезжайте назад, можете вообще не приезжать. У нас сегодня 60% труда эмигрантов это лица в возрасте от 18 до 27 лет. Задайте себе вопрос, почему именно этот возраст? Потому что они не хотят проходить срочную военную службу в Таджикистане. Они не готовы…

Афонина:

- Может, они просто уклонисты? Мы знаем, что, если кто-то не хочет, чтобы его ребенок в России служил в армии, он отправляет его на обучение за границу.

Шарипов:

- Мы пока не будем правду говорить нашему народу… Помните, когда только встал у руля господин , говорит – я буду говорить правду москвичам, то нам столько эмигрантов не нужны. До этого их было несколько миллионов. Да как они были, так и остались… Давайте мы один раз правду скажем нашему народу и любимому народу России. На самом деле в таком потоке необходимости нет. Они должны возвращаться на родину. У нас все брошено. Земли, которые могут три раза урожай давать, предоставить возможности Таджикистана… это прекрасный урожай – фрукты-овощи. Представляете, что нас здесь кормят в России? Все, что привозят с запада, это же гибрид. А мы могли бы три раза. 300 тысяч таджиков сегодня могут возвращаться в Таджикистан и только заниматься народным хозяйством, поднимать сельское хозяйство и поставлять в Россию, Челябинск, Оренбург, Дальний Восток, как в советские времена мы делали.

Афонина:

- Ну так а почему этого не происходит? Коррупция?

Шарипов:

- Пока отношения у России с американцами хорошие, это все будет продолжаться. Только начнутся между ними деления, в этот момент, обратите внимания, сразу попадают туда деньги, там начинаются рабочие места строить… товарищ видел – там основная масса рабочих, которые строят дороги, это китайцы.

Мешков:

- Да, китайцев очень много.

Шарипов:

- У нас практически в северной части Таджикистана узбеки работают. У нас очень большое количество эмигрантов в Таджикистане – это порядка полмиллиона мигрантов из других стран. Но около двух миллионов находится в России. Наших граждан не устраивает та зарплата, которую там дают. Но большинство же и рабочих мест нет, там мизерное количество предлагается. Поэтому и предложили Таджикистану сегодня поэтапную возможность обучения наших граждан только на основании соглашений межгосударственных, сколько количества нужно специалистов в России, столько и надо отдать. Сколько из них владеет русским языком, столько и надо отдать. Если человек не владеет русским языком, он не готов, а вы зачем бросаете человека в огонь, он и так горит, он весь пропадает… тюрьмы забиты одними таджиками, мы это знаем прекрасно. Люди не получают зарплаты. У нас сегодня работают всего 20% из общих трудовых мигрантов Таджикистана, а остальные работают на чужих, на инвесторов, которые привозят деньги с запада, берут наших граждан, потом два месяца платят, а в последующем вообще не платят. Но они находятся в России. Поэтому говорить, что у нас миллион триста тысяч работают на Россию, извините, они не работают, они сельское хозяйство России тоже не поднимают, они работают у частников и они им платят. Поэтому не воруют российские деньги таджики и ни один таджик не воровал. Они берут у инвесторов западных – у турков, у югославов, у Северного Кавказа тоже есть здесь инвесторы. Они нашим гражданам платят деньги. У нас практически каждый второй имеет высшее образование, трудовой мигрант. Каждый пятый имеет высшее образование в возрасте до 40 лет. Они где работают?

Афонина:

- А почему он соглашается на эту работу? Если у человека есть самоуважение, если у него есть высшее образование, если ему еще до 40, почему он…

Шарипов:

- Еще раз говорю – семья. Это не 2-3 человека, как в России, семью из 5-6 человек невозможно прокормить. Они приезжают сюда, чтобы выжить… Попадают деньги сегодня к супруге сюда и это вечером она покупает на эти же деньги муки мешок, масла… Практически вот уже 10 лет мировое сообщество воюет с Таджикистаном, с маленьким государством. Ни в коем случае вы ГЭС не будете строить. Дайте нам ГЭС. Потому что все знают, что после строительства ГЭС Таджикистан станет, может быть, на 2-3 месте по уровню жизни. А мы не хотим давать…

Афонина:

- А что скажет нам директор института демографических исследований Игорь Иванович Белобородов?

Белобородов:

- С интересом я прослушал все сказанное и хочу сказать, что монолог был не только чувственный, но еще и правдивый. Я бы хотел коснуться немножко самих мотивов миграции. Что такое миграция, почему она так сильно представлена в России и, коль скоро мы говорим о Таджикистане, действительно, вот мне интересно продолжить эту версию. Ведь, если посмотреть, то контингенты мигрантов с Таджикистана и других среднеазиатских государств, которые прибывают в Россию, они представлены мужчинами трудоспособного возраста на 80%. В Узбекистане дошло до того, что по древним обычаям, согласно нормам ислама, хоронить мертвых должны мужчины, но во многих деревнях уже нет достаточного числа мужчин, все уехали. То есть, ломаются даже вот традиционные стандарты. На мой взгляд, это может рассматриваться еще как некая попытка выпуска пара. В свое время, когда была вот эта этническая напряженность, даже конфликт между узбеками и киргизами, президент Узбекистана не захотел запускать узбеков в качестве беженцев, боялся той огромной армии очень пассионарных мужчин. Ведь почему на них ополчились в Киргизии? Потому что они были очень экономически успешны, они содержали свои кафе, даже кто-то имел там телеканал, вплоть до этого. То есть, вот это я бы не списывал со счетов. Естественно, на мой взгляд, опять-таки, это не основной мотив, но я говорю сейчас о заинтересованности властных фигур. Очень выгодно иметь диаспоральную сеть, часть из которой, я не хочу в этом огульно обвинить всех таджиков, участвует в наркотрафике. Поскольку, если будет въезжать 2-3 человека в месяц, сразу же будет подозрение, зная этот коридор. Но когда их много и когда идет диффузное, дисперсное проникновение на территорию России, это сделать намного легче. А мы знаем, что даже высшие чины в упомянутом государстве участвуют в этом бизнесе. И участвуют всерьез. И я напомню также, говоря об экономических реалиях Таджикистана, - это государство, которое пережило военные действия. Если мы столкнулись только на территории Чечни, то Таджикистан был достаточно серьезно вовлечен именно в военные действия. Так чего же мы хотим от страны, которая не так давно, во-первых, потеряв существующую инфраструктуру, ведь очень все было завязано на СССР, почему сейчас у Белоруссии, у Украины проблемы с газоснабжением и т.д.? Потому что все это прекрасно решалось многими десятилетиями. Я уже молчу о сбыте производства и т.д. То же самое в Таджикистане. Кто основной был закупщик хлопка и т.д.? А потом русскоязычное пространство. Намного легче ехать в Россию, чем в Бельгию или в Скандинавию, хотя есть и такие прецеденты и они возрастают.

Афонина:

- Александр, насколько я помню, в Таджикистане даже школы теперь есть, где обучают русскому языку с прицелом на то, что вы дальше поедете в Россию.

Мешков:

- Ну, они заточены уже с детства на то, что они будут уезжать. Уже их определена судьба. И куда они будут уезжать, тоже известно. У меня вопрос к Карамату Бакоевичу. Вот мы сейчас узнали, что да, действительно, коррупция в высших эшелонах, наркоторговля – все это способствует тому, чтобы экономика внутри страны разваливалась и все уезжали. Но я пытался разговорить там людей, у меня там много знакомых появилось, разговорить их по поводу существующего строя. И все сразу замыкали рот на замок. То есть, настолько они там боятся – ну, это как социализм у нас развитой был. И у меня в связи с этим возник вопрос, на который я тоже не ответил себе там. Вот скажите, вообще возможно ли там, в Таджикистане, хотя бы что-то, может, подобное, какая-нибудь хлопковая революция, что ли?

Шарипов:

- Ну все-таки, да, хотим мы или не хотим, будет продолжаться сегодняшняя ситуация… все-таки она приведет к тем же революциям, как хотите это называйте, приведет к тому, что сегодня…. В 9-м классе уже ребенок выбирает путь в профессии в России. Ребенок уже выбрал профессию – Россия. Все. Значит, эпопея государства практически заканчивается… Но я говорю, что в Таджикистане если просто вот такая страна была – никому не заинтересована была, мы давно там бы создали свою жизнь. Поэтому заинтересованы крупные страны, в том числе, Иран, Америка, Россия.

Афонина:

- В чем их интересы?

Шарипов:

- Поймите, Таджикистан, даже смотрите вот историю Александра Македонского, тогда же были англичане до этого в Афганистане, они бросили, даже ушли оттуда. Когда распределение происходило на территории Таджикистана в годы советской власти, когда Бухара и Самарканд в Ташкент передали, люди буквально за сутки, за 24 часа их паспорта написали национальность – узбека таджиком. 12 миллионов у нас остается таджиков в Узбекистане. Даже в советские времена прошлого века нам все было запрещено, таджикам. Потому что это единственная страна в советском государстве находилась именно фарси-язычной, не нужен был Таджикистан, как страна в составе советского государства. Зачем? Нас и так есть достаточно. Монголы, татары, азербайджанцы, казаки. Нужно было единую систему создать, может быть, двухъязычный – русский и турецкий язык. Но мы остались, мы сегодня гордимся, что мы суверенное государство. Вопрос в том, что каждый пятый мигрант сегодня собирается возвращаться на родину. Это только единственный путь к будущему. Смотрите, везде революции кто организует? Различные международные организации. Под чье крыло? Мы сегодня знаем, что революция в Киргизии, как бы не были виноваты американцы, помогли россияне. Три раза революция в Узбекистане была. А наш товарищ сказал, что тех узбеков, которые были в Киргизии, Узбекистан практически не принимал их. А зачем принимать? И Таджикистан не будет принимать таджиков из Узбекистана, когда будет революция там. И также, когда люди там есть, нам-то легче, это более есть интерес для того же государства. Как повлиять на киргизов, если там нет узбекских граждан? Поэтому Каримов их оставил. Сегодня три миллиона находятся узбеков в Таджикистане.

Белобородов:

- Каримов их оставил не поэтому. А потому, что он боялся этнических волнений у себя.

Шарипов:

- Да, да. Я к тому, что сегодня, если в Таджикистане такое мероприятие, вот что проведено сегодня, мы видим, что происходит в поездах, в самолетах – это рабсила. Мы видим 17 километров от Кремля десятки тысяч граждан Таджикистана в подвалах находятся под четким контролем зарубежных инвесторов… Они не подчиняются власти России. И наши люди гибнут.

Афонина:

- Но их же вывозят не насильно…

Шарипов:

- Я вам говорю, что, когда провожает мать ребенка своего из Таджикистана, в этот же день она прощается со своим ребенком. Она знает, что гроб будет не сегодня-завтра… Но следующий ребенок растет. И вот дальше третий будет кормить, четвертый, пятый будет кормить. Но мы же здравомыслящие люди, должны думать, что так долго не будет продолжаться. Нельзя это все продолжать. Поэтому мы просим российское государство, мы же граждане России, если хотим, чтобы Таджикистан в будущем вот как сегодняшний не было, поэтому нужно нам конкретно сесть за стол переговоров, у нас прекрасная есть программа, предвыборная кампания президента и надо найти мужество предлагать преемника…

Афонина:

- Понимаете, что для России это по некоторым вопросам еще и хороший рычаг давления. Мы помним ситуацию с летчиками, которая возникла, когда что сказали? А мы вам в страну ваших мигрантов….. Ну, не было это так сказано, как я сейчас сказала…

Шарипов:

- Это позор был на самом деле. Зачем лежащего бить? Он и так убит, практически он просто не дышит, а вы бьете его. Летчики что сделали? Это практически люди сопровождали что?

Афонина:

- Можно представить себе, что это угроза когда-нибудь, для какой-нибудь страны, которая является поставщиком трудовых мигрантов в Россию, осуществится и тогда весь этот поток мигрантов хлынет обратно. Ну, если они будут здесь вне закона, если мы окончательно скажем – нет, извините, давайте-ка вы к себе на родину. Вот какая перспектива?

Шарипов:

- В ближайшие 15 лет Россия этого не будет делать. И даже не будет вызова … Мы еще раз говорим – заказ идет не из Кремля, а заказ идет за пределами страны. Те люди, которые работают, они работают не у чиновника российского, они работают у конкретных людей, которые приехали оттуда. У них рынки здесь на десятки миллионов долларов, там свои законы. В любом рынке есть своя конституция, у них есть клятвы мигрантов по отношению к работодателю. Он говорит – я умру, но никогда тебя не сдам, дорогой ты мой…

Афонина:

- Слушайте, это феодализм какой-то…

Шарипов:

- Феодальное рабство происходит. Но они рады – вот пусть в этом подвале жить, чем там без электричества находиться, без топлива.

Алехина:

- Но все-таки таджики видят свое будущее в России или в Таджикистане?

Шарипов:

- Абсолютно вот сегодня каждый молодой парень, каждый второй даже, может быть, который не уезжает отсюда, они здесь женятся, они находят, допустим, девушку, у них дети рождаются, они, может, и останутся здесь, они многие хотят оставаться здесь. Но вопрос, почему это до сих пор не сделано… Если демографические вопросы в России возникают, ну, это таджики нужны в России. Есть семья, есть ребенок, ну, дайте ему гражданство. Как киргизам за три месяца отдаете, ну, отдайте таджикам. И что получается у нас? Таджики депортирует таджика, который ездит, у него семья и дети здесь. Но он не мог в свое время прийти в загс, загс его не принял… но ребенок растет. У нас более 150 тысяч детей родилось.

Алехина:

- Статистика очень интересная. У нас около 8 миллионов мигрантов проживает на территории России из разных стран. Получается, что в России вскоре ожидается такой беби-бум. Что делать с этими детьми, не совсем понятно, потому как усыновлять брошенных детей неславянской внешности…

Шарипов:

- Мы не бросали никогда…

Афонина:

- А если вторая семья – такое тоже часто бывает.

Шарипов:

- Да, есть и вторая, и третья семья есть. Но они как-то между собой это решают. Это их там вопросы… Я знаю, что вот мужчина у нас там сосед, у него 8 детей, он живет в Ленинграде, конкретно русская жена, один раз в год отпуск на 15 суток, он выезжает туда, а остальное время проводит с той женщиной.

Афонина:

- Игорь Иванович, вас не пугает вот эта ситуация?

Белобородов:

- Нет, я приветствую смешанные браки, очень приветствую. Я считаю, что это единственный путь ассимиляции инокультурных мигрантов, причем, безболезненный, самый гуманный и самый эффективный. Кроме того, генетически смешанное потомство, именно на него стоит возлагать надежду во всех отношениях. Я просто хочу уточнить – правильно ли я понял, что вас пугает, что, например, гражданки Таджикистана или других государств, не российских, бросают своих детей, да?

Алехина:

- Да, бросают детей и потом они не могут устроиться…

Белобородов:

- Скажите, а не кажется ли вам более гуманным даже оставить ребенка в роддоме, чем, например, совершить аборт? Я напомню, что Россия у нас лидер именно по абортам. А вот таджички, например, и узбечки никогда их не делают. Это чисто демографические такие рассуждения…

Шарипов:

- Такие факты у нас тоже есть…

Белобородов:

- Вопрос в их долевом соотношении.

Афонина:

- То есть, вы считаете, что гуманнее ребенка отдать в детский дом для того, чтобы о нем заботилось государство и не проявлять к нему никакого интереса?

Белобородов:

- Безусловно, гуманнее отдать, чем губить. Да, я в этом убежден.

Афонина:

- То есть, это еще одна дополнительная функция, которая возлагается трудовыми мигрантами на государство, в котором они работают, так я понимаю?

Белобородов:

- Этого ребенка могут усыновить и, если посмотреть на биографии великих людей, таких, как Стив Джобс, таких, как Бетховен, таких, как маршал Жуков, это были именно такие дети.

Афонина:

- Замечательно, вы сейчас назвали единичные примеры…

Белобородов:

- Нет, это тенденция, их можно называть столько, что нашей передачи просто не хватит.

Афонина:

- Тенденция в подобных организациях следующая. Приходит семья и говорит – мы хотим ребеночка. Вот этот с востока – ой, нет, нет, давайте другого…

Белобородов:

- Неправда, ничего подобного. Дело в том, что проблема бесплодия касается как Кавказа, очень часто, кстати, так и России, так и других регионов. У нас многонациональная страна и запрос на усыновление, к сожалению, и опять-таки благодаря абортам очень часто в анамнезе многих женщин, потому что мы опять-таки лидеры по этому показателю. Вот эта процедура усыновления востребована касательно всех совершенно детей.

Афонина:

- Понятно. Рожайте – мы вас разберем! Вот такой лозунг.

Белобородов:

- Нет, скорее – не убивайте, лучше отдавайте!

Афонина:

- Ну, это несколько иная тема… Как считаете вы, почему мигранты не строят у себя дома счастливую жизнь, а едут на такое нелегальное положение и на минимальные деньги в Россию?.

Звонок, Владимир, Москва:

- Карамат, я бы хотел вас спросить – вот смотрите, у вас независимое государство, да, и вот задается вопрос – вот у вас есть правительство… вы сами не можете экономику у себя поднять? Если у вас правительство недостойно, вы не можете его убрать, что ли? Перевыборы сделать? Построить заводы там, восстановить сельское хозяйство как-то? Вот представьте, страны вам перекрыли границу, вот что вы можете у себя сделать в стране сами, своими силами?

Шарипов:

- Задали бы так же вопрос любому гражданину России – а что вы там делаете со своими военными базами? Интересный был бы ответ тогда. Вы поймите, когда люди находятся там, значит, какие-то интересы есть. Если приезжают сюда и заинтересованы в нашей, извините за выражение, как бы сказать, это правительство ваше не может контролировать, тогда согласованно между Россией и Таджикистаном, что вы не трогайте наших мигрантов. У вас база, у нас здесь мигранты. Завтра не будет базы, здесь не будет мигрантов. Поэтому до сих пор остается безнаказанно руководство страны, в частности, страны России.

Афонина:

- Понятно.

Шарипов:

- Я всегда так говорю, когда каждый второй так говорит – что вы сюда приезжаете, Россия для русских. Но вы меня простите, вчера мы праздновали, все были на празднике – это победа советского государства. А они приезжают, может, многие хотят на могилы своих дедов? У меня тоже вот дед похоронен под Смоленской областью. Многие русские там похоронены. Надо делать единую прозрачную границу, пускай родственники… чтобы побольше приезжало в Россию, но на легальной основе. На легальной основе.

Афонина:

- Понятно. В общем, здесь есть взаимный интерес и он прослеживается. Я благодарю наших уважаемых гостей. Карамат Шарипов, Игорь Белобородов, Александр Мешков, Юлия Алехина и я, Елена Афонина, были с вами в эфире.