Какая национальная идея приживется в России
В эфире радио КП профессор Игорь Чубайс обсуждает с ведущим Михаилом Антоновым, каким путем мы будем двигаться дальше.
Антонов:
- Добрый вечер! Игорь Борисович Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций у нас в гостях. И новая тема, новый разговор. Национальная идея или русская идея.
Чубайс:
- Или российская идея. Эта тема очень важная. Наши гуманитарии, аспиранты, кандидаты и доктора, они чем только не занимаются. Борьбой народа Эфиопии в двадцатом веке до нашей эры, не знаю… Судьбой инков, календаря. И прочее.
Самый главный для нас вопрос – это наша страна. И каким путем мы будем двигаться. Какова наша система ценностей.
Антонов:
- За многовековую нашу историю Руси, России, Российской Империи, Российской Федерации у нас какие-нибудь наметки на российскую идею определились?
Чубайс:
- У каждого народа, у каждой страны, пока они сохраняются и существуют, есть одна идея. Она может модернизироваться, трансформироваться, но она одна. Потому что если меняется идея, иными словами, меняется идентичность, значит, это уже другой народ, другая страна. История России – это история одной и той же российской идеи. Но как она формировалась… Уточню, что это история одной и той же системы ценностей до тех пор, пока она не была разрезана большевистским бронепоездом в 17-м году. И после этого русская идея как бы исчезла. И появилась коммунистическая. Но мы сильно забегаем вперед… Попробую рассказать по пунктам. Последовательно.
Антонов:
- Давайте!
Чубайс:
- Сам термин русской идеи, именно русской, появился ровно 150 лет назад. Федор Михайлович Достоевский в «Дневнике писателя» впервые употребил это выражение. Это было в 1862 году. Через год после отмены крепостного права. Россия начала процесс модернизации, изменений. И самый глубокий русский российский мыслитель задумался, а куда мы движемся? А где мы будем завтра? Куда нам надо идти и куда не надо? И появился этот термин. И даже у Достоевского есть целый ряд новых понятий и новых слов. Какие-то были забыты, какие-то были услышаны и потом затихли. Но термин «русская идея» заработал. И спустя почти двадцать лет, в 1888 году, крупнейший русский историк Соловьев сделал доклад в Париже на эту тему. И снова говорил о русской идее. И так далее.
Началась дискуссия, которая продолжалась в начале двадцатого века. И практически она была решена. Ответ на этот вопрос был получен. Этот поиск нового пути теоретически и практически был осуществлен. Реформа, через которую страну вел Николай Второй, Сергей Витте, Петр Столыпин, эти реформы выводили страну на новый путь. И было понятно, что будет дальше. И какой должна быть страны. Но в разгар этих реформ, да еще и в разгар Первой мировой войны произошел, как известно, Октябрьский переворот. И говорить о российской идее прекратили. Эта тема была изъята из употребления.
Антонов:
- То есть, русской идее всего 150 лет.
Чубайс:
- Рассуждениям о русской идее.
Антонов:
- А до этого?..
Чубайс:
- А до этого она была, но…
Антонов:
- … ее никто не формулировал.
Чубайс:
- Вы меня подталкиваете. Понимаете, мы не говорим о том, какой вот фундамент вот в этом доме? Никто не спрашивает. Чего о нем говорить? Он работает. И все нормально. А вот если дом начинает трясти, тогда все говорят, что там с фундаментом?
Заговорили о русской идее тогда, когда возникли проблемы. Это не значит, что раньше ее не было. Как раз, наоборот. Она была всегда. Она была с момента формирования российского государства.
Разрыв, который произошел после 17-го года, эту тему закрыл. И нам сказали, что не нужно об этом говорить. У нас будет коммунистическая идея. И 70 лет мы строили коммунизм. Но оказалось, что коммунизм не построили, Россию погубили, страна разорвалась. И с началом перестройки, практически демократизация была начата реформами преобразования Горбачева. И исследователи и теоретики, и не только, они вспомнили это слово. Это понятие. И опять заговорили о русской идее. Дискуссия, которая возродилась 25 лет назад, она оказалась бессодержательной. Она привела к запутыванию термина.
Антонов:
- Даже Солженицын бессодержательные статьи…
Чубайс:
- Солженицын… Как бы вам это коротко сказать… Обычно результат в науке получается в результате долгого и напряженного поиска. И крайне редко уникальный случай, когда человек как бы и не искал, но предложил ответ. И Солженицын, не сознавая того, что он нашел один из ответов, он этот ответ сформулировал. Это принцип обустройства. То есть, Россия непрерывно расширялась на протяжении почти тысячи лет. И мы процесс расширения исчерпали. Наша задача – не продолжать присоединять новые земли и точить штыки и так далее. А наша задача – остановиться и начать качественный рост.
А теперь давайте попробуем определить это понятие. А что такое русская идея? Часто я слышу такое: а чего он там про русскую идею? «А я татарин!». «Я – дагестанец. Зачем мне ваша русская идея?». Прежде всего хочу сказать, чем русской идея не является. Русская идея – это общенациональная идея. Это не идея только русских. Когда мы говорим «национальный проект», «национальная безопасность», «национальная олимпийская сборная», мы имеем в виду общероссийскую, государственную национальную сборную. И о русской идее когда говорим, мы имеем в виду общероссийскую идею. И Достоевский об этом говорил. Это не узконациональный подход.
Во-вторых, люди часто предлагают… Выступаешь по этой теме и тебе звонят в прямой эфир: «Давайте идею блага! Давайте сделаем ее русской идеей!». Так вот, вторая особенность русской идеи: национальная идея это то, что нельзя выдумать. Это то, что нужно выявить. Как любой исследователь, ученый, он не создает закон, а открывает закон. Даже Ньютон не создал законы Ньютона, а открыл. Они были до него и без него. Это второе условие. И, потом, не надо изобретать.
Антонов:
- Вот сейчас сидит человек, слушает нас и скажет: а зачем? Жили 70 лет, не выявляя этого. 25 лет, споря, что это, так и не выявив. Кому плохо-то? Хлебушек есть, в холодильнике «беленькая» стоит… И нужна мне ваша русская идея?
Чубайс:
- Если мы так будем двигаться дальше, то и холодильник не будет у него работать, и налить будет нечего. Или он столько нальет, что он уже вопросы не будет задавать. И вопрос, будет ли у него белый хлеб.
Я это покажу постепенно. Не сразу к этому приду.
Антонов:
- Вы докажете то, что каждому человеку, каждый человек должен понимать российскую национальную идею?
Чубайс:
- Да. Обязательно. Национальная идея – это не узко русская. Это общероссийская идея. Она касается и дагестанцев, и жителей Поволжья, и москвичей. И, во-вторых, это такая система ценностей, правил, которую нужно не выдумать, а выявить. Это существенно.
Попробую пояснить. Есть национальная идея или нет? Или, может, это искусственно понятие? На телевидении обычно говорят, Прощаясь с телезрителями: «До встречи в эфире!». А где он, эфир? Никакого эфира нет. Физики давно доказали, что это понятие некая метафора. Люди, подобные нам с вами, гомосапиенсы, существуют примерно 50 тысяч лет. Они появились 50 тысяч лет назад. А разные нации, народы, государства, самые старые появились 3-4 тысячи лет назад. Некоторые сто лет назад. Большую часть своей истории гомосапиенсы прожили вне государства и вне наций. И когда появились люди, никто же тогда не думал, что вот там-то появится Россия, там Польша… Никто ничего не знал. И почему же появились и как появились разные народы? Тогда когда из разных племен, разных безликих масс и родов формируется данный конкретный народ и формируется на основании определенных правил и ценностей, тогда и формируется новая нация. Национальная идея и есть те правила, которые из разноликих масс сформировали данный конкретный народ.
Антонов:
- Если племя безволосых долгое, долгое время жившее на какой-то географической поверхности, у них место охоты, община, и вдруг встретится с племенем рыжеволосых, они, как правило, не поймут друг друга. Это будут два раза народа. Вы так хотите сказать?
Чубайс:
- Не совсем так. В каждом народе всегда какая-то доля рыжеволосых и так далее… Но если говорить непосредственно о русской истории, то 14 разных племен сформировали русский народ. Не была такой ситуации, чтобы русские путешествовали ходили, бродили по планете. И потом пришли и решили, что вот здесь создадим Россию. Были разные племена. Древляне, северяне, вятичи, кривичи и так далее. И когда они приняли общую веру, сформировали общий язык, тогда и возник единый народ.
Есть классическое определение нации, которое было в свое время сформулировано Сталиным. Общность территории, языка, психического склада, экономического уклада. Он пропустил одну вещь. Общность идеи. Может общность территории, языка, а единой нации не будет. Единая нация – это общность идеи, системны ценностей. Тогда когда система правил из разноликих масс формирует единый народ, тогда формируется нация. Это и есть национальная идея.
Можно зайти с другой стороны. То, что национальная идея существует, можно заключить, прийти к этому выводу из простого мысленного эксперимента. Куда бы мы с вами ни отправились путешествовать, мы очень быстро начинаем понимать, что здесь люди по-другому живут. И это не наша страна. Я не дома. Я в другом месте. Если приехал из Москвы в Питер, в Новосибирск, я понимаю, что это моя страна, Россия. А если в Киев, то понимаю, что тут немного по-другому…
Антонов:
- А уж если в Арабские Эмираты…
Чубайс:
- Я уже об этом не говорю.
Антонов:
- А если человек приезжает в другую страну, и ему все нравится? И он принимает законы этой страны. И ему нравится уклад. Ему не нравилось то, откуда он приехал. И он понимает, что родина – это не там, где березки. А там, где хорошо. А ему хорошо. В Киеве ли, в Румынии ли… Вот оно, мое… Он меняет идею?
Чубайс:
- Такой ситуации почти не бывает, чтобы человек приехал в другую страну и ему все понравилось. Слово «ностальгия», оно существует практически во всех языках. И, во-вторых, речь идет не о том, что национальная идея – это то, что очень хорошо. Или плохо. Я не об этом говорю. Просто о том, что она существует. У каждого народа существует совокупность своих правил, которые для него характерны. И это особенно чувствуется, когда вы попадаете в другую зону, территорию. Что-то там может быть лучше, хуже.
Но ваш вопрос тоже характерен. И в нем есть подтекст, потому что бывает и так, что настоящая идея, настоящие правила разрушены, а навязаны искусственные. Чуждые, которые выдаются за свои. И вот тогда люди начинают массово покидать страну. Но это немного другая тема. Мы об этом еще поговорим.
Вот когда мы приезжаем в страну и чувствуем, что она другая. Не потому, что нам сообщили пилот и стюардесса по громкой связи. Даже если бы мы вышли с завязанными глазами и пустились бы в поездку, в разговор, мы бы поняли, что находимся в другой стране.
Иногда говорят, что это и есть национальная идея. Иногда говорят, что русская идея – хорошо. А американская идея есть? Китайская?
Антонов:
- Американская более интересна, потому что страну заполнили люди из других стран, французы, англичане, ирландцы, русские…
Чубайс:
- Русские вообще… Там в свое время всерьез обсуждался вопрос: не сделать ли русский язык общеамериканским?
Антонов:
- И национальная индейская идея была как-то быстренько…
Чубайс:
- Да. Так вот, есть ли шведская идея, китайская, американская? И так далее. И здесь часто происходит путаница. Если национальная идея – это самые главные ценности, из которых все вырастает, правила, которые определяют характер того или иного народа, то на Западе Европы эта же проблема называется по-другому. Понятие «национальная идея»… Книгу под названием «российская идея» или «шведская идея», такой книги вы не найдете. В Швеции. А если будете гулять по Парижу, то книгу с названием «Французская идея» вы тоже не найдете. Но в большинстве европейских стран вы без труда найдете книжку… Например, в Швеции «Шведская идентичность», «Французская идентичность». Там та же проблема называется идентичностью. А что такое идентичность? И как это связано? Может, нам тоже говорить об идентичности? Я как-то выступал в МГУ. И мне одна профессорша из зала говорит: «Чего вы придумали русскую идею? Российская идентичность – это да!». Так вот…
Антонов:
- Можно усложнить. Российская самоидентификация.
Чубайс:
- Так вот идентичность – это фактически очень близкие понятия, которые в разных языковых традициях обозначают почти одно и то же. В чем разница? Повторяю, что если национальная идея – это самая главная ценность, из чего все произрастает, то идентичность – это совокупность всех качеств, которые присущи данной системе, данному народу, данному государству. Просто мы с разных сторон подходим к одной и той же проблеме. И во многих странах, например, был такой известный автор Сэмуэль Хаттингтон, который написал книгу «Конфликт цивилизаций», он пишет, что примерно 20 государств мира, двадцать народов на рубеже двадцатого - двадцать первого веков обсуждали проблемы идентификационного кризиса. Действительно, у нас существует проблема кризиса идеи, а на Западе, и не только о кризисе идентичности. Это схожие вещи, только по-разному названы.
Антонов:
- Игорь Борисович, первая часть нашей программы подошла к завершению. Не за горами вторая часть. Оставайтесь с нами. Спасибо!
Читайте продолжение цикла:
По наследству от СССР России досталась национальная идея - все для бюрократии, все для чиновников
В современной России нет ответа, что такое хорошо, а что такое плохо
Жить без национальной идеи - все равно, что в доме без фундамента
Если Бога нет, все дозволено?
Николай II отрекся от престола, чтобы избежать гражданской войны в России
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>