Платный парапсихолог победит любого врача в поликлинике. У него есть время выслушать человека
В прямом эфире радио КП кандидат экономических наук, экономист, маркетолог Андрей Ваганов, психологи Геннадий Чичканов и Екатерина Михневич, а также ведущая Ирина Черска обсуждают, почему мракобесие побеждает науку.
Чичканов:
– Мы говорим о том, почему псевдонаука побеждает науку. У псевдонаучных людей есть ответственность за результат. И они придерживаются принципа: здесь и сейчас. Приходит наш человек к научному специалисту и говорит: вы знаете, у меня вот такое. Тот говорит: тут надо обследовать, тут обдумать, тут замерить. Вынимает счета и говорит: вот за обследование, вот за обдумывание, вот за замер. – А когда я узнаю, что со мной? Тот отвечает: ну, надо еще обследовать. Человек уходит неудовлетворенный, с чувством, что у него выманили деньги. Приходит к народному терапевту. Тот говорит: аура у тебя зеленая, дырявая. И в этих дырах отсвечивается все несовершенство мироздания.
Михневич:
– Нужно снимать порчу немедленно. К тому же последует разговор, кто на вас навел порчу.
Чичканов:
– И человек уходит удовлетворенный. Он пришел и получил объяснение. Я видел аппарат – ауроскоп. Он стоит в пирамиде. А пирамида недалеко, на Новорижском шоссе. Вам полностью просканируют ауру.
Черска:
– Концентрация космических энергий?
Чичканов:
– Да. И вам скажут, в каком месте у вас серость. Если вы готовы узнать, вам надо приготовить 500 рублей. Там большая очередь. Сканер работает быстро, и фотографию ауры вам дадут с собой.
Черска:
– Мне кажется, в айфоне можно сделать фотографию, а потом наложить на нее фильтры и сделать ей ауру.
Чичканов:
– Это вы крутые – с айфонами ходите и ауру делаете. А должен смотреть специалист.
Звонок, Анатолий:
– Многие вопросы и явления, освещаемые псевдонаукой, имеют место быть. В молодости я сам проводил опыты. У нас в стране был период вакуума развития парапсихологии, оккультных наук, и так далее. Потом открыли шлюз, и вакуум стал заполняться. И та же наука стала прилипать именно к тем вещам, на которые закрывали глаза, которые старались не видеть. Связана ли наука с культурой?
Чичканов:
– Связана. Вы сами согласны, что связана?
Анатолий:
– Если поднять древние источники, то понятие «культура» – это культ бога Ра, бога солнца.
Чичканов:
– Наш слушатель прав. Если рассматривать культуру в контексте, предложенном им – он совершенно прав, что ее не существует. Слово «культура» связано с другим языком, никак не с египетским – с латынью. А на латыни это: земледелие, воспитание, почитание.
Звонок, Руслан:
– Хочу привести пример мракобесия на примере медицины. Я профессиональный массажист. Я не могу руками прощупать межпозвоночную грыжу. А лжемассажист скажет, что нащупал, вправит, уберет. И вселяет в человека надежду на излечение. И идут к нему, платят большие деньги. За счет надежды, которую вселяет лжемедицина, мракобесие побеждает.
Чичканов:
– Эффект плацебо дает надежду на простое решение вопроса. Это маркетинг. Специалист скажет: у тебя грыжа, занимайся спортом. Качай мышцы спины года полтора. Мой знакомый, коллега – мануальный терапевт, всю жизнь мечтает открыть свой бизнес. Обреченно говорит: мне поставили план по направлению людей к другим специалистам, чтобы они тоже зарабатывали.
Руслан:
– Есть известный экономический феномен: чем выше предложение – в конце концов спрос уравновешивается. Но с медицинскими услугами все иначе. Рост количества врачей приводит к более быстрому росту спроса на них. Потому что каждый из врачей продуцирует спрос на коллег. У вас болит зуб, а вам включают носовую перегородку.
Чичканов:
– Люди, которые занимаются псевдонаукой, достаточно умные люди. Они психологически хорошо понимают, как делать свои дела. За такими мракобесными вещами стоит человек, который хорошо понимает, что делает. Который на языке больного может его замотивировать. И человек чувствует облегчение.
Михневич:
– Тогда вы разницу между наукой и лженаукой сведете к разнице к коммерческому и некоммерческому подходу. Такой же врач в платной поликлинике заинтересован, но при этом владеет научным языком, методами.
Чичканов:
– Деньги – это обмен. Все заинтересованы в получении денег. Человек даже без образования и живущий в деревне умен. Сходил – и стало легче. Причем, должно стать легче сегодня, сейчас.
Михневич:
– Люди, которые водят руками – у них специфический язык.
Чичканов:
– Ты к ним ходила?
Михневич:
– Слышала от других. А людей, которые составляют гороскопы, я знаю лично.
Чичканов:
– Люди, которые составляют гороскопы, хорошие психологи. Поэтому гороскоп они составят так, что к психотипу он подойдет.
Михневич:
– Если кто-то со мной заговорит заумно – это вызовет неприятие.
Чичканов:
– Сходи к астрологу, к парапсихологу. У всех уровень эмпатии к людям, которые приходят, в разы выше. По одной причине: они с тобой хотя бы больше поговорят. Потому что огромное количество людей хотят и быть выслушанными. И выслушивание лечит.
В медицине врач в больнице должен принять за 10 минут – ему не до бесед.
Михневич:
– Не надо сравнивать бесплатного врача и платного парапсихолога
Чичканов:
– Не бывает бесплатного врача в поликлинике. Вы платите деньги. У нас страховая медицина. За любого врача платит деньги каждый из нас из своей зарплаты. За каждый прием в обычной поликлинике платятся конкретные деньги в рублях страховой компанией. Время – это еще один важный фактор. Это единственный ресурс ощущения затраты, который есть у каждого человека.
Чичканов:
– В центральном офисе Российской Академии Наук самоликвидировалась комиссия по борьбе с лженаукой.
Черска:
– Она просто не берет трубку.
Чичканов:
– Конечно, не берет трубку. А это значит, что утрачена социализация – то есть, нет связи с внешним миром.
Черска:
– Звонить в какое-либо учреждение и там берут трубку – это ненормально.
Чичканов:
– В большинство учреждений сейчас можно и нужно дозваниваться. Была передача о чиновниках. Академия наук проиграла из-за того, что у традиционной науки культура, уровень ощущения от тех людей, которых они обслуживают, уровень их маркетингового чутья, понимания предмета потребителей оказался значительно выше, чем у тех людей, которые назвали себя наукой. То, что мы называем наукой, выпало из социальной жизни. Люди перестали понимать, зачем это нужно, как это в жизни применимо. А для каждого человека это важно – понимать, как в жизни применимо любое научное открытие.
– Как противодействие прививкам. Сделал ребенку прививку – уменьшаются у ребенка шансы умереть, допустим, от скарлатины. А женщины не хотят.
Чичканов:
– Они абсолютно правильно не хотят. Нельзя создавать мотивацию отрицательными примерами: а не сделаешь – будет хуже. Все, у кого есть дети, не могут представить, что с их ребенком может что-то произойти. Все, построенное на отрицательной мотивации запугивания, не работает. Это тоже мракобесие, только наоборот.
Черска:
– Может, в большинстве случаев человеку не нужно пользоваться знаниями?
Чичканов:
– Стиральная машинка дома стоит. Если поинтересоваться, что крутит автомат – ты узнаешь, сколько электроэнергии сэкономишь, купив не эту, а ту. Это нигде не рекламируется. Представь разницу между потреблением тока, которое производит машинка с уровнем потребления «С» и уровнем потребления «А». Она существенна. Наука помогла бы это подсчитать.
Черска:
– Это несложные арифметические подсчеты.
Чичканов:
– Это сложные арифметические расчеты, и никакой человек отдельно заниматься этими расчетами не будет. А это очень полезные знания. Наука генерит огромное количество примитивно полезных знаний. Начиная от того, как рассчитать ток в машинке, куда ушли тараканы из московских квартир. Но наука не опускается до того, чтобы дать простой, понятный ответ. Что мы будем говорить о стиральных машинках – мы говорим о спутниках, поэтому они не летают. А я знаю, почему спутники не летают в результате действия наук. У меня есть тория как у защитника мракобесия, это простая теория. Любой спутник сделан из материала земельного – металла. А земля стремится к земле. Он не хочет лететь в чужеродную среду.
Звонок, Александр:
– У меня пример из жизни. Простые цыганки на вокзале – где мракобесие и где наука? За что им платили?
Чичканов:
– За науку. И во всех смыслах за науку. Цыганки владеют гипнозом.
Черска:
– Причем, технология описана в книгах.
Чичканов:
– Мама всех учит с детства: не нужно заговаривать с посторонними людьми. Сколько раз ты заговаривала с цыганками?
Михневич:
– Один раз в поезде, была атака. Соседи по купе встали на дыбы, решили меня спасать. Но было занятно их слушать.
Звонок, Маргарита:
– Что будет с рукой, если не вытаскивать занозу?
Чичканов:
– Будет гнойник.
Михневич:
– Разумеется, занозу нужно вытаскивать. Можно смазать зеленкой.
Звонок, Алексей, Барнаул:
– Хочу сказать об астрологии, об астрологических прогнозах в отношении физических лиц. Мой отец серьезно занимается астрологией, он инженер по образованию. Он дает прогноз по дате рождения. Знаю по себе, прогнозы точные. Но он занимается глобальными прогнозами: катастроф, катаклизмов, террористических актов, движений в обществах. Он строит графики и дает людям информацию об их прошлом, будущем – это повергает некоторых в шок. Наука древняя, ей пользовались фараоны в Египте, также в древнем Китае. Наверное, не стоит попирать астрологию.
Черска:
– Астрология наукой не является.
Чичканов:
– Псевдонаука. Видел передачу с видным ученым, астрономом, профессором. Его спросили: как вы относитесь к астрологии? Когда я услышал его цитату, я прибавил в копилку знаний про высокомерие. Мы не готовы сажаться на одной поляне, мы не готовы дискутировать. Он ответил: астрология – это для убогих. Вот вам еще одно подтверждение этого сигнала. Ты или с нами, или убогий. Ваганов говорил: когда люди пишут книжки, рассказывают простым языком. Я до сих пор помню, как в книжке по когнитивной психологии карикатура, автор Марис. Он иллюстрирует там принцип работы когнитивных психологов. Там иллюстрация: висит мужик на кране высоко на уровне небоскреба в стеклянной кабинке над пропастью. А вокруг темно, и в кабинке змеи, он от них отбивается. И подпись под снимком: когнитивные психологи отучают Питера Джексона бояться высоты, темноты и змей. Теперь любого из вас спроси: что такое когнитивная психология, как это выглядит? Эта картинка немедленно всплывет в вашем уме. Это то, что называется: опуститься до уровня. Есть человек, который пропагандировал изучения языка при помощи образа – замена слов на образы – Самвел Гарибян. Я так выучил английское слово «доверенность», на всю жизнь запомнил. По-английски: прокси. У меня ассоциировалось со словом «прокуси». Это хорошо учится, и когнитивщики это знают. Огромное количество людей занимается тем, чтобы показывать обычному человеку, зачем ему нужна наука. Обычный человек – он налогоплательщик, жертва денег, пусть небольших. И он, платя налоги, жертвует деньги. Он должен понимать, почему горит лампочка – как он сэкономил электричество. Как наука привела к тому, что вода из крана стала течь более экономно. Почему в микроволновке нельзя сушить кошку. Почему микроволновая печь – результат некоего научного процесса. Вся наша сегодняшняя дискуссия о том, что высокомерие всегда проигрывает простоте и искренности. Пусть даже несправедливой искренности – но искренности. Вся наша дискуссия сегодня о том, что наши люди разбираются, на что надо давать деньги, а на что не надо. Наши люди настолько понятливы, что голосуют рублем за то, что реально делает лучше. Моя дискуссия о том, почему одно побеждает другое – да люди за это голосуют рублем и ногами. И сегодня этому доказательство – миллионы. Дорогие радиослушатели, если какой-то тонкий научный голос прорывается, дает советы – держаться за них и слышать их. Потому что иногда и научные голоса умеют говорить что-то важное для вас.
У нас сегодня тема – Екатерина скажет.
Михневич:
– Почему наука ложная побеждает науку настоящую.
Чичканов:
– Она говорит: посмотрите газеты. Там сплошь парапсихологи, гадальщицы на картах, астрологи, экстрасенсы, свахи и прочие спасители недоброго. Это имеет экономическую подоплеку, люди верят.
Черска:
– Да, люди верят и несут денежку.
Чичканов:
– Несут денежку, и немалую. А как же наша наука, которая должна представлять тысячи мелких и крупных услуг населению. Почему люди несут деньги парапсихологам. Даже предложений нет. Как научно выйти замуж девушке 35 лет? Научно это невозможно. Что противопоставляет российская Академия Наук? Ничего. В итоге люди несут и несут. В этом есть какая-то подоплека. Но я буду доказывать в передаче, что должны нести деньги этим прекрасным людям – астрологам, парапсихологам и прочим представителям потусторонних сил. Я сегодня выступаю с точки зрения официальной науки в роли сил зла – я на стороне астрологов, парапсихологов, теологов и так далее. Мы решили усилить команду девушек и пригласили в нашу передачу кандидата экономических наук, экономиста, маркетолога Андрея Сергеевича Ваганова, доцента московского института экономики и статистики. Который все знает про экономию, статистику, маркетинг. После того как мы решили сделать передачу: почему нетрадиционное научное воззрение побеждает науку, – мы позвонили в Российскую Академию Наук. Там есть комиссия из 40 человек, которая отвечает за борьбу с лженаучными учениями. Вот, решили, самое прекрасное, что можно сделать – позвать человека, отвечающего за борьбу с лженаучными учениями к нам в программу.
Черска:
– Пришлось долго звонить. Никто не брал трубку.
Михневич:
– Я думаю, они все были в бою.
Ваганов:
– А мне кажется: ушла на базу.
Чичканов:
– Как мракоборцы в «Гарри Поттере» – они все отправились на борьбу с Волан Де Мортом. Некогда отвечать по телефону, потому что Волан Де Морт захватывает мир.
Звонок, Константин:
– Парапсихолог Кирилл Кальян обещал мне, что 18 августа будет день авиации. Он сказал, что встретится с президентом.
Чичканов:
– Я обнаружил, что комиссия по борьбе с ложными учениями выпускает бюллетень.
Черска:
– Да. За науку, в защиту науки.
Михневич:
– Да, ученые выпускают бюллетени, научные журналы.
Чичканов:
– Это первая причина, почему ложные течения победили науку.
Михневич:
– Эти бюллетени читают только ученые.
Чичканов:
– Это бюллетени, в которых ученые выделываются перед учеными. Если почитать бюллетень, становится очевидным, что обычные рабы божьи – им на них начхать. Я, будучи кандидатом наук, читал – ничего не понял, язык сломаешь. Это проблема отсутствия любых популяризаторов в науке – лежит первой в плоскости проблем, почему наука давно отступила на второй план. Возьмите телевизор – там сколько популяризаторов науки по всем каналам? Я имею в виду Геннадия Петровича Малахова. Как круто он лечил грипп!
Ваганов:
– Логика такая: грипп – это вирус. Он живет в организме человека, потому что там тепло. Он там размножается в тепле, как большинство представителей белковой жизни, в тепле и сырости. И чтобы победить грипп, надо ему создать максимально некомфортные условия – то есть человека охладить. Охладить его можно льдом. Мы охлаждаем человека, и в нем перестает жить грипп.
Чичканов:
– Хочу спросить у вас как у защитников науки: какие у вас возражения против этой теории? Опровергните этот прекрасный способ.
Черска:
– Это шутка, или на самом деле? Существует постоянная температура тела человека. Как его можно охладить льдом?
Ваганов:
– Чем температура человека выше, тем вирусу лучше.
Черска:
– Малахов хотел охладить человека как бутылочку кока-колы. Бутылочка умеет охлаждаться, а человек – нет.
Чичканов:
– Были случаи. Например, огромное количество американцев заморозило себя в ожидании лучшей жизни. Или: человеку оторвало руку. Перед тем, как доставить ее туда – нужно охладить. Чтобы не попал вирус гриппа.
Черска:
– Это чтобы кровь остановить.
Звонок, Владимир:
– Неужели создали такой комитет? Это смешно.
Чичканов:
– Нет, это реально. Он существует при академии наук.
Михневич:
– У него есть председатель.
Владимир:
– Проще создать комитет по изучению лженауки, чем закрывать реальные бреши в науке, которые существуют.
Чичканов:
– Сидит обычный человек, и хочет задать какому-то ученому какой-то вопрос, его волнующий. Как это сделать? Я не нахожу такой возможности для простого человека, потому что все ученые попрятались в подвалы и землянки. Как вы считаете?
Владимир:
– Мне кажется, нужно напрямую обратиться к тем ученым, которым хочется задать вопрос. Выступает ученый, дает интервью по телевидению. Капица выступал.
Чичканов:
– Сергей Петрович умер. Теперь кого?
Владимир:
– Гордон приглашал в свою передачу, научно-популярная передача, так и называлась: Гордон.
Чичканов:
– Говорят, не имела рейтинга.
Владимир:
– На самом деле она дала столько плодотворных, интересных выпусков. И старания Гордона даром не прошли.
Чичканов:
– Я вас правильно понял: в том числе в руках журналистов будущее. Надо больше ученых приглашать, больше им помогать пропагандировать себя.
Владимир:
– Приглашать ученых, которые доки в своем вопросе. Если физика – приглашать настоящего физика, фундаментальщика, практика. И быть в теме всех вопросов, которые возникают. Журналист не может быть глубоко в теме, но все равно быть в курсе тематики программы. Гордон умел поддержать беседу, даже иногда оживлял дискуссию. На передаче некоторые люди даже засыпали, а он продолжал невозмутимо делать свое дело.
Андрей Сергеевич, как поймать ученого? Почему они все в лесах, в землянках. Вы как единственный, кто согласился представлять здесь Академию Наук – почему эта комиссия по мракобесию тоже в лес ушла?
Ваганов:
– Ответ я формулирую для себя просто. В России ученый человек по своим навыкам коммуникации с другими сильно отличается от ученого Великобритании или Финляндии. Если взять любую научную книгу по экономике, маркетингу, психологии, написанную западным ученым – эта книга читается легко. Я не специалист по психологии, не очень хорошо знаю английский – но я понимаю, о чем там речь. Когда я беру кандидатскую диссертацию по маркетингу, написанную у нас в России – я трачу огромное количество сил, нервов и времени, чтобы пробиться через эти дебри. ИМ когда я сам писал диссертацию, мне не раз говорили: Андрей, у вас ненаучный язык. У меня русский язык. И моя работа в консалтинге толкала меня к тому. Чтобы писать научным языком. То есть языком, непонятным простым людям.
Черска:
– То есть борются с популизмом, чтобы было непонятно читателю.
Ваганов:
– У нас это идет чуть ли не издревле, когда наука была элитарной.
Черска:
– То есть они поддерживают сакральность.
Ваганов:
– То есть сакральность, недоступность, кастовость и так далее.
Чичканов:
– У меня есть второе мнение на эту тему. Я давно наблюдаю следующую картину: чем меньше человек уверен в том, что он говорит, тем меньше у него знаний, тем более сложно он начинает говорить. Когда у тебя знаний много и ты ими преисполнен – ты готов спокойно улететь на самый низкий уровень.
Михневич:
– И предложить несколько объяснений.
Чичканов:
– Я искренне считаю, что в нашей стране есть единственный популяризатор науки, великий – это Елена Малышева, которая делает программу на «Первом канале». Но она профессор, доктор медицинских наук. Там целая династия: родители врачи, брат – врач, доктор в Первой Градской больнице. И муж известный специалист в своей отрасли, профессор, доктор наук. Но посмотри, как она легко и просто, не в стиле бюллетеня защиты науки от мракобесия объясняет сложные вещи простым и понятным всем языком. Более того – образами. Люди выстраиваются, чтобы посмотреть в ютубе, чтобы посмотреть.
Михневич:
– То есть все остальные предпочитают оставаться непонятыми.
Черска:
– Я считаю, что у хорошего ученого может быть хороший редактор, у научного общества может быть хороший пресс-секретарь, в чьи обязанности должно входить. Но это должен быть государственный заказ.
Чичканов:
– Я в это не верю, и не верю в государственный заказ в этом направлении. Мне кажется, этот заказ может идти изнутри того ученого, который хочет что-то популяризовать.
Ваганов:
– Любая идея, которая приходит мне в голову – я стремлюсь делиться ею. Мне нравится нести знания, я преподаю.
Михневич:
– Они же делятся этим внутри своего научного сообщества? Иначе наука бы не развивалась.
Чичканов:
– Она и не развивается.
Ваганов:
– Мне не столько хочется собраться с коллегами моего уровня – мне хочется людей, которые знают меньше, подтягивать чуть выше.
Черска:
– В этом смысле есть высшая школа, и профессора могут читать лекции студентам.
Звонок, Елена:
– Мне кажется, псевдонаука – то, что предлагают журналы от Академии Наук. Речь идет о фальсификации науки. Но часто практики дают пищу научным мужам, они разрабатывают эти практически идеи и выводят их на высокий научный уровень. Наука – это познание окружающего мира. Если он единственный – всем остальным нет возможности пробиться. Но если философия говорит о том, что мир дуален, есть научный полюс – есть и полюс паранауки. Поэтому никто никого не побеждал. Пока они живут параллельно, и наука пытается заклевать этот второй путь. Наталья Бехтерева всю жизнь изучала головной мозг. И в конце жизни она неожиданно пришла к абсолютно другим результатам. Потому что, исследуя мозг, она не нашла там ни одной мысли. Однако пришла к пониманию того, что существуют такие поля, которые способны продуцировать мысли.
Чичканов:
– Вы знаете, с чем связаны эти истории о конце жизни?
Елена:
– Дарья Донцова смогла победить рак. Психолог скажет: она дала себе установку. А парапсихолог скажет: это была ее аффирмация, которая ее вывела на абсолютно новый уровень существования. Она в своей книге пишет, что она работает с психологами, гипнологами. И они ей помогли открыть творческий канал. На благо ли всем – не знаю, но человек стал здоровым и социально приятным обществу. Отталкивать то, что использует астрология – методы вполне научные: наблюдения, анализ, статистический набор, статистическая обработка данных – это не должно вызывать ни смех, ни отталкивание. Наоборот, надо приглядеться, посмотреть и найти то рациональное зерно, которое может использовать наука. Причем, форма у науки, философии звучит: знать, то вы предвидите; предвидеть, чтобы действовать со знанием дела.
Ваганов:
– Может, дать определение мракобесию?
Чичканов:
– Елена нам часто звонит, наш постоянный радиослушатель. Вся речь Елены – а она работает в ВУЗе – это история про измельчание науки. Если яблоки падают вниз – значит, они могут лететь вверх. Вы этого никогда не видели – но это не значит, что этого нет. Просто вы этого не видели.
Михневич:
– Плохо смотрим.
Чичканов:
– Да. Если вам, Ваганов, открыть чакры и воздействовать на вас некими химическими препаратами.
Черска:
– Яблоки могут летать и по кругу. А поскольку этого никто не видит – нельзя доказать, что этого нет.
Чичканов:
– Если при помощи гипноза привести вас в интересное состояние – то яблоки начнут летать не только по кругу, но и водить хороводы.
Михневич:
– Я как академический психолог очень заинтересовалась Бехтеревой и концом ее жизни.
Чичканов:
– А я расскажу. Это достаточно типичная история, которая заключается в том, как люди, находящиеся в конце жизни, разрешают для себя страх смерти. Совершенно типично. У меня был хороший знакомый, профессор физики, ядерщик, в МГУ. У него обнаружили рак легких – он всю сознательную жизнь курил. Первое, что сделал физик-ядерщик – он пошел в церковь. Действие церкви в данном случае – психотерапевтическое воздействие
О псевдонауке – отношение к тем, кто популяризацией занимается, в научной среде отношение неоднозначное. То, что я слышу об этих людях в медицинской среде, от людей со степенями – это на голову не наденешь. Зависть чудовищная.
Михневич:
– Все хотят быть популярными. А получается – только у тех, кто популяризует науку.
Чичканов:
– Все хотят давать простые объяснения. Почему кто-то популярен, а я сижу в кабинете с паутиной, на меня сыплется штукатурка. А я тоже ученый. Простое объяснение такое: этот все получил не по заслугам, а он бестолочь.
Звонок, Михаил:
– Есть понятие, как триллион – это по идее 10… Но когда читаешь финансовые отчеты, такое впечатление, что это 10 в 12-й. Хотя я точно помню, что в газетах писали слово биллион. Куда у нас несколько порядков делось?
Ваганов:
– В английском биллион – это миллиард. Есть миллион, потом у них идет биллион. Про триллион – нигде не встречал 10 в 12-й – что это триллион.
Чичканов:
– Я единственный, кто учился в церковной школе, и я вам объясню.
Михневич:
– Так вот почему вы мракобесие защищаете!
Чичканов:
– Потому что я много знаю, я по обе стороны баррикад.
Черска:
– Новая деталь биографии, упустила.
Чичканов:
– Не новая. Вы можете себе представить биллион?
Черска:
– Могу.
Чичканов:
– Биллион – это сколько? Ты можешь представить биллион людей?
Черска:
-Просто огромная совокупность. Я даже бесконечность могу представить, у меня воображение хорошее.
Чичканов:
– Но как ты можешь представить биллион, когда не знаешь. Сколько?
Черска:
– Я тоже не помню, что такое триллион. Гораздо удобнее оперировать степенями.
Чичканов:
– Если я не знаю сколько – значит, этого нет.
Михневич:
– Это с вашей мракобесной позиции.
Чичканов:
– Потому что не может быть ничего такого, что не можешь себе представить.
Ваганов:
– Молодой человек в швейцарском банке, придя с девушкой, попросил обналичить миллиард долларов стодолларовыми купюрами. Несколько дней шла обналичка, со всей Европы свозили деньги, их привезли, сгрузили в подземном зале. Деньги сначала считали, потом мерили рулеткой. И в конце концов барышня спускается с молодым человеком, смотрит на уходящие за горизонт стопки денег и говорит: это все твое? – Это часть моего. Она говорит: я согласна выйти за тебя замуж. А потом идет краткое психологическое объяснение. Она в неделю зарабатывала сто долларов. И когда она спросила его: сможешь ли ты меня содержать, если я брошу работу? Он скакал: да, я миллиардер. Она не знает, сколько это. И он придумал показать, как. И когда она увидела уходящие за горизонт недели ее жизни, она поняла, что столько она не проживет. И согласилась выйти замуж.
Чичканов:
– Какая замечательная история про золушку.
Ваганов:
– Это о том, что человек не может оперировать непредставляемыми, неощущаемыми, неосязаемыми категориями.
Чичканов:
– Я проанализировал внимательно сайты. Представители традиционной и нетрадиционной науки. Объясните мне такой парадокс. У всех представителей нетрадиционной науки очень понятные, хорошие сайты. Они кишат кучей услуг, там все понятно написано. Там везде, где надо, кнопочки, куча картинок. Есть все для того, чтобы человек влюбился в это. Приходим на очередной сайт какого-нибудь центра по борьбе с микробом гриппа. Он преисполнен не оптимистичными историями – он преисполнен угрозами. Там рассказывается о последствиях: если вы не будете нас слушаться, вы умрете; и это наукой доказано. Ни картинки для привлечения внимания, ни рассказа про жизнь. Что это за неуважение к нам, простым людям?
Ваганов:
– Конкуренция творит чудеса. У нас на самом деле наука находится вне конкурентного поля с точки зрения масс как потребителей. А бабы Гали и так далее – находятся в очень конкурентном. И для того, чтобы продать свои услуги лечения гриппа наложением рук, они вынуждены заниматься потребительским маркетингом в чистом виде.
Чичканов:
– Хочу спросить как психолог маркетолога. Сидят тысячи моих коллег и говорят: мы такие умные, образованные. И ждем, когда к нам вне конкуренции придут эти неблагодарные люди. Я не утрирую, слышал достаточно таких разговоров. А они все не идут.
Ваганов:
– Обучение на психолога дезадаптирует человека. Например, как я, психолог с дипломом опущусь до поиска пациентов. Я хочу сидеть в кабинете, чтобы они ко мне шли. То же самое врачи. Это кастовые люди из золота, с высшим образованием.
Чичканов:
– А должны ли такие люди считать себя кастой из золота и быть недотрогами? Когда я готовил передачу, меня это открытие потрясло. Вы говорите: нет конкуренции, – а еще между ними конкуренция, видовая.
Михневич:
– Между учеными есть конкуренция, и между научными мнениями.
Ваганов:
– За мои деньги – нет.
Чичканов:
– Высокомерие, нежелание опускаться до простых объяснений, и есть причина того, что астрология и пародонтология нас победила окончательно.
Черска:
– Считаю, что у людей к этим инстанциям разные запросы. Что такое запрос к науке у обычного человека? Запрос к психологам – это понятно. Ты не пошел к психологу, а пошел к человеку, который с три короба наобещал, и быстро. Какой запрос может быть у простого человека к физику-ядерщику?
Чичканов:
– Мы сидим и узнаем из радиопередачи – на днях я об этом узнал. Там рассказывали о воде, которую добывают из источников. И мы выяснили, что у разной воды разная формула. И это запрос к психологу?
Михневич:
– Это запрос к химии.
Чичканов:
– Малышева, о которой мы вспоминали…
Черска:
– Малышева говорит о прикладных вещах, они всем интересны – это медицина, это здоровье.
Чичканов:
– А что, нет запроса про чистую воду?
Черска:
– Я про бутилированную воду – и на этом мои интересы к воде заканчиваются.
Чичканов:
– Потому что ты живешь в Москве и живешь на костях народа. Не каждый в стране может себе позволить бутилированную воду.
Черска:
– В стране могут позволить себе вырыть колодец. Если бы я позволила себе вырыть колодец – я бы тоже так сделала.
Чичканов:
– Многие не могут себе позволить и выть колодец, потому что живут в городах. И люди проблемами воды интересуются живо. На них это и рассчитано. Но нигде вы не встретите, чтобы какой-то химик…
Черска:
– Химики сообщили об Н2О в учебниках химии. Они должны развенчивать чьи-то представления? Их дело – заниматься своей наукой.
Михневич:
– Исследованиями.
Черска:
– Поэтому я с самого начала сказала, что тут должна быть какая-то прослойка. В Советском Союзе был журнал «Квант», «Знание – сила» – прекрасный журнал, отлично сверстанный, прекрасные статьи.
Чичканов:
– Сейчас сверстать любой журнал и сделать любую популяризацию дела значительно проще, чем в советское время. Сейчас я приведу статистику о востребованности научных знаний – мнение редакторов, а не продавцов, покупателей. Люди не уверены в себе, даже сидящие в университетах считают, что все может случиться, и планета Сатурн на них упадет. Поскольку они в этом не уверены, они не готовы к конкурентной борьбе с теми, кто верит – неважно во что.
Почему псевдонаучные учения разгромили нашу науку? Психология тоже это изучает. Язык психиатрии говорит о том, что особое состояние сознания людей. Называется: магифриния. Которое выражается в том, что во время социальных потрясений и травм люди обращаются к сверхъестественным силам, чтобы найти в них опору, поддержку.
Михневич:
– Чтобы снять тревогу – внутреннее состояние, которое возникает.
Чичканов:
– О вокруг этого много работ написано. Вопрос в культурно-историческом аспекте: что такое 17-й год в России? Вопреки верованиям, которые сейчас распространены, это тотальная безграмотность, темный, необразованный народ – 75 процентов неграмотных людей. И тут обращение к высшим силам – это нормально.
Черска:
– Но столы крутило вполне светское общество.
Чичканов:
– Это нормально. Но дальше мы видим статистику. Недавно опубликовано мировое исследование, по заказу сделанное – которое показывает уровень религиозности населения в разных странах. И с экономическими показателями. Чем выше уровень экономического уровня страны – тем меньше уровень религиозности. Чем ниже уровень экономического развития страны – тем выше уровень религиозности. Мы по этому показателю находимся на уровне стран Африки.
Звонок, Роман:
– В наше время очень большой объем информации, он доступен. Но наука далека от человека. Хотелось бы, чтобы массово применялись технологии, которые позволяли бы усваивать большие объемы информации, которые сейчас доступны.
Ваганов:
– Среднестатистический американец в конце 20-го века в день сталкивался более чем с 3 тысячами рекламных сообщений. Мозг их не воспринимал, эффективность рекламы падала, рекламные бюджеты сокращались. В наше время информации так много, что умственных способностей человека не хватает, чтобы ее объять, переварить, осмыслить и трансформировать в знания, бытовые или научные.
Черска:
– Может, можно какие-то формы подачи менять, экспериментировать – в этом направлении?
Ваганов:
– Это не проблема форм подачи. Проблема в том, что у нас 24 часа, из которых мы 5-6 должны спать, чтобы не сойти с ума в течение 15-20 лет.
Чичканов:
– Происходит когнитивное перенасыщение.
Ваганов:
– Да. И много связано в научной среде. Условно, я занимаюсь каким-то вопросом. Несмотря на просторы Интернета, коммуникации – у меня вряд ли есть возможность собрать все имеющиеся мнения на этот счет. Если я их соберу – я не смогу критически осмыслить, потому что их очень много.
Чичканов:
– СМС-сообщение: приезжайте в Ставрополь, в Северокавказский Федеральный Университет. Вот где науку реально двигают. Сергей. Существует мнение, что неинтересно, эти книжки покупать никто не будет. Будут покупать бульварные романы. Я думаю, не всякую художественную литературу покупают. Не всякий бульварный роман расходится большими тиражами.
Ваганов:
– Мне известны люди, которые вслух читают Адама Смита «Богатство народа».
Чичканов:
– СМС от Елены из Москвы: вода веками лечила людей от всяких болезней. И это считали чудом. Ученые заинтересовались, и только в этом веке смогли установить формулу воды. И считают. Что так и должно быть.
Ваганов:
– Может, это структурированная вода.
Сергей:
– Не стоит отделять науку от других изысканий по экзотическим темам. По моему мнению, нет лженауки – есть наша мера понимания или непонимания чего-то. И спекулянты, которые спекулируют нашим непониманием в какой-то сфере. Псевдонаука проходит определенный этап формирования и доходит до своего предела, где надо переходить на новый уровень. Так происходило в свое время с химией, которая до этого была алхимией. Алхимикам нужно было перейти психологический барьер и признать способность веществ реагировать, взаимодействовать между собой. То же самое – взаимодействие огня и воды. Был психологический барьер, который не позволял скрестить огонь и воду. А когда этот психологический барьер был преодолен, мы вышли к новым сферам, сегодня это называется: термодинамика. Точно так же с энергетикой. Адепты классической науки пытаются удержаться в старых рамках из меркантильных экономических соображений. Но мысль человека идет дальше. Поэтому возникают учения, идущие немного вперед, которые мы пытаемся назвать лженаукой, мракобесием. А это мера нашего непонимания происходящего.
Чичканов:
– Кстати, алхимия существует до сих пор. Люди в психологической норме должны четко определять для себя, что хорошо, что плохо; что есть, чего нет; яблоки летают так или иначе. Хочу подвести к следующему важному психологическому аспекту, который приводит к тому, что науку замочили прекрасные, уважаемые специалисты из других областей, ненаучных, которые науку не признают. Неприятно быть одиноким в своем мышлении. Как говорят адепты постулата: если ты ни о чем не думаешь, то найдешь больше всего единомышленников. Именно на базе простых, очевидных, понятных постулатов очень легко объединяться психологически.
Ваганов:
– Причем оперируя абстрактными обобщениями. Про медицину. Есть народная медицина и традиционная. Я некоторое время интересуюсь вопросом, почему есть народная фармакология, народная терапия. А нет народной хирургии, народной реанимации.
Михневич:
– Вам на фэйсбуке отвечают: потому что нет народного наркоза.
Чичканов:
– Есть распространенное психологическое нарушение, называется: невроз. В классическом описании невроз возникает как реакция человека на какое-то внешнее воздействие. Например, соседи долго делают ремонт, стучат. Возникает невроз, который дает соматический компонент. Кто-то чихает, у кого-то дергается глаз. Как вылечить невроз?
Черска:
– Как?
Чичканов:
– У меня только одно предположение: научением.
Ваганов:
– Это не народная.
Чичканов:
– Это не народная, это научный способ. Невроз вылечится сам, как только пропадет внешнее воздействие, через небольшое время. Внешнее воздействие прекратится, и через неделю невроз закончится. В это время можно купить абонемент к колдуну. Как получается результат? Я вожу руками, уже перестал стучать молоток соседа, и все прошло. За пять сеансов вы заплатили мне 50 долларов. Вы поверите после этого, что это случилось просто так, а не потому что я водил руками? Ведь лучшее доказательство тому, что я это сделал – потому что 500 долларов у меня в кармане. Поэтому нет народной реанимации.
Звонок, Михаил:
– В начале века была книга, в которой было сказано: биллион – это миллион в квадрате. А триллион – это миллион в кубе. Эта книга была опубликована англичанами. Почему триллион в экономических расчетах принимается как 1012. Кто это придумал?
Чичканов:
– Я не знаю ответа на этот вопрос.
Ваганов:
– Я тоже.
Чичканов:
– Об Адаме Смите. Деньги – это эквивалент обмена. И все их отдают добровольно. Для того, чтобы ты могла на что-то поменять, на том конце провода должны создать предмет обмена. Если предмета обмена нет, причем эквивалентного. Когда ты отдаешь за ведение руками 100 долларов – ты считаешь эту цену эквивалентной тому результату, который получаешь. Но как ты только признала готовность отдать и сделал эквивалентной – психологически ты готова принять излечение.
Михневич:
– Согласна с тем, что отданные деньги некоторым образом подкрепляют будущий результат. Но вопрос в выборе. Кто-то отдаст деньги водящему руками, а кто-то пойдет к иным людям.
Чичканов:
– А кто-то пойдет в бесплатную поликлинику, а там нет эквивалента обмена.
Ваганов:
– Это феномен из области поведения потребителей. В реальности, чем больше потребитель платит, тем больше вероятность того, что он будет доволен результатом. Он найдет большое количество оправданий даже бракованному товару.
Чичканов:
– Абсолютная бесплатность и доступность – не говорим о качестве, это психологический вопрос – огромного количества услуг, связанных с наукой, опосредует повышение спроса на этих остальных людей, о которых мы говорим, и действенность их рекламы. Одна женщина составляет гороскопы, как вы думаете, сколько стоит гороскоп? Два листика на год.
Михневич:
– Долларов 500.
Чичканов:
– Эти два листка стоят 60 тысяч рублей. А очередь стоит. У нас БАДы. Сколько скандалов с пенсионерами, которые выворачивают большие деньги. Почему это происходит?
Черска:
– Мне кажется, это проблема разных порядков. Пенсионеры покупают БАДы не потому же, почему стоят в очереди за гороскопами за 60 тысяч.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>