Политолог Алексей Мухин: интерес к митингам плавно сходит на «нет» - это, скорее, мероприятия культурного толка

12 июня 2012 г., День России. В студии постоянный эксперт Радио и КП и ТВ КП - генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и ведущий Александр Яковлев.

Яковлев:

- Мы приветствуем всех зрителей нашего телеканала. Это специальный выпуск программы «Тема дня». Фокус нашего внимания сегодня сконцентрирован на проспекте Академика Сахарова, где проходит оппозиционная акция под названием «Марш миллионов». К нам присоединился наш постоянный гость, генеральный директор Центра политической информации, один из самых авторитетных политологов в стране Алексей Мухин. Как всегда, рады вас видеть.

Мухин:

- Взаимно.

Яковлев:

- Первые эмоции от того, что вы сегодня увидели, услышали на проспекте академика Сахарова. Как вам это шествие?

Мухин:

- Замечательно. То, что происходило вполне укладывается в рамки праздника на День России. И вполне можно считать частью праздничных мероприятий. Тем более, что судя по всему пока никаких инцидентов не произошло. Но, если исходить из практики, которая сложилась в последнее время, вполне может произойти, когда закончится официальная разрешенная часть митинга. Кто-то останется и кто-то будет задирать полицию.

Яковлев:

- Когда мы говорим о провокациях, сразу возникает фигура политика Сергея Удальцова. Он сейчас дает интервью. Послушаем, что он рассказывает.

Удальцов:

- Сколько Путин тучи не нагонял, ничего не вышло. Давайте выйдем из этого места нехорошего, здесь плохая аура. Давайте, до Курской дойдем.

Яковлев:

- Сергей Удальцов вряд ли скажет сейчас что-то содержательное. По разным оценкам Главное управление МВД дает цифру 15 тысяч человек. Митинг на проспекте академика Сахарова завершился без происшествий. Геннадий Гудков, Сергей Удальцов и другие организаторы этого митинга дают цифру 100 тысяч человек. Как вам разночтения? Вам чья цифра ближе?

Мухин:

- Судя по тому, что это было заявлено, как «марш миллионов», предыдущий был «марш миллиона» и пришло 50 тысяч человек. Этот «Марш миллионов», то должно было прийти 100 тысяч человек. Поэтому эта цифра, судя по всему, гипотетическая. Я немножко больше доверяю милицейским сводкам. Мне кажется, они даже заинтересованы в том, чтобы показывать более серьезные цифры, потому что им за это доплачивают. Что кажется оценок, то, скорее всего, речь шла о 20-25 тысячах. Потому что люди приходили – уходили. Милиция регистрировать старалась. Но всех не упомнишь. Наши люди профессиональные «зайцы», они могут проникать где угодно и как угодно, и совершенно бесплатно, вне всяческих рамок и контуров. Мне кажется, мероприятие удалось. И неважно, сколько оно собрало людей. Важно понимать, что интерес к этим шествиям, протестам и митингам плавно сходит на «нет». И это вполне естественно. Потому что он трансформируется. Это уже не совсем митинг и протест. Это скорее просто мероприятия культурного смысла.

Яковлев:

- Тусовка.

Мухин:

- Совершенно верно.

Яковлев:

- Говоря о численности, сейчас в живом журнале в сетях обсуждается пост блоггера Виктора Ливанова. В нем он рассказывает о том, как устроили картинку массовости. Дескать, там совсем не 200 тысяч человек, не 100 тысяч человек. С нами Виктор Ливанов на связи. Виктор, добрый вечер.

Ливанов:

- Добрый вечер.

Яковлев:

- Расскажите, каким образом оппозиционеры строили картинку массовости?

Ливанов:

- Я следил за концепцией … Там часто давались общие планы сверху. Можно было смотреть, как в течение часа-двух, где-то с половины второго до половины третьего колонны посменно останавливались, и продолжались двигаться метров на 50. Потом снова останавливались, ждали, когда подойдут люди сзади и так выплывали из сквера. И когда вышли на Трубную площадь, там складывалось впечатление, что их действительно очень много. Плюс там есть небольшой подъем, с которого фотографы фотографировали. Оттуда получались хорошие фотографии, и казалось, что толпа бесконечна. Хотя сверху было видно, что там не 100-200 тысяч, а максимум 20. Кстати, «Эхо Москвы» это тоже подтвердило.

Яковлев:

- Виктор, сколько по вашим оценкам там было людей?

Ливанов:

- Мне сложно сказать. Я не обладаю даром, которым обладают лидеры оппозиции -считать по головам на митинге. Но, мне кажется, что в три часа было тысяч 18. А в 15.35 количество людей уменьшилось, я это тоже отразил в своем блоге. Мне кажется, осталось тысяч 15.

Яковлев:

- Сегодня скандал случился с Си-Эн-Эн, которые неадекватно осветили сегодняшнюю акцию в Москве. Расскажите поподробнее, как накосячили западные коллеги.

Ливанов:

- Как обычно, люди поняли, что стыдно давать, как … есть. Что если они покажут Сахарова, как он есть, то вряд ли это понравится зрителям. Показали кадры … митингов. Сопровождаются словами Касьянова.

Яковлев:

- Спасибо большое. Как вам подобный взгляд? Действительно, оппозиционеры стараются показать красивую картинку, потому что тот же Дмитрий Гудков нам в эфире искренне говорил: «Давайте не будем гадать с количеством. Главное, что люди вышли. Главное, что люди хотят продемонстрировать свою гражданскую позицию». Насколько искренняя оппозиция сегодня?

Мухин:

- Она вполне искренна. Она понимает, что тема смены власти уходит. И старается эту тему задержать или перескочить на какую-то другую. Но, судя по тому, что пока они еще ничего не предложили, с этим есть определенные проблемы. Проблемы какого свойства? Наступает лето отпусков, и люди, которые не обременены какими-то финансовыми заботами, обладают определенным состоянием, рванут в отпуск. И мне кажется, это большая беда для оппозиции, которая хочет продолжать удерживаться в информационном поле.

Яковлев:

- Как вы жестки по отношению к участнику акции, организаторам. С нами на связи Ольга Романова. Добрый вечер.

Романова:

- Добрый вечер.

Яковлев:

- Ваша оценка происходящего. Как вам сегодняшний «Марш миллионов»?

Романова:

- «Марш миллионов» мне хорошо. Революция у нас, я напомню, буржуазная. По крайней мере, я уж точно принадлежу к буржуазному крылу революции. Хотя есть и левое крыло. Эти движения уживаются совершенно мирно. И подозревать буржуазную революцию в желании что-нибудь затевать, довольно глупо. Потому что есть … А именно июль. Митинг – хорошо, концерт чудесный. Сейчас приехал Илья Яшин из следственного комитета. Выступил. Ксению Собчак тоже отпустили. Все проходит чудесно.

Яковлев:

- Не могу не спросить по поводу численности марша. Потому что разные оценки. МВД дает 15 тысяч человек, Геннадий Гудков – 100 тысяч человек. Насколько важны, на ваш взгляд, подобные измерения. И какую цифру можете назвать вы?

Романова:

- Я не могу назвать цифру, потому что я не видела ничего сверху. Я ходила во главе колонны, поэтому мне не видно было. Я соглашусь с оценкой МВД насчет 15 тысяч. Хотя бы потому, что тогда уж мы не превысили численность. А организаторов надо штрафовать за то. МВД молодцы. Я всегда подозревала, что они стоят на стороне восставшего народа. Оказывается, так оно и есть. Молодцы. Спасибо большое.

Яковлев:

- По поводу вчерашних обысков в квартире Ксении Собчак, Илья Яшина, Алексея Навального. Что происходит? Как вы оцениваете реакцию государства?

Романова:

- Вряд ли это государство. Потому что государство то кто?

Яковлев:

- Вы думаете, это следственный комитет исключительно, без команды сверху?

Романова:

- Я думаю, что…

Яковлев:

- Спасибо большое. Илья Яшин раздает на площади интервью. Давайте послушаем фрагменты разговора с ним.

Яшин:

- Сейчас, насколько я знаю, офис заблокирован. И следователи хотят в присутствии Навального провести обыски. Собственно, то, что происходило вчера (11 июня. – Прим. ред.) весь день. Если это случится, наверное, придется ехать.

Яковлев:

- Напомню, Яшин прошел сегодня (12 июня. – Прим. ред.) через допрос в следственном комитете. Алексей Мухин у нас в гостях. Насколько адекватно реакция государства. Утренний обыск в квартире Ксении Собчак в 8 утра не является ли перебором? 11 часов разбора вещей Алексея Навального в его двушке6 тоже перебор. Разве не так?

Мухин:

- Не хотелось бы быть адвокатом дела. Но в последнее время и Ксения Собчак и Алексей Навальный сказали довольно много. Сказали достаточно. И мне кажется, власть в какой-то степени, являясь заложником ситуации, как и оппозиционеры, должны была отреагировать на это соответствующим образом. Потому что не у всех слоев населения вызывает восторг то, что говорит Ксения Собчак, Алексей Навальный, Илья Яшин. И мне кажется, что тут следственный комитет, чуть-чуть его оправдаю, если бы не отреагировал, то мог бы спровоцировать целую серию неконтролируемой агрессии со стороны лидеров оппозиции, которые бы почувствовали свою полную безнаказанность. А этого допускать, безусловно, нельзя.

Яковлев:

- Как у политолога, эксперта не могу не спросить. Есть же человек, который принимал решение, что в 8 часов представители следственного комитета нагрянут в квартиру Ксении Собчак. Есть же тот человек, что обыск в квартире Навального будет продолжаться не один час, не два часа, а перевернут весь дом. Этот человек, кто, на ваш взгляд? Это Бастрыкин? Это глава московского управления? Это Путин? Володин? Кто стоит сказал: к Собчак – в 8 утра?

Мухин:

- Скорее всего, решение принималось коллегиально. Безусловно, в принятии этого решения принимал участие Александр Бастрыкин. Едва ли время оговаривалось лично с президентом Российской Федерации. Но, мне кажется, оно оговаривалось, исходя из тех оперативных навыков, которые имеют соответствующие профильные сотрудники следственного комитета. То есть, 8 утра для девушки из шоу-бизнеса действительно чувствительное время. Поэтому следствие, исходя из назначения времени обыска, учитывало психологический момент. Безусловно. Но учтите, что это оперативная работа, куда вмешиваться общественному мнению не стоит. Плюс: я не вижу ничего криминального в обыске. Хотя я понимаю, что вызову сейчас довольно серьезные нарекания со стороны оппозиционно настроенных слоев населения, экспертов и так далее. О, к примеру, почему лидеры оппозиции должны быть равнее других граждан? Я, например, имею довольно большое количество контактов тс иностранными дипломатами. Не все из них являются дипломатами. Некоторые из них официальные сотрудники резидентур, спецслужб. После этого я имею точно такие же беседы с представителями профильных подразделений ФСБ, как и все остальные граждане. И я не читаю это чем-то из ряда вон выходящим. Хотя ничего такого особенного там не происходит.

Яковлев:

- На связи с нами Андрей Рябцев, спецкор «Комсомольской правды». Он сейчас находится рядом со следственным комитетом. Андрей, добрый вечер.

Рябцев:

- Приветствую. Я действительно здесь. Обстановка довольно спокойная. Дежурят пять «Уралов» с ОМОНом и пять «авозаков». Они пока пусты, потому что ни одного оппозиционера не замечено. Тут очень много журналистов, которые пытаются достать какие-то комментарии людей, которые сейчас находятся в следственном комитете. Пять минут назад нам сообщила адвокат Алексея Навального, что ее клиента отвезли в офис «Роспива». Он сейчас пока еще не арестован в качестве обвиняемого, но он все-таки подозревается в беспорядках 6 мая. Сейчас в следственном комитете все еще на допросе находится Борис Немцов. Повестку ему вручили прямо на … который проходил на проспекте Сахарова.

Яковлев:

- Андрей, я не могу не спросить по поводу количества людей. Потому что оценки очень разные. Илья Азар пишет, что на шествии было 40 тысяч человек, Сергей Удальцов только что написал в своем твиттере, что 120 тысяч человек. на твой взгляд, сколько было?

Рябцев:

- Тысяч десять, мне кажется, точно было. ГУВД насчитали 22 тысячи. Когда больше пяти не реально оценить по масштабу и посчитать людей. Я не знаю, как это делается, но обычным глазомером это сделать невозможно. По моим оценкам, мне кажется, не меньше, чем на Сахарова зимой.

Яковлев:

- Какая цифра?

Рябцев:

- На мой взгляд, около десяти.

Яковлев:

- Спасибо. Я поправлю. По крайней мере, на сайте ГУВД Москвы озвучена цифра 15 тысяч человек. Это сообщение на 16 часов 54 минуты. Может быть, будут новые данные. Алексей, есть что добавить?

Мухин:

- Вы учтите, что заявления 100-120 тысяч носят вполне информационно-провокативный в легкой форме характер. Это делается для того, чтобы привлечь внимание. С другой стороны, что если вдруг кто-то основываясь на эти заявления, подаст в суд на этих заявителей, то, скорее всего, он будет опозорен, потому что есть официальные данные МВД, которые свидетельствуют совсем о другом. Но зато можно будет попиариться.

Яковлев:

- И подсчеты это всегда средне статистическое. Чем больше озвучит Удальцов цифру, тем больше будет условная цифра, которую принимают на веру журналисты. Возвращаясь к реакции государства, неспроста, что сегодня вызвали на допрос, тем самым исключили возможность Алексею Навальному принять участие в митинге? Это сознательная провокация, получается, со стороны власти.

Мухин:

- Сергею Удальцову договориться со следователем. Он перенес время допроса и вполне себе благополучно поучаствовал в акции в качестве одного из организаторов и ключевых ораторов. Остальные тоже, насколько сейчас заявлено, присутствуют на мероприятии. Поэтому ничего страшного не произошло. Конечно, это неприятно. Конечно, со стороны следователя, они хотели оказать какие-то услуги условному Кремлю и так далее. Нельзя допускать, что на низовом уровне происходит попытка выслужиться перед начальством. Но мне кажется, что если бы демонический Кремль все контролировал, то, я думаю, он бы не допускал таких глупых просчетов.

Яковлев:

- Предлагаю окунуться в социальную сеть. «Все, конечно, круто, - пишет Никита Белоголоцев. – Все сегодня молодцы. Но что дальше? Это непонятно». Не кажется ли вам, что оппозиция пошла уже на второй круг?

Мухин:

- Мы уже с вами говорили относительно того, что оппозиция сейчас должна найти какие-то новые креативные формы борьбы.

Яковлев:

- Но не нашла.

Мухин:

- Пока не нашла, судя по тому, что лозунги повторяются. Глупый лозунг о роспуске Государственной Думы. Давайте распустим Государственную Думу. Следующие выборы в Государственную Дума дадут тот же самый результат с маленьким просаживанием «Справедливой России», которая не оправдала ожидания тех избирателей, которые за нее проголосовали на этих выборах. Мне кажется. что стоит подождать рождения новых партий. И тогда уже призывать к новому выбору в Государственную Думу.

Яковлев:

- Лидеры этой оппозиции готовы к диалогу?

Мухин:

- Мне кажется, что да. Я смею заверить, что со всеми ними ведутся переговоры так или иначе, на самых разных уровнях. И¸ судя по всему, им предлагают разные бонусы, купоны политические, которые они, возможно, используют потом. Но мне кажется, что так или иначе некоторые из них уже понимают бессмысленность радикальных политических протестов сейчас. Более того, это вызывает некоторое раздражение со стороны другого населения. Но я вынужден констатировать, что качественный состав протестующих действительно поменялся: стало меньше москвичей, то есть, праздно гуляющей публики. Которая может попротестовать без особого риска, а на работе поплатиться за это. Я имею в виду рантье или москвичей, которые сдают квартиру, и которые имеют постоянный источник дохода вне зависимости от того, ходят они на работу или нет. Это отдельная история. Значительную часть составили радикальные, экстремистски настроенные группы.

Яковлев:

- Много националистов.

Мухин:

- Националисты с другой стороны. Регионалы. В том числе из Астрахани, которые приезжают в Москву подраться. И это уже опасный симптом. Его нужно контролировать и по возможности избегать развития событий в таком революционном ключе. Особенно мне не понравился один лозунг, который был озвучен недавно. Это «Оккупай Следственный комитет». Я напомню, что это объект, и незамедлительно за этим последует соответствующая реакция со всеми вытекающими последствиями.

Яковлев:

- Мы продолжаем обсуждать «Марш миллионов». Сейчас появилось сообщение, датировано оно 11-м июня – заявление официального представителя Госдепартамента Соединенных татов Америки Виктории Ньюмонт в связи с преследованиями российской оппозиции. Я позволю минуту вашего внимания потратить на то. чтобы зачитать официальное заявление американского госдепартамента. «США глубоко озабочен очевидным преследованием представителей российской оппозиции накануне запланированной демонстрации 12 июня. Оно последовало за обысками в домах лидеров оппозиции, несколькими арестами в связи с демонстрациями 6 мая. Лидеры оппозиции, готовящие митинг 12 июня, вызываются в полицию для допросов за час до начала митинга, что явно делается с целью недопущения их участия. Все эти меры поднимают ряд серьезных вопросов о субъективном использовании права применения для наступления на свободу слова и свободу собраний». Это официальное заявление представителя Госдепартамента США. Вы верите в эту историю с госдепом? Это миф или правда?

Мухин:

- К сожалению, факт остается фактом. Здесь два информационных тезиса, которые внедряются в общественное сознание. Первое: лидеры оппозиции должны быть неприкасаемыми, они должны быть вне законов и трогать их нельзя. Видимо, этот раздражающий фактор для Кремля, камушек в ботинке, должен присутствовать постоянно. То есть, человек идет, у него камень в ботинке, вытряхнуть его он те может, это не демократично и неполиткорректно по отношению к камушку. На лицо явное дискредитация российских властей, которые выставляются здесь как авторитарные, действующие исключительно из своих личных выгод и так далее. Правовая сторона и невыход из правового поля и властей и оппозиционеров, я напомню – они послушались советов или повесток следователей, явились на допрос, чем продемонстрировали, что они законопослушные граждане. Честь им и хвала за это. Мне кажется, что госдеп здесь несколько перегнул палку.

Яковлев:

- Что дальше?

Мухин:

- Дальше затишье, отпуск, загар. Мне кажется. здесь единороссы и оппозиционеры будут все забронзовевшими. Мне кажется, что в дальнейшем мы встретимся только осенью для того, чтобы обсудить на день рождения Владимира Владимировича Путина очередную акцию.

Яковлев:

- 7 октября. А почему летом-то? Кому4 отдохнуть больше надо – власти, оппозиции или всем?

Мухин:

- Я обмолвился, что основной контингент митингов это люди, которым не нужно на работу. Как правило, это люди, которые имеют источник дохода, не связанный с пребыванием в офисе, на службе или производстве с восьми до вечера. Если вы заметили, что в Москве и других городах России – это закрытие клубного сезона. Клаберы перемещаются в теплые края, как птицы улетают зимой на юг. Креативный класс покидает Москву и креативить некому.

Яковлев:

- Тут нечего добавить.

Звонок Андрея из Москвы. Звук плывет.

- Последняя новость - … полтора миллиона Собчак. Прав политолог. … До осени.

Звонок Галины из Ставрополя:

- Добрый вечер. Я бы с Собчаком и Немцовым на такой марш бы не пошла. Я помню, как Немцов со своими товарищами правили страной. А то, что у нас в стране много всего плохого – это точно.

Звонок Сергея из Красноярска:

- Здравствуйте. У меня мысль возникает, что эти действия укрепляют положение власти. Не подыгрывает ли госдеп США нашим правящим структурам? Может, действительно это для того чтобы укрепить мнение людей в отношении власти.

Яковлев:

- Любопытное мнение. Потому что действительно рейтинг Путина, начиная с декабря, серьезно растет. Как так может быть?

Мухин:

- Теория заговора. Все в этом мире связано. И Госдеп США, и Кремль, и их действия. Можно предположить и такое. Хотя, я глубоко в этом уверен, интересы разные все-таки и у Кремля и у США. Совпадения случайны всех лиц и событий. Но при этом я бы не стал утверждать, что госдеп действует топорно, необдуманно. Эта организация, которая весьма эффективна¸ которая доказала эту эффективность в Ираке, Афганистане, Ливии. И сейчас доказывает в Сирии. А, возможно, будет доказывать и в Иране.

Яковлев:

- И все же. Рейтинг Путина растет при росте протестных настроений. Как эти две тенденции могут быть объединены?

Мухин:

- Не могу не похвастаться, что к этой проблеме я привлекал еще в ходе президентской компании.

Яковлев:

- Это я помню.

Мухин:

- Именно в этой студии. Потому что любые действия оппозиции Владимир Владимирович Путин переводит в свой плюс, свой потенциал. Любые действия оппозиции, чем радикальнее они, тем больше мобилизуется лекторат и группа поддержки Владимира Путина. Поэтому для команды Владимира Путина любая активность оппозиции, особенно радикальная, в плюс. Поэтому я бы со стороны оппозиционеров, если они ставят целью действительно уход от власти Владимира Путина, а именно такие лозунги по-прежнему висят над их головами. Все-таки на этот вопрос больше обращал внимания. Феноменально, но эти полтора миллиона, которые нашли неизвестно чего – рубли или евро – источники расходятся в показаниях) у Ксении Собчак перекрывают любые события, связанные вокруг с обысками. Потому что какая бы ни была аудитория – слушатели, радиослушатели, зрители или экспертное сообщество – все все равно при слове «обыск» сводится к тому, сколько денег нашли у Ксюши Собчак и в каком именно порядке лежали купюры на полу. Мне вообще кажется. что появление Ксюши Собчак в оппозиции, в кругу тех, у кого сделали обыск, не случайно, потому что оно отвлекает от главного. Что действительно произошел акт устрашения оппозиции. И это действительно серьезно. Участие в нем Ксюши Собчак делает все несколько комедийным.

Звонок Владимира из Москвы:

- Здравствуйте. Я внимательно слушаю все передачи, связанные с действиями оппозиции. Несоответствие численности пришедших. Ни разу я не услышал позицию лидеров этой оппозиции, чего они хотят – раз. Второе – ни разу не слышал о том, что вся эта масса, простите меня граждане, которые выходят, но похожи на быдло.

Яковлев:

- С нами на связи Ирина Ясина. Добрый вечер.

Ясина:

- Здравствуйте.

Яковлев:

- Нам позвонил радиослушатель и говорит: я не услышал, чего хотят оппозицитонеры. Каковы требования, на ваш взгляд?

Ясина:

- Путина в отставку.

Яковлев:

- Насколько это требование выполнимо?

Ясина:

- Говорить, что сейчас нас услышит и уйдет в отставку, говорить не приходится. Но стратегически мы, конечно, своего добьемся. Потому что страда деградирует, страна остановилась в своем развитии как минимум. И поэтому власть должна быть сменяема. И нам не нужен ни диктатор, ни царь. Вот это главное требование.

Яковлев:

- Как вам «Марш миллионов» сегодня?

Ясина:

- Это достаточно духоподъемное мероприятие. Тысячи людей настроены столь же решительно и справедливо, как ты сам. Конечно, это не может не вызывать уважение. Тем более, что такие же москвичи, как я, с которыми я живу бок о бок. Мне замечательно было встречать ребят из регионов – из Воронежа, из Твери, которые говорили, что приехали специально, потому что организовать в своих городах они пока не могут ничего подобного. Поэтому это стоит посещать.

Яковлев:

- Спасибо большое. Я хотел Алексея Мухина спросить о празднике. Cъезд народных депутатов принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР. В стране крупнейшая геополитическая катастрофа, как обозначил Путин. А страна развалилась, великое государство, последняя империя. А мы это празднуем. Как-то странно.

Мухин:

- Империя развалилась. Дело в том, что под этот развал и под эту серьезную концепцию трансформации России в суверенное государство заложена довольно серьезная основа. Прежде всего, у русских никогда не было суверенной государственности, которой бы они могли гордиться. И этот День независимости русские должны праздновать, как день, когда они обрели государство. Как евреи – Израиль, казахи – Казахстан и так далее. Мне кажется, это весьма важный момент, но следует понимать, что Россия – это платформа, с помощью которой другие народы, используя эти ресурсы, строят в том числе и свою государственность. Россияне – это состояние души. Это скорее не национальность. Поэтому, мне кажется, этот праздника нужен, он должен быть и этот праздник – время подумать о собственном месте в этом мире.

Яковлев:

- Спасибо большое. Как всегда, рады вас видеть.