Что потеряет Россия после вступления в ВТО
В студии радио и телеканала КП политолог, директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по промышленности Владимир Гутенев, а также журналист «Комсомольской правды» Анжела Дружинина и ведущая Елена Афонина обсуждают, почему Россия не выбила для себя тех уступок, которые нужны были.
Афонина:
- Как всегда, в рамках передачи «Я – против!» мы обсуждаем важные проблемы, которые заинтересовали нас, высказываем две диаметрально противоположные точки зрения. Сегодня мы будем обсуждать вступление России во Всемирную торговую организацию. В центре нашего внимания сегодня будут все плюсы и минусы этого процесса.
Давайте вспомним, что несколько дней назад казалось, что вступлению в ВТО уже не может помешать ничто. Но, тем не менее, оппозиция оказалась несогласной даже с этим. А именно оппозиционные фракции в Госдуме несколько дней назад все-таки не смогли заблокировать голосование о вступлении в ВТО и пошли на следующий шаг.
Дружинина:
- Сегодня (20 июня. – Прим. ред.) в 12 часов дня главный консультант Конституционного суда господин Баранов принял пакет документов от доверенных лиц депутатов Госдумы. Депутаты подали запрос о проверке на конституционность международного договора о вступлении России в ВТО. Там стоит 131 подпись наших депутатов, среди которых доверенности Геннадия Зюганова и Сергея Миронова.
Афонина:
- Сразу хочется уточнить у депутата Государственной Думы Владимира Гутенева: вашей подписи там нет?
Гутенев:
- Нет, моей подписи там нет. Я думаю, что это больше политическая пиар-акция, чем реальный ход. Поэтому при всех сомнениях, которые есть, независимо от политической принадлежности, практически у всех депутатов, тем не менее, я считаю, что этот шаг чисто политический.
Афонина:
- Давайте выясним, чего в этом больше - политики, здравого смысла, может быть, последней попытки повернуть этот процесс вспять, задержать его буквально на последних шагах вступления в ВТО – у нашего эксперта. На телефонной связи с нами президент экспертно-аналитического центра по модернизации и технологическому развитию экономики Александр Викторович Чуев. Александр Викторович, прозвучало мнение, что это просто политический ход. Как считаете вы?
Чуев:
- Любой ход, в котором задействованы депутаты и Конституционный суд, имеет политическую окраску. Но в данном случае я думаю, что это голос здравого смысла. Россия действительно оказалась не просто не готова к вступлению в ВТО, она не смогла защитить достойно свои интересы и получить те преференции, на которые имела право рассчитывать. Но самое главное, был нарушен целый ряд позиций. Например, депутаты будут ратифицировать протокол, очень короткий документ, буквально на одну страницу, а все соглашения на тысячу страниц на английском языке. То есть фактически мы не знаем, что мы ратифицируем, официального перевода этого документа не существует. Не согласован был документ, как международный договор, и с регионами РФ, не было получено ни одного отзыва на этот договор. Более того, вся процедура рассмотрения тысячестраничного документа, который устанавливает совершенно новые экономические условия для импортеров и экспортеров, фактически была сокращена до нереальной. Буквально за несколько дней депутаты должны рассмотреть весь этот пакет и принять его, ратифицировать. Но невозможно просто физически эту тысячу страниц изучить, тем более без официального перевода, за такое короткое время. То есть месячная процедура была также нарушена. И это не депутаты виноваты в том, что правительство затягивало процесс и не подавало документы в Государственную Думу.
Дружинина:
- Какие еще пункты содержатся в исковом заявлении?
Чуев:
- Я хотел бы сказать, что речь здесь идет о том, что принимаемые документы повлекут за собой изменения в целом ряде законов Российской Федерации. И самое главное, что эти изменения могут повлечь за собой изменение правового статуса и граждан России, наступление на их права и свободы и, самое главное, могут представлять определенную угрозу в будущем и безопасности суверенитету Российской Федерации. Я бы не говорил такие громкие слова, если бы на самом деле это не было так. Например, продавать металлы за рубеж абсолютно беспошлинно, ту же самую дорогую медь или никель предполагается в будущем, или импортировать целый ряд товаров, в том числе тех товаров, которые производятся на нашей территории, оголяя нашу промышленность и сельское хозяйство. И еще целый ряд моментов. Например, допустить к определенным услугам, к которым раньше иностранные организации не допускались, а теперь будут допускаться. Здесь возникает вопрос. Те люди, которые вели переговоры от имени Российской Федерации о вступлении в ВТО, отдают ли себе полный отчет, что они добились и что не сумели добиться. И понимает ли наше правительство то, что мы будем ратифицировать. У меня есть стойкое впечатление, что до конца в правительстве не понимают или понимают только по некоторым позициям, которые касаются нефти, газа или каких-то других более ясных им позиций. А что касается в целом, как повлияет на экономику вступление в ВТО, думаю, нет.
У нас есть примеры негативные, когда после вступления в ВТО падал внутренний валовой продукт и т.д.
Афонина:
- Я бы хотела, чтобы наши эксперты это прокомментировали. Владимир Владимирович, вы как депутат Государственной Думы понимаете, что вы собираетесь ратифицировать?
Гутенев:
- Я прекрасно понимаю, что мы собираемся ратифицировать. Должен сказать, что значительная часть депутатов, кого интересует данная тематика, особенно в профильных комитетах, не просто внимательно ознакомились с этим документом. Перевод висит на сайте, он просто не имеет аутентичности с точки зрения законодательного подтверждения адекватности перевода. Но это вполне рабочий материал, который довольно давно уже присутствует на сайте Минэкономразвития. И уже более чем год общественные организации, институты - я представляю Союз машиностроителей России, мы крайне встревожены данным документом, мы понимаем, что есть определенные риски в нем. Но также мы понимаем некую необходимость реализации данного направления. Ведь невозможно заново заключить соглашения с Евросоюзом, невозможно реализовать ряд международных договоренностей. Мы уже с 2004 года активно выстраиваем нашу экономику, нашу систему стандартизации, мы идем на определенные уступки, готовя себя к вступлению в ВТО. Я не хочу сейчас оценивать, насколько грамотно были подготовлены входные условия. У меня очень большие сомнения, что мы смогли достигнуть всех тех преференций, которые могли бы достигнуть. Я уверен, что здесь рисков больше, чем выгод, но парировать те угрозы, которые есть, мы вполне можем. На мой взгляд, ратификация договора присоединения к ВТО – это неизбежность.
Афонина:
- Получается, мы не знаем, по каким правилам будем играть, победителями или проигравшими в итоге выйдем из этой битвы, но уж коль ввязались, давайте доведем ее до конца?
Гутенев:
- Мы знаем, по каким правилам будем играть, но мы не знаем, выйдем ли мы победителями из этой битвы, поскольку существуют очень большие сомнения в эффективности работы чиновников в исполнительной власти на среднем уровне.
Афонина:
- Что скажет по этому поводу политолог Борис Кагарлицкий?
Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий: «Даже сторонники вступления России в ВТО признают риски»
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Кагарлицкий:
- Видите, даже сторонники вступления России в ВТО признают риски. На самом деле это не риски. На мой взгляд, это абсолютная уверенность, которая существует по целому ряду позиций. На самом деле надо понять одну вещь. Что ВТО - это ведь даже не организация, в которой одни страны выигрывают по отношению к другим. Это организация, в которой транснациональные компании выигрывают по отношению ко всем странам. Даже когда мы говорим о странах, которые считаются относительно победителями, в них тоже масса проблем по этому поводу. Не случайно мы видим движение против ВТО не только на периферии…
Дружинина:
- В России.
Кагарлицкий:
- В России как раз нет настоящего движения против ВТО. Серьезные движения во всем мире были, когда люди блокировали здания, где проводились эти встречи. Помните Сиэтл, когда 60 тысяч человек блокировали здание? Это был срыв совещания ВТО. Кстати говоря, оно было сорвано не только снизу, вот этими протестами. Оно было сорвано отказом ряда африканских государств подписать соглашение, которое было продиктовано американцами. В данном случае американцы защищали прежде всего интересы своих корпораций, а не своего населения. Это очень важное обстоятельство. Ведь не случайно в Сиэтле, именно в Соединенных Штатах, такое массовое движение протеста.
Гутенев:
- Россия – не африканское государство.
Кагарлицкий:
- Россия пока не африканское государство. Но я могу уверить, что по целому ряду параметров мы себя ведем именно как африканцы. И в этом смысле, кстати, разительно отличаемся, например, от китайцев или вьетнамцев. Потому что вступление Китая в ВТО сопровождалось очень жесткой позицией китайского руководства. Более того, оно сопровождалось одним поразительным заявлением, которое объясняет успех Китая. Оно сопровождалось публичным заявлением руководства Китая о том, что подписанный документ выполнять оно не будет. То есть были публичные заявления о том, что на всё то, что подписано на бумаге, мы плевать хотели, кроме тех позиций, которые нам выгодны, и вот их мы будем выполнять. После этого был скандал в Соединенных Штатах, после этого было публичное заявление со стороны администрации Клинтона о том, что для нас настолько важно участие Китая в этом союзе, что мы готовы, по крайней мере на некоторое время, закрыть глаза на нарушения со стороны китайцев. С нашей стороны ничего подобного не было, и нам никто спускать ничего не будет, то есть нас будут бить.
Гутенев:
- Может быть, вы просто не слышали подобных высказываний руководства нашей страны? Может быть, они не звучали так конкретно? Я думаю, с политической точки зрения, наверное, не совсем корректно озвучивать, что мы не будем выполнять подписанные международные договоры.
Кагарлицкий:
- А вот со стороны китайцев было такое заявление.
Гутенев:
- Это их право как 1,5-миллиардного народа.
Кагарлицкий:
- Я подчеркиваю здесь принципиальное обстоятельство. Дело в том, что Россия взяла на себя действительно очень тяжелые и неприятные обязательства. Вы же сами как специалист признаёте: есть очень высокая доля рисков. Я хочу заметить, что, на мой взгляд, это все-таки вполне поддающиеся учету вещи. Скажем, то, что мы будем, для того чтобы компенсировать уже рассчитанный ущерб для сельского хозяйства, повысить дотации с 3,5 млрд. долларов, которые мы платим сейчас, до 9 млрд., то есть более чем в два раза, это же конкретный ущерб бюджету.
Гутенев:
- Почему? Вложения в инфраструктуру сельского хозяйства я не считаю потерей бюджета.
Кагарлицкий:
- Это не вложения в инфраструктуру, которые необходимы были бы. Речь идет именно о субсидиях и дотациях. Что сейчас произойдет с сельским хозяйством, можно предсказать с большой долей вероятности. Мы выберем свой дотационный уровень, и этого все равно будет недостаточно, чтобы покрыть убытки. Массовые закрытия предприятий, или массовые банкротства, или массовое сворачивание работы произойдет и уже происходит. Об этом говорили уже специалисты, что начали увольнять людей.
Гутенев:
- Я бы попросил некую аргументацию, которая не является аргументацией за то, что все будет очень благостно и успешно. По поводу того, что есть огромное количество инструментов и механизмов, начиная от госзакупок, по которым Россия не взяла на себя обязательства присоединиться, как сделали некоторые страны, - а доля госзакупок у нас чрезвычайно велика. И в связи с этим рассмотрение сейчас закона о федеральной контрактной системе, который должен заменить 94-й ФЗ, сделав эту систему более прозрачной, - один из шагов. Второй шаг – это инициатива по утилизационным сборам на автомобили. Это протекционистская мера, которая сохраняет рабочие места, защищает внутренний рынок, не допускает ввоз автохлама. И таких мер достаточно много. Исчерпывающие ли они? Нет. Надо тщательно готовиться к тем проблемам, которые будут, включая подготовку в том числе и специалистов. Кстати, Китай направил несколько тысяч человек еще до вступления, для того чтобы получить необходимые компетенции.
Кагарлицкий:
- А мы направили?
Гутенев:
- К сожалению, нет. Это тоже очень большая проблема. И эти вопросы, которые вы поднимали, я считаю, что если Россия была бы маленькой страной, не имеющей имперских амбиций – а она может быть только как крупная, мощная держава с вертикально интегрированными структурами, которые будут серьезными игроками на международном рынке. То есть мы должны взращивать именно те транснациональные корпорации, которые и будут успешно реализовывать все те преференции, которые может дать ВТО. Если мы будем слабые, будем ли мы в ВТО или будем вне его, нам не жить.
Афонина:
- У нас в начале разговора прозвучало мнение Александра Чуева, который сказал, что есть пример тех стран, которые вступили в ВТО и чувствуют себя там как-то не очень уютно. Мы понимаем, что мы страна большая, ясно, что это не Киргизия или Украина. Но, тем не менее, может быть, какие-то из тех проблем, которые есть в этих странах, к сожалению, будут и у нас. Поэтому давайте послушаем, что нам скажет менеджер проектов из города Киева Алексей Комаров.
Комаров:
- Украина вступила в ВТО в январе 2008 года. При вступлении в ВТО обнаружилось, что в принципе те отрасли, которые были сильными (это сельское хозяйство, металлургия), они и остались сильными после вступления в ВТО. Вместе с тем некоторые рынки серьезно пострадали от вступления в ВТО. Это прежде всего рынок нефтепродуктов, нефтепереработка, где доля украинской продукции сократилась с 85 до 40%, поскольку Украина не может ограничить свой внутренний рынок от нефтепереработчиков Литвы, Белоруссии, Румынии и России. Общее создание рабочих мест в принципе около 0. Потому что конкурентный мировой рынок предъявляет очень высокие требования к производительности, поэтому производительность в тех отраслях, которые открываются в ВТО, должна увеличиваться, соответственно занятость должна упасть. Но вместе с тем создаются новые рабочие места в торговле и перераспределении, в том числе импортной продукции, которая поступает на наш рынок. Поэтому я оцениваю, что общий эффект на занятость от ВТО на самом деле нулевой.
Вступление в ВТО увеличило приток инвестиций в Украину незначительно, с 3-4% ВВП ежегодно до 6%. Но вместе с тем все эти инвестиции в основном имели спекулятивную природу. Это были инвестиции в банковский сектор, в страхование, в торговлю, в посредничество. И в целом доля вот этих виртуальных секторов составляла 65% этого притока инвестиций. Реальный сектор не ощутил на себе эффект от вступления в ВТО.
Дружинина:
- Итак, сильные стали сильнее, слабые стали слабее, кое-кто и вовсе ушел под воду, очевидно. Потому что недавно были сообщения о том, что Украина экспортирует из Польши 400 тысяч тонн сала. То есть сельское хозяйство, сельскохозяйственное машиностроение и целый ряд других отраслей умерли. Судя по всему, они умерли настолько, что уже нет смысла их реанимировать.
Что касается инвестиций, то вы сами слышали, что инвестиции пошли в спекулятивные сектора, где деньги пришли сегодня, а завтра что-то рухнуло на рынке, и деньги уплыли через терминалы.
Гутенев:
- Я думаю, что должен быть баланс интересов между теми, кто представляет промышленность на внутреннем рынке (независимо от того, сельское хозяйство это, машиностроение) и интересами населения. Я думаю, что та ситуация на жилищном рынке, на рынке строительных материалов, когда наши производители стройматериалов, производители цемента, песка, металла, каких-то других продуктов продают на внутреннем рынке дороже, чем на внешнем. И здесь конкуренция для населения нашей страны абсолютно не повредит. Я не выступаю против так называемых «жирных котов», но должно быть чувство меры, чувство социальной справедливости и разумная рентабельность. Некое присутствие, не доминирующее, зарубежных конкурентов, я считаю, будет полезно.
Кагарлицкий:
- Я первый раз слышу, чтобы кто-то высказывался в пользу ВТО, при этом ссылаясь на социальную справедливость. Вообще во всем мире ВТО считается организацией, которая является главным мировым врагом социальной справедливости. Но дело не в этом. Вот вам пример. Вы говорите: конкуренция, снижение цен для импортеров. Вот смотрите, Белоруссия. Катастрофически упал «зайчик». Предположительно цены на белорусскую продукцию должны были бы в России уменьшиться процентов на 30-40. Ничего подобного, они остались на том же уровне. И то же самое будет по всем остальным позициям. Потому что как раз монополизация российской экономики, ее структура, ее форма, функционирование не только не меняется, она будет прекрасно использована входящими в Россию западными компаниями, которые работают по этим правилам великолепно.
Афонина:
- Борис Юльевич, как убойный аргумент в пользу того, что нам нужно вступать в ВТО, звучит следующее: у нас такая коррупция, что только, может быть…
Кагарлицкий:
- А что, в других странах, где работает ВТО, нет коррупции? Вот ВТО работает в Нигерии, и Нигерия не стала менее коррумпированной страной. На самом деле уровень коррупции во всем мире стремительно растет за последнее время, в том числе и в западных странах. То есть ВТО вообще не имеет никаких механизмов борьбы с коррупцией.
Афонина:
- Что больше в процессе вступления в ВТО для нас, рядовых потребителей, мы выиграем или проиграем?
Дружинина:
- Я хотела бы, чтобы мы заслушали нашего эксперта из Киргизии. Его зовут Кирилл Луцюк, он редактор аналитического сайта «Вести.kg». Дело в том, что Киргизия, пожалуй, рекордсмен среди наших соседей по СНГ, который уже 14 лет живет в условиях ВТО. Видимо, там накопился большой опыт, и им есть, что нам рассказать.
Луцюк:
- 20 декабря 1998 года Кыргызстан вступил во Всемирную торговую организацию. Было очень либеральное правительство у нас, которое всячески стремилось к тому, чтобы страна стала членом Всемирной торговой организации. При этом рассчитывалось, что с принятием норм и правил ВТО Кыргызстан сразу обретет огромное количество инвесторов, которые, обрадованные либеральным режимом, начнут вкладывать в страну деньги и создавать рабочие места. Но на деле это привело к весьма отрицательным последствиям. Например, на 1998 год в стране было 200 тысяч безработных, на сегодняшний день их 800 тысяч. И надо сказать, что эти 800 тысяч появились практически за год после вступления в ВТО. Значительная часть этих безработных, которые не учитываются официальной статистикой, они стали гастарбайтерами, которые трудятся на рынках Казахстана и России.
Промышленность, сельское хозяйство, все потерпело большой ущерб от вступления Киргизии в ВТО. В качестве примера по сельскому хозяйству. Страна производила 70 тысяч тонн сахарной свеклы. На сегодняшний день она не производит практически сахарную свеклу, страна полностью ест тростниковый сахар, который импортируется. Страна производила 200 тысяч тонн хлопка-сырца. На сегодняшний день, по-моему, от 20 до 40 тысяч тонн в год. То есть падение просто катастрофическое. Коэффициент покрытия экспорта импортом составил 91%. Это просто потрясающе для страны, которая свой табак экспортировала на российские, казахские фабрики. Теперь ничего этого нет, страна полностью живет за счет импорта. Однако благодаря ВТО произошло такое уникальное обстоятельство, страна стала страной-реэкспортером. Киргизия как бы экспортирует товары, которые, в свою очередь, импортируются сюда из Китая. Они импортируются и через два крупнейших в стране рынка реэкспортируются в Казахстан и Россию. Это очень выгодно китайской стороне и совсем невыгодно нам. Потому что для китайцев это большие таможенные послабления, в то время как если бы Китай импортировал непосредственно в Россию, это было бы не столь выгодно, как делать это через посредство нашей республики.
Дружинина:
- Получается, в 4 раза официальное падение количество занятых в течение первого года участия в ВТО. Официально эти безработные приехали к нам и теперь у нас трудятся гастарбайтерами. По сельскому хозяйству. Сельхозпроизводство, сахароварение, хлопок, табак – этих отраслей, считайте, уже нет. И по промышленности там такая же плохая ситуация (я посмотрела их данные). 91% импорта в страну. 14 лет участия, надежды на инвестиции, при этом инвестиций, скорее всего, нет, но 91% покрытия импорта в стране. Плюс реэкспорт. Что такое реэкспорт? Это то, что завозится из Китая, то есть это, по сути, дырка в заборе. Китай не может напрямую к нам прислать свои товары, потому что очень высокие заградительные пошлины. Поскольку Киргизия подписала соглашение о снижении этих пошлин, они практически беспошлинно ввозят свой товар в Киргизию, а дальше беспошлинно через Таможенный союз завозят к нам. Поэтому это самая настоящая дыра в заборе.
У меня вопрос к нашим экспертам. Мы послушали опыт Украины, послушали опыт Киргизии. Если там всё так плохо, то зачем мы идем туда, что нам там делать?
Гутенев:
- Я думаю, что некорректно сравнивать Россию и Киргизию или Украину, поскольку наша экономика качественно иная, масштабы нашей экономики также другие. Я надеюсь, что имеются другие аргументы в виде серьезно выстроенной вертикали власти, которая может принимать решения, во-первых, защищающие внутренний рынок не тарифными мерами (а это довольно существенные меры).
Дружинина:
- Что значит не тарифными мерами?
Гутенев:
- Сертификация, экологические требования, требования по качеству. Кроме того, я должен упомянуть, что сейчас продлена нулевая ставка на налог на прибыль для сельского хозяйства. То же самое для закупки племенного скота. Мы предполагаем расширить те утилизационные сборы, которые предполагается взимать в автотранспорта, еще и на сельхозмашиностроение. Действительно, и сельское хозяйство, сельхозмашиностроение наряду с авиастроением, где предполагается снизить таможенную пошлину с 25 до 5%. Мне кажется, что это очень серьезная угроза, за эти позиции, наверное, стоило бороться. Но без длинных, дешевых денег для нашей промышленности никакие таможенные пошлины не сделают ее конкурентоспособной. Я очень был бы рад тому, если бы изменилась фискальная и налоговая система по изъятию и львиная доля изъятий была бы в сырьевых отраслях. Промышленности необходимо повышать конкурентоспособность. Для этого должны приходить не портфельные инвестиции. Для этого мы должны не запретительными мерами, а изменением инвестиционного климата не допускать исхода и истока, бегства денег, которое в прошлом году составило около 80 млрд. долларов.
Афонина:
- А зачем тянуть то, что у нас не очень хорошо? Мы говорим: вот вкачиваются деньги, огромные деньги идут в сельское хозяйство, машиностроение. И то и другое на ладан дышит.
Гутенев:
- Это мировая практика. Каждое государство поддерживает, в том числе и исходя из национальной безопасности, свое национальное сельское хозяйство, рабочие места.
Кагарлицкий:
- Говорить о том, что у нас такая уж плохая промышленность, это просто неправда. У нас неплохая промышленность. Кстати говоря, то, что могло и должно было умереть, оно уже давно умерло. Собственно говоря, умерло гораздо больше, чем нужно, в 90-е годы. Мы спокойно могли бы при более разумной политике сохранить целый ряд отраслей. Кроме того, есть один очень важный момент. Когда говорят: это у нас плохо работает. Плохо работает, значит, потому что не дают достаточных инвестиций, менеджмент неэффективный в значительной мере еще и потому, как проведена была приватизация. Потому что она была проведена таким образом, что сохранила именно этот менеджмент.
Гутенев:
- Избыточно либеральным.
Кагарлицкий:
- Совершенно верно. И возникает ситуация, при которой мы говорим: вот у нас то плохо работает, это плохо работает, давайте это убьем. Но давайте просто пойдем и все сами повесимся в честь того, что у нас что-то плохо работает. Потому что, строго говоря, единственное, что у нас работает хорошо по этим рыночным критериям, это экспорт нефти и газа. Но и то здесь есть куча проблем.
Гутенев:
- Военно-техническое сотрудничество.
Кагарлицкий:
- Конечно, я немножко утрирую. У нас много чего летает, плавает, иногда попадает, иногда не попадает. Но не только у нас промахиваются. Речь о другом. Если не заниматься промышленностью, если не вкладывать в нее деньги, если не заниматься сельским хозяйством, если их не развиваться, если их не защищать (а это мировая практика, тех же США, того же Китая и т.д.), то тогда не удивляйтесь, что оно плохо работает.
Дружинина:
- Может быть, нам нет смысла идти в ВТО, где мало понятен эффект? Кстати, он не был просчитан, и не было предложено общественности никаких экономических выкладок. Поэтому так много сомнений, возмущений и споров. Может быть, нам просто лучше вести правильную экономическую политику внутри страны, а не ввязываться в бой?
Кагарлицкий:
- Тут есть одно очень важное обстоятельство, которое делает ситуацию, на мой взгляд, до известной степени трагичной. На самом деле Россия не так уж плохо вела переговоры по ВТО в течение длительного времени. Удивительная вещь произошла буквально за последнее время. Когда на последнем этапе вдруг сдали целый ряд позиций, причем сдали их стремительно, тогда зачем мы тянули, зачем мы столько времени вели переговоры, зачем мы боролись.
Гутенев:
- Если бы мы вошли в 2000-м году, от нашей экономики мало что осталось бы.
Кагарлицкий:
- Я согласен с вами. Но в значительной мере многие позиции были сданы просто в таком паническом бегстве в последние несколько месяцев.
Гутенев:
- Вам это не напоминало в последние годы Великой Отечественной войны штурм городов к датам? Мне кажется, некоторые сотрудники Минэко хотела отрапортовать.
Кагарлицкий:
- Вы сейчас сами провели очень страшную параллель. Что такое штурм города к дате? Это значит, вы лишних людей положите.
Гутенев:
- Конечно.
Кагарлицкий:
- Тут то же самое.
Гутенев:
- Я с вами абсолютно согласен.
Дружинина:
- Владимир Владимирович, вы будете голосовать за ВТО или против?
Гутенев:
- Я абсолютно уверен, что на нынешнем этапе развития нашей промышленности и тех политических условий, которые есть, того пути, который мы прошли, и те обязательства, которые на себя взяли, я, скорее всего, буду голосовать за. Но как представитель сообщества машиностроителей мы фактически в ежедневном режиме, в том числе и на площадке Государственной Думы, проводим обсуждения. У меня масса недовольств позицией Министерства экономического развития, когда мы как общественная организация получаем приглашение для обсуждения на те даты, которые уже прошли. Таким образом, общественность очень часто выдавливается за пределы принятия решений. И вот в этом в рамках «Народного фронта», которые многие считают формальной организацией, проводится очень большая работа по выработке мер, парирующих угрозу ВТО.
Звонок, Сергей:
- Сергей, Волгоград. У меня два вопроса. ВТО это порождение валютно-финансовой мировой системы?
Кагарлицкий:
- Да, конечно.
Сергей:
- Можно назвать это рынком?
Кагарлицкий:
- ВТО это организация, которая устанавливает правила на мировом рынке. Причем в значительной мере это организация, которая принуждает целый ряд стран к принятию правил, не обязательно именно свободной торговли, но прежде всего открытию своих рынков для чужой продукции.
Дружинина:
- Причем это правило, которое не согласуется с законами и соглашениями ООН.
Кагарлицкий:
- Да, находится в противоречии зачастую.
Сергей:
- Если это рынок, то покажите мне хоть одного человека, который на рынке хочет продать меньше и дешевле. Если мы туда придем, кто нам позволит продавать больше и дороже?
Афонина:
- Давайте назовем правила игры.
Кагарлицкий:
- Правила игры состоят прежде всего в снижении пошлин, открытии своих рынков для иностранных компаний. Принципиальная проблема состоит в том, что Россия это прежде всего экспортер нефти и газа, отчасти вооружений. Нефть и газ – им, в общем, все равно, быть в ВТО или нет. А те кто, пострадает, это сельское хозяйство, в значительной мере машиностроение, особенно сельхозмашиностроение.
Афонина:
- Итоги голосования (кстати, они совпадают с итогами опроса на сайте kp.ru). От вступления в ВТО рядовой потребитель выиграет или проиграет? «Выиграет» - оптимистично говорят 14% аудитории, и 86% считают, что нет, проиграет.
Спасибо всем, кто был с нами.