Марк Захаров о Pussy Riot: «Я бы не отнес это к искусству. Это просто неуместная выходка. Что-то есть в этом противное»
В прямом эфире радио и телеканала КП директор программ ММКФ Кирилл Разлогов, худрук театра «Ленком» Марк Захаров политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин и ведущая Елена Афонина обсуждают, как вместо адекватного наказания девицам устроили суперпиар.
Афонина:
- Нас ждет откровенный разговор о том событии, которое произошло 21 февраля. Это событие раскололо нашу страну на два противоборствующих лагеря. Священнослужители, прихожане, атеисты, горожане, сельские жители, законотворцы, а теперь еще и деятели культуры бурно обсуждают то, что происходило в храме Христа Спасителя. Речь идет о том самом панк-молебне.
Приветствую в этой студии директора программ Международного Московского кинофестиваля, директора Российского института культурологии Кирилла Эмильевича Разлогова. С нами в студии художественный руководитель московского государственного театра «Ленком», народный артист СССР Марк Анатольевич Захаров. Также с вами будем мы – политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин и я, Елена Афонина. Первая реакция на письмо в защиту Pussy Riot, когда читаешь все фамилии, понимаешь, если говорить о культурном пространстве нашей страны, не осталось ни одного значимого имени, который не поставил бы свою подпись под этим обращением.
Разлогов:
- Это преувеличение.
Гришин:
- Осталось. Проханов, например.
Афонина:
- Каким образом возникла эта идея? Как появилось единство людей, которые неожиданно вдруг выступили на стороне Pussy Riot?
Разлогов:
- Думаю, нельзя считать, что выступили на стороне Pussy Riot. Потому что это письмо касается содержания под стражей, касается юридических последствий того, что они сделали. Многие люди, которые подписали это письмо, не сделали бы то же самое, не вели бы себя так же, могли вполне критически, если не возмущенно относиться к самой акции. Поскольку акция принадлежит к числу акций «актуального искусства», которые всегда вызывают негодование не только общества в целом, но и художественного сообщества. «Пощечина общественному вкусу» Маяковского, лающий художник Кулик на выставке, целующиеся милиционеры и так далее. И это одна из особенностей актуального искусства. Оно пытается сдвинуть границы там, где они сдвигаются особенно трудно – в сфере культуры, которая по природе своей консервативна, не любит изменений, не любит модернизации, не любит никаких вещей, которые нарушают нормальную коммуникацию между людьми. Для меня, как культуролога, это подтверждение некой теоретической ситуации, которая на протяжении истории тысячу раз возникала и разрешалась именно таким, хотя, может быть, не столь нелепым образом.
Афонина:
- Марк Анатольевич, это действительно искусство?
Захаров:
- У меня есть чисто режиссерский взгляд на это дело. Иногда вопросы симпатии и антипатии нам неподвластны, они залетают к нам в голову иногда помимо нашего желания и выбора серьезного. Я помню прежний жуткий цензурный аппарат, с которым у меня связаны страшные воспоминания, идеологический пресс, цензура. Они очень внимательно относились к тому, а что может залететь в сознание. Когда Никита Сергеевич Хрущев пришел к власти и стал совершать полеты, путешествия в другие страны, была изъята из Гостелерадио сказка «Лягушка-путешественница». Это сделал умный человек. Когда я начал анализировать свои чисто режиссерские суждения, в отношении Юлии Тимошенко должен сказать, у меня была антипатия к ней довольно стойкая. Я знал ее днепропетровский период, знал, как она некоторых моих знакомых, друзей, что она с ними там вытворяла. Но когда женщина беспомощная, больная лежит, я чувствую, что помимо воли во мне поднимается некоторая волна, не скажу – симпатии, но какого-то сопереживания. И я думаю, что история с Pussy Riot у меня лично связана с этим. Забыть их побыстрее, не делать из них великомучениц, не обсуждать это бесконечно, как-то суметь это… Я понимаю, что закон – дело четкое, но есть даже суд, это творческий процесс, борьба суждений. Там принимаются разные суждения, ходатайства, отзывы. Возникла такая просьба: подумайте, как из этого не делать громкого сенсационного события, которое, как говорят некоторые, расколет общество. Я так не думаю.
Разлогов:
- Это преувеличение.
Гришин:
- Можно констатировать, что просто обычное человеческое сочувствие?
Захаров:
- У меня лично – да.
Гришин:
- И осознание несоразмерности того наказания, которое они несут, тяжести того проступка, который они совершили.
Захаров:
- Поскольку я родом из студенческого театра, возраст юношеского максимализма – несмотря на то, что уже есть дети, но все равно это очень молодые люди. И в молодости делаются очень хорошие поступки. Рождаются дети, пишутся лучшие стихи, еще что-то совершается, строятся дома. Но и глупости совершаются в основном в молодости, до 40 лет. После 40 лет человека какие-то бунтарские настроения не очень колышут. Я думаю, это просто молодые девушки, женщины.
Афонина:
- Если бы речь шла о глупости, по молодости с кем не бывает. Но здесь речь идет о другом. Кирилл Эмильевич сказал, что это актуальное искусство. Последователи подобного искусства просто не преминут появиться.
Захаров:
- Это сложный вопрос. Люди так часто ошибались в этом деле, что я просто не берусь здесь безапелляционно утверждать, что это искусство, вот оно кончается, и дальше не искусство. Я бы лично не отнес это к искусству. Это просто неуместная выходка, неприятная. Что-то есть в этом противное. Почему это в храме надо делать? Что это какое-то слово в искусстве сказано, какая-то выразительность, которую я, как режиссер, не видел, какой-то интересный эффект визуальный? Нет, я этого не могу сказать. Для меня это все равно выходка. А эти девушки вызывают некое сочувствие за счет жестокости наказания.
Гришин:
- Я согласен, что тяжесть наказания, которое суд еще не определил, вызывает к ним определенное сочувствие. Я тоже поставил свою подпись, хотя я не разделяю два первых параграфа открытого письма. Вы не чувствуете какой-то ответственности за то, что все время до того вы молчали? Это была арт-группа «Война», которая устроила безнравственную, похабную акцию в Зоологическом музее, которой дали государственную премию в категории «Инновации». Почему тогда голос мэтров не звучал?
Захаров:
- Очень быстро развиваемся. И после цензурного гнета, страшного насилия над сознанием со стороны идеологических работников, деятелей КПСС, вдруг полная свобода. Меня многие вещи на телевидении раздражают. Но я не считаю себя вправе тут же звонить кому-то и писать письма. Но дебилизация существует. Падение духовности, неких понятий нравственности у нас вместе с интенсивным развитием, в котором мы пребываем, произошла. Но как поймать тот момент, когда, о чем вы говорите, он очень важный, очень трудно, потому что это очень быстро.
Афонина:
- Кирилл Эмильевич, ММКФ открылся с традиционного прохода по красной дорожке. Помимо всех по дорожке прошла режиссер в маске Pussy Riot.
Разлогов:
- Ольга Дарфи.
Афонина:
- Этот жест что означал? Девочки, я с вами, держитесь? Или это привлечение внимания к Pussy Riot?
Гришин:
- Или к себе.
Афонина:
- Зачем это было сделано? Опасно не деяние, а опасны последователи.
Известный критик Кирилл Разлогов: из Pussy Riot никто не собирался всемирных знаменитостей и мучениц, но достигли ровно обратного результата
Фото: Евгения ГУСЕВА
Разлогов:
- Естественно, что испуг общества перед лицом того, что могут быть очень много последователей, что эти последователи заполонят все церкви, вызвал такую реакцию. Они совсем не собирались делать из них всемирных знаменитостей, мучениц по всем канонам христианства. И достигли ровно обратного результата. Они их сделали мученицами, знаменитыми. Они сейчас одни из самых знаменитых людей в мире благодаря тем мерам, которые были приняты. Если бы их просто пожурили и отправили гулять, это бы заметили, но в миллионный раз. А здесь идет цепная реакция, которая у людей, рассчитывающих на то, чтобы на них обратили внимание, конечно, они будут это использовать.
Могу сказать более крамольную вещь. На самом деле письмо, которое мы подписали, вовсе не поможет им освободиться. Оно вызовет озлобление тех же судов и людей, которые принимают решение, которые будут говорить: ах, на нас давят? Так мы им еще больше покажем! Подписывая это письмо, по-человечески я испытываю то же самое, как Марк Анатольевич. Мне просто жалко, я сочувствую им. Но я прекрасно понимаю, как аналитик и культуролог, что это приведет к диаметрально противоположному результату. Но это некое заявление от лица деятелей культуры, что с этим согласиться невозможно. На мой взгляд, это просто абсурд. Юристы могут разбираться сколько угодно, в чем абсурд – в законах или в применении этих законов, или в оценке, или в системе давления, или в испуге. Но в основе этой реакции лежит испуг за то, что у нас все так нестабильно, еще чуть-чуть – все отправятся на амвон и будут безобразничать. Так давайте мы им покажем, чтобы неповадно было, и посадим на 7 лет. Что в головах происходит. А испуг всегда плохой советчик. Хороший советчик – это…
Гришин:
- Я думаю, что это ответная агрессия на эту выходку. По вашей логике получается, что никого нигде не надо останавливать. Это было не первое их задержание. С каждым разом они наращивали.
Разлогов:
- Это было уже миллион раз в истории. Парочка занималась любовью напротив президентского дворца в Швеции. Ничего в Швеции от этого не произошло. Огромное количество такого рода вещей, связанных в первую очередь с молодым поколением, которое старается каким-то образом выразить свое несогласие с теми нормами, которые существуют в обществе.
Гришин:
- Они самовыражаются. Если они делают это при мне и оскорбляют меня, я могу тоже выразить свою позицию и подойти, дать им в морду?
Разлогов:
- Думаю, что это не будет художественной акцией.
Захаров:
- Мы живем в таком насыщенном информацией пространстве, еще неизвестно, чем кончится этот глобальный информационный поток. Я, будь я человеком, который близок к идеологическому руководству, оно всегда есть, я бы некоторые вещи не тиражировал, не превращал в шоу.
Гришин:
- Согласен. Но при одном условии. Никто бы не стал тиражировать это, если бы не некоторые СМИ либеральной направленности, журналисты которых были специально приглашены на эту акцию. Не заметить то, что выступили эти СМИ? Или попытаться что-то противопоставить?
Захаров:
- На каком-то совсем бытовом уровне, это бывает в актерской среде, есть один артист, про него сказали, что у него пять внебрачных детей, сам он постоянно меняет сексуальную ориентацию. Я считаю, что это не надо делать предметом обсуждения общественного внимания. Лучше не обратить на это внимание.
Афонина:
- Почему-то возникают двойные стандарты, когда общество требует наказать за нарушение нравственных законов. Нравственные законы общества тоже должны быть защищены. И защищать их имеет право само общество.
Разлогов:
- Все зависит от того, как себя чувствует общество. Когда мне говорят, что цензуры нет, говорят глупость. Цензура есть всегда и везде. Цензура – это механизм самозащиты. Самозащита человеческого организма – цензура по Фрейду. Цензура как основа неких культурных норм. И цензура как самозащита общества. Чем общество стабильнее, чем оно чувствует себя увереннее в своих силах и возможностях, тем шире границы того, что оно может дозволить. Вплоть до бесконечности, которая для меня лично кончается на детской порнографии. И то не потому, что это порнография, а потому что это дети, реально вовлеченные в это действие. И, естественно, убийство, которое, хотя есть слои общества, для которых убийство абсолютно нормальная вещь, против чего общество и борется.
Нравственность, к счастью или к сожалению, есть индивидуальный выбор каждого человека. Если мы посмотрим в историю, она развивалась, как правило, по принципу расширения границ дозволенного. Если бы мы посмотрели, что было на улице Горького, дом 5, где я жил в детстве, в 50-60-е годы, как моя бабушка смотрела на поведение моих сестер и что для нее было полной катастрофой и безобразием, и на это же самое через сорок лет, когда аналогичное поведение моих детей просто не вызывает вообще никакой реакции, потому что это абсолютно спокойная норма, которую общество принимает.
Нравственные нормы тоже развиваются, эволюционируют, меняются. Если общество испугано, то оно начнет за это неистово бороться. Если общество не испугано, то он спокойно будет смотреть, как это меняется, что-то будет тормозить, что-то будет разрешать, что-то будет уводить в гетто, специализированные кварталы, облагать дополнительными налогами. Что-то будет защищать путем выступлений в прессе. Если неправильно вмешиваться в это и делать дополнительную рекламу этой акции, то уж защищать свои позитивные идеалы, говорить, что хорошо и что плохо, вы имеете полную возможность. И вот это и будет защитой нравственности, тех устоев, которых придерживаетесь вы, ваша редакция, окружающие вас люди. А в соседнем отсеке будут сидеть мусульмане, которые будут придерживаться совершенно других представлений о нравственности и поведении.
Как государству быть, где есть разное вероисповедание, разные нравственные представления, разные поколения? Как ему быть в роли арбитра между всеми культурными тенденциями и субкультурами? Это задача очень сложная, которая не решается путем жестких запретительных мер. В этом случае ты добиваешься ровно противоположного результата.
Гришин:
- Если государство начинает выступать с нравственных позиций, а не исключительно с позиций закона, то вы же в первую очередь обвините его во вмешательстве, в доминировании, в навязывании и цензурировании. Эти голоса уже прозвучали, когда Мединский попросил Кулистикова снять 22 июня с показа отвратительнейший фильм «Служу Советскому Союзу!»
Захаров:
- Но как ему жестоко отомстил Кулистиков! Он потом показал «Падение Берлина», чтобы показать, что некоторые ветераны могут впадать в северокорейское безумие.
Гришин:
- А потом еще и стихотворно ответил Мединскому.
Афонина:
- Так все-таки общество имеет право защищать свои моральные ценности?
Захаров:
- В будущем. У нас счастливая жизнь в 2050-м начнется, там – может быть. Я бы некоторые проблемы уводил в сторону. Я бы не обсуждал широко это решение шариатского суда о забивании камнями женщины, которая якобы изменила мужу. Некоторые вещи надо микшировать. Это будет правильно. Пока оставить это до лучших времен, которые имел в виду и Кирилл Эмильевич.
Афонина:
- Адвокат девушек Марк Фейгин сказал, что готов обратиться к тем, кто подписал это открытое письмо, с просьбой поручиться за девушек при рассмотрении в суде законности продления ареста. Вы можете поручиться за этих девушек? Это будет уже индивидуальная ответственность.
Захаров:
- Раз я пошел на то, что подписал, значит чисто человеческая, гражданская обязанность – подавить в себе некий испуг, некую боязнь и взять на себя это право поручительства.
Разлогов:
- У меня несколько другая по этому поводу позиция. Поручительство – это личный акт, для которого нужно по меньшей мере знакомство с людьми, за которых поручаешься.
Захаров:
- Это правильно.
Разлогов:
- Я готов познакомиться с девушками, поговорить с ними, посмотреть. И вполне возможно, что в результате я возьму на себя это. Не будучи знакомым с человеком лично, ручаться за него, на мой взгляд, нельзя. Поручительство – это юридический документ, который предполагает, что ты ручаешься, что человек не сделает того-то и того-то. По характеру деятельности всех панк-групп, они рассчитаны на то, чтобы нарушать все запреты. Я должен быть уверен в конкретном человеке, ручаться можно за людей, которых ты лично знаешь, с которыми ты хотя бы раз поговорил.
Афонина:
- Может быть, прежде чем подписывать это письмо, нужно было хотя бы поговорить с девушками? Может быть они не заслуживают того действия, на которое пошли деятели культуры? Спросить: чего вы хотели?
Разлогов:
- Прославиться хотели.
Гришин:
- Это была политическая акция, направленная против режима.
Разлогов:
- Сколько было таких акций на протяжении последних месяцев. Они были менее яркими. Но митинги, лозунги, акции – сотни тысяч и поменьше людей демонстрировали свою волю. Дело здесь не в девушках. В данном случае я не очень понимаю, где произошло столкновение. Что абсолютно очевидно с позиции здравого смысла, что даже близко ничего похожего ни на уголовное преследование, ни на тюремное заключение на такую акцию последовать не может, не должно. Это, скорее, безумие, кто-то говорит – государства, кто-то говорит – церкви, кто-то говорит – общества, которое жаждет вернуться к средневековым преследованиям ведьм. Это самое тревожащее.
Что касается их поведения, их дальнейшей деятельности, кто их поддерживает, если они будут продолжать это делать в сфере искусства и в следующий раз появятся на московской бьеннале и получат премию «Инновация», как и группа «Война», которая получила эту премию не просто так. Было жюри, совет очень не хотел разрешать эту премию. И тогда жюри заявило, что даже если совет не разрешит, будет еще более громкая акция. Это общественные процессы среди людей, которые занимаются творчеством и инновационным искусством. Инновационное творчество всегда вызывает недовольство, желание бороться против этого. Парадокс в другом. Если бы мы говорили: мы хотим тихое и спокойное искусство, которое никого не беспокоит, либо массовую культуру по телевидению, либо классику… Рядом со мной сидит классик. Сейчас ему уже ничего такого, что угрожало в советское время, не угрожает.
Гришин:
- Однако в то время были созданы такие шедевры!
Разлогов:
- Но мы же декларируем, что мы хотим модернизировать. Значит мы хотим изменений. В том числе мы хотим изменений в такой стабильно заскорузлой сфере как сфера культуры, которая всегда консервативна, которая никогда не любит изменений, которая борется против этих изменений.
Гришин:
- Вы же говорили, что Pussy Riot к культуре, к искусству практически никакого отношения не имеет.
Разлогов:
- К культуре имеет отношение все. А к искусству я считаю, что имеет, а Марк Анатольевич – скорее нет.
Афонина:
- В 70-е годы, когда ставили «Юнону и Авось», это было запрещенное искусство?
Захаров:
- Да. Там были сложности. Но сначала пропустили. Для меня акт искусства связан с пространством. Где, когда. В морге, в палате, где происходит реабилитация. Надо это соразмерить с тем, где, как и почему. И с этой точки зрения я не считаю, что это искусство. Я считаю, что это выходка. Полухулиганская, неприятная. Но придали такой размах сильный, такое звучание, что оно приобрело излишнее звучание.
Гришин:
- В 2008 году в Оренбурге два молодых идиота осквернили синагогу – нарисовали свастику. Есть состав уголовного преступления?
Разлогов:
- Есть.
Гришин:
- А Pussy Riot своим выступлением кощунственно отнеслись к Храму Христа Спасителя. Оренбургские сейчас сидят – 5 и 6 лет им дали. Никто не выступал в их защиту, их осудили, чтобы не повадно было. Почему здесь мы должны подходить с других позиций?
Разлогов:
- Если вы внимательно читали тексты, которые появились в результате действий Pussy Riot, там были очень хорошие тексты, в которых говорилось, что подлинная молитва – это как раз та молитва, которую они произвели в соответствии с канонами христианства. Это очень квалифицированные люди с квалифицированной, в том числе теологической обоснованностью выступления. Это есть вопрос дискуссии. Если бы было осквернение, они бы тогда сказали: долой мадонну, давайте расправимся с Христом. И осквернили бы храм как храм христианский. У них была политическая вещь…
Афонина:
- Спасибо.