Скоро неугодные сайты можно будет блокировать без суда и следствия

В некоторых странах давно существует запрет на определенные web-порталы. В России скоро тоже начнут блокировать сайты. Неугодные

Фото: REUTERS

В прямом эфире радио и ТВ «Комсомольская правда» обсуждаем, приведет ли введение реестра плохих сайтов к политической цензуре.

Яковлев:

- Здравствуйте! Для вас работает ведущий Александр Яковлев. Мы будем говорить о цензуре. В некоторой форме она возвращается в нашу страну, хотя кто-то может и поспорить. Речь идет о единой информационной системе, едином реестре сайтов, содержащих информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено. Это тяжеловесное название документа, о котором мы будем беседовать сегодня. У нас в гостях медиаэксперт, один из самых популярных блогеров в Рунете Олег Козырев. Владимир Мамонтов, директор фонда «Разумный Интернет», не могу не сказать - ранее главный редактор «Комсомольской правды». И Наталья Антонович, заместитель шеф-редактора сайта kp.ru. Блокировка сайтов в Рунете - об этом будем говорить сегодня. Минкомсвязи опубликовал проект постановления «О едином реестре запрещенных интернет-сайтов». В документах указано и закрепляется право четырех федеральных ведомств блокировать ресурсы без решения суда. Много есть претензий со стороны экспертов. И все же, хочется узнать отношение наших гостей. Этот документ - что это? Борьба за то, чтобы Рунет стал чище и правильнее, в нем не было порнографии, призывов к самоубийству, рецептов самоубийства. Или это наступление государства на свободу слова в Рунете?

Козырев:

- Я не могу рассматривать этот закон вне контекста того пакета. По моему мнению, с августа по сентябрь законы бесконечно издаются нашей Государственной Думой. В этом контексте закон выглядит как средство цензуры, как средство подавления инакомыслия. Этот закон не принимается как закон для борьбы с инакомыслием. Естественно, защищаем детей, мы за все хорошее, за все доброе. То, что даже наш самый справедливый российский суд не может быть той инстанцией, которая принимает решение о закрытии сайта, а всего лишь государственный орган - даже этот факт говорит о том, что даже в череде дискриминационных законов этот один из самых чудовищных.

Яковлев:

- Министерств внутренних дел может инициировать включение в список запрещенных сайтов сайты с порнографией. Федеральная служба Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков в отношении информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических веществ. Это уже два ведомства. Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей. В отношении информации о способах совершения самоубийства. Наконец, федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций - в отношении материалов с порнографическим изображением несовершеннолетних. Также после решения суда. Владимир Мамонтов, что же это - борьба за чистоту Интернета, или все же наступление на свободу слова?

Мамонтов:

- Давайте посмотрим на это спокойно. Безусловно, все, что вы сейчас перечислили, требует запрета несомненного не только в Интернете, но и у нас в голове. У нас складывается интересная ситуация. Мы сейчас протестуем против того и закрываем то, что сами часто смотрим, к чему часто обращаемся. Это противоречивая, лицемерная ситуация. Общество с одной стороны выставляет некоторые критерии, с которыми вроде бы все согласны. Но с другой стороны, эти меры надо бы принимать нам самим к себе. В том числе к тем, кто строит эти сайты, делает эти сайты. Кто позволяет им быть распространяемыми. Если они это сами не хотят делать, не понимают, что это введет в пропасть и бездну - тогда нужно применять закон. Если человек сам не понимает, что надо уважать чужую веру и не оскорблять веру другого человека, не воспитала мама - тогда надо и закон принимать. Если он по воспитанию, по своим взглядам не понимает - тогда так.

Антонович:

- В принципе, все правильно. Если будет касаться только этих четырех пунктов - то правильно. Нужно закрывать, Интернет - это наша обычная социальная жизнь, в которой нет места педофилии, экстремизму, наркотикам.

Мамонтов:

- То есть место есть, а в сознании не должно быть.

Антонович:

- В Интернете это все должно быть закрыто. Единственный вопрос: интернет-сайт эротического характера для меня непонятен. Это бизнес, на котором изначально было построено основание Интернета. И как будут различать порнографический и другого характера сайты. Это сайты, которые приносят миллионы долларов.

Яковлев:

- Владимир, я правильно понимаю - что вы российский суд вообще не считаете судом?

Мамонтов:

- Ничего подобного. Суд как суд, ничуть не хуже остальных.

Яковлев:

- В любой нормальной цивилизованной стране это задача суда. Зачем нужно давать право закрывать сайты без решения суда четырем федеральным ведомствам? Зачем чиновники будут этим заниматься, если есть суд?

Мамонтов:

- В мире существует разная практика на этот счет. И не везде через суд. Если мы поизучаем этот вопрос плотнее, то выяснится: кое-где через суд, а кое-где и вовсе нет.

Козырев:

- В Иране не через суд, в Северной Корее.

Мамонтов:

- Не только. Насчет Кореи, Ирана и других осмеянных стран должен сказать, что некоторые тамошние манеры нам придется перенимать. Если мы сами не понимаем, что это нельзя, или жажда наживы столь сильна, что не могу из своего поисковика удалить связанные с этими историями слова и продолжаю настаивать на своем - тогда закон, тогда Иран. А что с тобой делать, если ты по-другому не понимаешь? Обращались ко многим из интернет-лидеров, спрашивали: ребята, давайте добровольно возьмите эти вериги, сами подумайте на эту тему, как это сделано в мире. Есть в мире примеры этого. Давайте, добровольно защититесь сами от этой дряни и грязи, которые через вас распространяются и травят нам людей. Не хотим. Под очень интересными предлогами или причинами. Они говорят: ну хорошо, мы это уберем, а конкуренты не уберут - и мы потеряем деньги.

Козырев:

- Есть такая проблема, люди думают: давайте мы будем нравственными в этой маленькой вещи и будем чудовищами в остальном. Давайте-ка будем нравственными во всем, в том числе в отношении к свободам, правам человека. Потому что если мы будем избирательно нравственны, избирательно духовны, избирательно отстаивать сущностные вещи - это приведет к тому, что чиновник будет спокойно педофилом, его никто не поймает - он будет защищен всеми этими веригами, которые он с удовольствием наденет скорее на своего политического оппонента. Пара примеров. Замечательная служба по контролю за наркотиками. Мы помним ситуацию с экспертом Зелениной. Это эксперт, которая с точки зрения биологии, ботаники показала, что в обычных маковых семенах содержится примесь того, что можно считать наркотическими веществами. Когда добывается мак - какой-то процент присутствует. На этом наши борцы с наркотиками делают свой полутеневой бизнес, когда они могут сажать бизнесменов за вполне легальный товар. Этого эксперта отправили в тюрьму всего лишь за научное заключение.

Яковлев:

- Это к тому, что наши чиновники могут так воспользоваться нашим законом, что любой сайт прикроют.

Козырев:

- Конечно. Я считаю, что только суд должен принимать решение. И второе - запрет должен распространяться не на порталы, не на сайты, а только на материалы.

Антонович:

- Меня больше волнует не то, что будут закрываться по суду. Закрываться будут по сигналу - и это нормально, если это детская порнография - это надо закрывать по сигналу.

Козырев:

- Почему не по суду? Меня задерживают не больше чем на три часа - дальше решение суда.

Антонович:

- Насколько долго у нас длится суд?

Козырев:

- Это вопрос закона. Пусть примут закон, что суд должен через три часа принимать решение.

Мамонтов:

- Мне кажется, не надо никакого суда. Закон этот примут, один-два раза он сработает - эти попрячутся поглубже как минимум. Кто распространяет детскую порнографию, 10 раз подумают: таким образом можно закрыть целый бизнес. Человека не переделаешь, начиная с Набокова. Но такой наглый бизнес закрыть можно. Это совершенно ясно. Еще мы потащим их в суд. Тут про права человека говорили - у меня в голове сформулированы другие ценности. Если человека спасет эта история - кто-то не выпрыгнет из окна, 15-летний пацан или девочки, взявшись за руки. Если это их спасет - плевать на остальные права человека и разговоры о том, что надо в суд. Спасли человека таким образом - хорошо.

Козырев:

- Не спасете, таким образом не спасают.

Мамонтов:

- Мы пробовали долго.

Яковлев:

- Двойного дна тут нет. Тут четко прописано, за что: разработка и использование наркотических средств, детская порнография, информация о способах совершения самоубийств. Тут нет никакой политики, если дословно читать. Что же тут плохого?

Козырев:

- Например, появляются комментарии, или пост, даже злоумышленным образом, на каком-то ресурсе - могут закрыть не этот комментарий, а целый ресурс.

Яковлев:

- Мы знаем историю - фильм, когда известного оппозиционного блогера просто прикрыли из-за этого.

Козырев:

- Библиотека «Самиздат», которую сделал Максим Машков. Ее включили в список экстремистских материалов за один материал, который там был. И который ему не дали шанса удалить. Закрыли решением какого-то регионального суда - он узнал об этом постфактум. Он не может до сих пор это изменить. Все материалы признали экстремистскими: сказки, стихи, пьесы. Тысячи материалов, тысячи авторов - всего лишь за одного морального урода.

Мамонтов:

- Я знаю, что все можно использовать против того, как это изложено, или против здравого смысла. С этим я согласен. Давайте посчитаем плюсы и минусы, чего будет больше. Мы переживаем, что это приведет нас к цензуре. Я не хотел бы, чтобы это привело к тому, чтоб взять и отключить в Интернете. Я хочу сказать: давайте это обсуждать, перерабатывать, принимать следующие законы - если увидим, что это используется во вред. Но если это будет использоваться во благо - почему мы заранее не даем возможности этому начаться?

Яковлев:

- Не получится ли так. В блоге известного оппозиционера, того же Олега Козырева, который известен своими оппозиционными взглядами, кто-то специально в комментариях разместит порнографическую картинку. И на основании этого закроют и его блог, и на какое-то время весь сервис «Живой журнал».

Мамонтов:

- Не думаю, что это произойдет. Олег читает свой блог и комментарии к нему. Я бы на его месте удалил это. Приведу пример. Когда мои френды в Фейсбуке начинают переходить границы - я это удаляю, просто предупредив об этом. Я могу это сделать. Мне могут сунуть, но я слежу, в ту же секунду это удалю и выставлю об этом историю. Скажу, как прошли в эту мощную предвыборную кампанию, в том числе протестную - у меня внезапно перестал работать телефон. Мне заблокировали телефон после моего звонка оппозиционному деятелю с вопросом: слушай, старик, вы завтра пойдете мотаться или нет? Я так и не знаю, по этому поводу был заблокирован номер телефона, или так совпало. Я тоже этого боюсь. Но здесь пока речь не идет о блокировке моего звонка Немцову, условно. Речь идет о вещах, с которыми трудно спорить.

Антонович:

- Хочу обратить внимание на одну нестыковку в законе. Да, закрывать могут до суда по какому-то сигналу. А открывать по закону могут только после решения суда. Почему нельзя и закрывать, и открывать после того, как комментарий был удален. Сигнал поступил, временно заблокировали - вы удалили эту гадость, отписались, и у вас это открыли. Это бы сняло кучу проблем.

Мамонтов:

- А сколько времени это займет?

Козырев:

- В течение трех месяцев можно обжаловать. В любом случае, восстановление через суд. То, что вы говорите - это если немного комментариев приходит. Но когда блог популярный, особенно старые записи - ты можешь не заметить, что у тебя что-то разместили. Для меня это реальность. Или ситуация, когда человек уехал в отпуск. А тут надо реагировать быстро. Скажу ключевое. Мы надеемся, что хорошие дяди, наверное, они решат все хорошо.

Мамонтов:

- Мы дядю будем контролировать.

Козырев:

- Нет механизма контроля, нет суда - раз. Второе - здесь стрельба по площадям. Закрытие не материала, а ресурса. Это тоже неправильно. Я не собираюсь признавать этот закон вменяемым хотя бы из-за этого. Кроме того, он принимался мгновенно, быстро, не было - например: вот проект закона, собираем пару курултаев интернет-деятелей. Найдете какие-то решения, не найдете - через два месяца принимаем. Ничего подобного. Обозначили - приняли.

Мамонтов:

- Дискуссий было очень много.

Козырев:

- До этого говорили много. Но закон выскочил как черт из табакерки и сразу был принят.

Мамонтов:

- Не как черт из табакерки. Я знаю людей, которые очень много говорили на эту тему, писали специальные бумаги.

Яковлев:

- Но российская ассоциация электронных коммуникаций, одна из крупнейших общественных организаций в сфере Интернета критикует это постановление на сайте «Роскомнадзор». Олег, а как государство должно реагировать? Оно видит, что ведущие западные проекты: Фейсбук, YouTube - они очень оперативно с этим справляются. На ютубе мы не увидим детской порнографии, и порнографии вообще. ВКонтакте по разным подсчетам в какой-то момент до 40 процентов видеоконтента - это порнуха. И государство должно на это молча смотреть и ждать, пока суд будет с каждым видеофрагментом разбираться?

Козырев:

- Да, через суд разбираться с каждым фрагментом. И либо уголовные дела возбуждать, либо штрафами так завалить ресурсы, что они 20 раз подумают, что дешевле, что выгодней ему. Потому что некоторые люди мотивируются бизнесом. Давайте рублем и уголовным наказанием будем их мотивировать думать, как убирать такого рода информацию с их ресурса.

Яковлев:

- Владимир, порнография - движущая сила Интернета. Интернет развивался благодаря тому, что была порнография - есть много тому доказательств. Не кажется ли вам, что люди все равно обойдут запрет. И кто хочет - все равно найдет. Все мы знаем способы, как обойти все эти законы.

Мамонтов:

- Я не отвечаю за общее моральное состояние человечества и человека. Существует определенное насыщение солевого раствора. Оно заключается в следующем: это можно, это свободно, и так можно, и втроем можно, и по всякому. Наконец, мы подходим к неинтересной истории: а с ребенком можно? - С ребенком нельзя. - Почему?

Яковлев:

- Как же я жалею, что то, что произносится в перерыве, не слышите и не видите вы, наши радиослушатели и телезрители. Хотел бы поговорить о бесполезности этого закона. Самый известный сайт чеченских террористов в Интернете. Я потратил полторы минуты и зашел на этот сайт. Хотя по решению Никулинского суда Москвы этот сайт признан экстремистским, запрещен всячески, все провайдеры к нему отключили доступ. Тем не менее, десятки ссылок на то, как зайти на этот сайт. Не кажется ли вам, что вся эта трата бумаги - бессмысленно со стороны правительства? Не тем занимаются. Лучше бы образование наше меняли.

Мамонтов:

- Не без этого. Сказать, что я сейчас прямо вступлюсь в дикий с вами бой и скажу, что все, что эти тонны бумаги и есть спасение от всего, нет, безусловно. Но и, безусловно, найдется всегда хитрый путь для того, чтобы это не выполнить. Но мне кажется, что люди здравого смысла, а не чеченские террористы, которые будут работать по своим лекалам, что с ними не делай, какие законы вы не примете, пока вы их цивилизованным способом, не закроете к ним доступ, они будут продолжать работать и вести свою деятельность. Это убежденные серьезные люди. Это просто враги. И они найдут территорию, уедут. Придумают, как с этим справиться. С этим надо как-то жить. Но ничего с этим не делать, не закрывать то, о чем мы с вами говорим, не пытаться сложить лапки и сделать вид, что все равно же они побегут, разбегутся, мы их не поймаем. Государство хотя бы должно декларировать, а уж потом и предлагать реальные формы борьбы с этим. Это обязательно оно должно делать, таким образом выставляя какие-то вешки и приоритеты свои. Если все убегут, если ничем не поможешь, то что так волнуется Интернет-общественность? Так все же убегут. Еще 156 тысяч демотиваторов - и все, победа за нами, за ними, за всеми. Ура!

Козырев:

- Прекрасный пример того, как не решать проблему. Я не понимаю,что такое государство. Я знаю, что есть я. Есть общественные организации. Есть граждане. Есть очень много разных сил, которые все вместе составляют, по конституции, им и принадлежит власть. А государство должно исполнять некоторые функции, которые мы от него ожидаем. Мы должны понять. Есть эта актуальная проблема - детская порнография, экстремизм. Мы должны понять, сегодня государство является тем инструментом, который решает, борется с этими проблемами? На мой взгляд, сейчас - нет. Есть инструменты для того, чтобы с этими явлениями бороться. Первый - независимый суд. Хотя бы просто суд. Дальше. Оппозиция - свободная ее деятельность. Почему? Потому что тогда она может критиковать ошибки власти. Есть критика. Независимые СМИ, отсутствие политической цензуры. Потому что тогда не закроют просто ресурс, как непонятный для меня разгром агентства «УРА.ру». Мы тогда будем уверены, что инструмент подавления будет работать только в отношении преступников.

Давайте закроем МВД за «Дальний». Представим МВД как ресурс. У них есть «Дальний» - сайт. Я уж не говорю про то, что у них и Евсюков был. Давайте закроем еще что-нибудь. Почему мы их не закрываем? А я считаю, что их можно закрыть уже только на основании «Дальнего». Предлагаю внести МВД в список экстремистских продуктов.

Мамонтов:

- Аплодисменты вам обеспечены.

Антонович:

- Можно пойти от противного? Мы все время что-то запрещаем. Почему не создать белый реестр сайтов. Когда сайт появляется в Интернете, он сразу не попадает в поисковик. Вы предлагаете ссылку тому же Яндексу, который его индексирует и к себе забирает. Нужен белый ресурс. Предупреждение, если вы переходите на какой-то ресурс, который в этом списке не участвует.

Козырев:

- Есть такое. И у Касперского, и у многих других есть продукты - безопасный Интернет.

Антонович:

- Может быть, мы будем просто их использовать?

Козырев:

- Я в своей семье использую и всем рекомендую.

Мамонтов:

- Мне очень интересно и важно то, что вы рассказываете. Я со многим согласен внутренне. Но вы мне напоминаете прекрасного терапевта или даже гомеопата, который со своими пилюльками подходит к больному. А больной загибается. Его надо быстро к хирургу, который быстро ему отсечет, чего не надо, и он выздоровеет. Это не мой пример, я его стырил у Ашманова на одной из рубок по этому закону. Это дело еще как обсуждали! Рубились и кричали почище нашего. И вот это сравнение, когда мы не осознаем опасности, которая висит над детьми, над обществом, а вот так прекраснодушно все про свободу свою молотим, это важно, я согласен. Вот тут мы ошибаемся.

Козырев:

- Что ж вы суда-то так боитесь?

Мамонтов:

- Я суда не боюсь. А чего вы боитесь тогда закрытия?

Яковлев:

- Вопрос на голосование: как лично вы относитесь к постановлению правительства Российской Федерации о введении черного списка сайтов?

Юрий:

- Я хотел бы привести пример. Давайте отменим Уголовный кодекс. Там много чего не исполняется. Людей все равно убивают, насилуют, грабят. Чего мы его зря написали? Что за чушь по поводу того, что что-то не будет исполняться. Ну и что? Это не аргумент.

Андрей:

- Я объясню вашему молодому гостю, что такое государство. Если он хочет почувствовать, что такое государство, пусть поедет в Японию. Сегодня там за скачивание экстремистской информации и за нелегальные сайты штраф до 150 тысяч долларов. Он хочет почувствовать это государство?

Козырев:

- Но это граждане сами сделали.

Мамонтов:

- Вы думаете, граждане будут против этого списка?

Евгений:

- Это все так смешно, если бы не было так грустно. Вы вспомните недавние времена. Что было с кассетами видеомагнитофоном. Их блокировали. Боролись за нравственность. И те, кто боролся, на дачах такую порнуху смотрели. И чем это закончилось? Советский Союз развалился.

Яковлев:

- Мы обсуждали один проект постановления. Но есть и другие. Решение о том, что необходимо на всех сайтах и в СМИ публиковать, до какого возраста, и так далее. И многие кричали, что государство решило теперь ограничить свободу слова не только на телевидении, но и в Интернете свои жирные лапы решило на всемирную паутину положить. Это правда или нет? Или это понятная борьба за нравственность?

Антонович:

- Это вынужденная борьба за нравственность. Я за свободу слова, я ее очень люблю. Но когда я недавно набрала в Интернете какой-то запрос, меня шокировало количество информации, которая к детям никак не должна была попадать. Эту информацию нужно закрывать. 18+ меня очень сильно смущает. Для меня тогда баннер становится более привлекательным. Значит мне там что-то покажут такое.

Мамонтов:

- Я вижу эти опасности. Можно что угодно использовать против человека, против его свободы. Но я остаюсь сторонником некоего здравомыслия. Мне кажется, что не все у нас преступники. Мне кажется, что не все у нас педофилы и прочие нехорошие люди. Не знаю, какие будут результаты этого голосования, но мне кажется, что массовая поддержка подобной истории будет обеспечена.

Козырев:

- У нас есть опыт создания экстремистских материалов. Это опыт негативный. Туда включили все подряд. И экстремизм, и не экстремизм. Боюсь, что здесь будет то же самое. Я хочу сказать, что нам не надо бояться плохие вещи закрывать через суд - открытый, честный и конкурентный. Я считаю, что тогда мы действительно поборем это явление. А сейчас мы отдаем весь наш Интернет и нашу свободу в нем, в том числе наши ценности в руки тем людям, которым мы, возможно и не доверяем. Которые сами боятся суда.

Яковлев:

- Это приведет к политической цензуре?

Козырев:

- Я считаю, точно - да.

Мамонтов:

- Я не думаю. Мы калачи тертые, нас так просто взять и привести за шкирку к политической цензуре не удастся. Я имею в виду СМИ и тех, кто в них работает.

Яковлев:

- Процитирую фрагмент этого самого документа: «Создание, формирование, ведение реестра осуществляется в соответствии со следующими принципами. Принцип номер один - запрет цензуры». Когда я вижу подобные вещи, мне становится страшнее. Если так пишут в первую очередь, значит… А дальше я промолчу… Спасибо за разговор.

Результаты голосования: 75 % на 25 %. Большинство аудитории поддерживают введение подобного реестра. Но это тот случай, когда большинство может и ошибаться. Увидим, приведет ли это к политической цензуре.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>