Фантастика, которая становится реальностью. В России научились выращивать органы для пересадки

Президент Фонда «Наука за продление жизни», автор книги «Лекарства от старости» Михаил Батин

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

В прямом эфире радио и телеканала КП обсуждаем, как отдалить старость с помощью достижений биомедицины.

Афонина:

- Как отдалить старость с помощью достижений биомедицины? Да, да, да. Существуют некоторые ноу-хау, о которых хотелось бы поговорить. Ну что, заинтригованы? Я представлю тех, кто собрался для этого разговора: специальный корреспондент «Комсомольской правды» Анна Добрюха и, конечно же, наш уважаемый гость - президент фонда «Наука за продление жизни», автор книги «Лекарство от старости» Михаил Батин.

Добрюха:

- Я хочу отметить, что к теме активного долголетия, сохранения молодости мы подошли неспроста. Потому, что корреспонденты «Комсомолки», а я была в их числе, встречались с министром здравоохранения России, Вероникой Скворцовой. И с ее именем связывают в России как раз надежды, что будет развиваться биомедицина. Самые передовые технологии. И вот как раз о том, о чем мы разговаривали с Вероникой Скворцовой, мы сегодня поговорим, но уже подробнее. Именно о том, что появилось на практике, что появится в ближайшее время в России и во всем мире. Я думаю, что нашим слушателям и телезрителям можно было бы задать вопрос. Мы будем ждать ваших звонков. А спросить мы хотели бы… Лена?

Афонина:

- Мы решили задать вам такой вопрос: что делаете лично вы для того, чтобы продлить и сохранить молодость? Итак, ваши рецепты продления и сохранения молодости. Расскажите нам о больших секретах и маленьких тайнах.

Добрюха:

- А разговор с нашим экспертом мы начнем с одной из, как предполагается, очень перспективных новинок, о которых рассказала министр. Это одно из ведущих направлений медицины, а именно регенеративная медицина. То есть это восстановление органов, утративших свои функции из-за болезни или старости. Михаил, поясните, пожалуйста, о чем идет конкретно речь, и, главное, что у нас уже появилось на практике. Потому что, насколько я знаю, уже это есть в нашей жизни реальной.

Батин:

- Речь идет именно о том, о чем вы сказали, это восстановление органов из собственных клеток пациента, заболевшего и собственных клеток человека. Это основано на принципах регенеративной медицины, создание новых органов, которые разделяются на различные направления, достаточно большое количество задач. Это и подготовить клетки, создать каркасы и ростовые факторы, чтобы в биореакторах орган состоялся. Уже порядка 20-30 видов тканей выращены в мире. Выращен мочевой пузырь, кожа, хрящ. В России сделано три операции по пересадке трахеи, в которых была ткань выращена из собственных клеток пациента. То есть каркас был донорский, потом искусственный. А сама ткань, функционирующая, была сделана с помощью трех ростовых факторов и собственных клеток пациента. И пациенты все живы и, дай бог, будут жить долго. Это революция в медицине. Это новые органы и это новый шаг в области трансплантологии, которая уже уперлась в свой потолок. Потому, что бороться с иммунной системой мы не в состоянии, да в этом и нет необходимости. И вот открываются удивительные перспективы.

Добрюха:

- Михаил, получается, что с одной стороны, мы перестаем нуждаться в донорах, потому что мы сами выращиваем эти органы? И с другой стороны, поскольку из своих клеток организм это все выращивает, то получается, что организм это не будет отторгать.

Батин:

- Это фантастика, которая становится реальностью. Нужно заниматься такими проектами, чтобы мы вырастили…

Афонина:

- Но в животном мире это отнюдь не фантастика: вспомним ящерицу и ее хвост.

Батин:

- Вот вы очень правильно обратили внимание, что мы делаем то, что в природе уже происходит. Ведь у нас организм вырастает из маленькой клеточки, и понимая этот механизм, почему он вырастает, почему дифференцируются клетки, мы сможем управлять этим процессом и добиваться любого органа. На сегодняшний день основные приоритеты в мире, это пищевод, легкие и печень.

Добрюха:

- А вот, кстати, про печень. Вот буквально на днях многих встревожила история, что Анжелине Джоли может понадобиться пересадка печени, поскольку вроде бы от гепатита «С» она настолько сильно пострадала, что у нее идет разрушение печени. И поклонники Анжелины Джоли во всем мире страшно испугались. И действительно в такой ситуации теоретически может идти речь о том, чтобы именно была выращена печень?

Батин:

- Теоретически речь может идти о чем угодно. Здесь очень важно, чтобы Анжелина Джоли не поступила, как Стив Джобс. В свое время, узнав о том, что у него рак, он решил его вылечить силой духа - медитативной практикой и так далее. И год практически не обращался к врачам, запуская ситуацию. В данном случае, когда мы говорим о каких-то новых идеях, когда на грани науки и медицины стоит задача, то надо подходить к задаче, как к научной задаче. Нужно разворачивать специальные лаборатории. Может быть, и исследовательский институт. А что, Анжелине Джоли в принципе возможно. Ей нужно упереться в выращивание печени, как в собственно научную задачу. И тогда она повысит свои шансы на выживаемость. Не только на трансплантацию, но и на возможность вырастить печень или часть ее.

Афонина:

- Получается, что она должна создать практически под себя научно-исследовательский институт, который будет заниматься именно этой проблемой.

Батин:

- Да, именно так. И она, будучи верующим человеком, может привлечь большее количество людей и денег. Сделать такой мультипликационный эффект. Но основная проблема и задача персональной медицины и регенеративной медицины, это осознать важность. Что эту проблему нужно решать, а не доверяться ситуации, которая есть.

Афонина:

- А существует ли такое понятие, как научный тупик или временный научный тупик. Потому, что мы говорим о больших деньгах, мы понимаем, что есть люди весьма не бедные даже в масштабах планеты, которые вкладывают огромные деньги, например, в решение проблемы рака или проблемы ВИЧ-инфицированных людей. Однако в ближайшем обозримом будущем решения этих проблем нет. Хотя вливания огромные финансовые.

Батин:

- Посмотрите, ВИЧ фактически победили. Вы видели какую-нибудь звезду, которая умирает от СПИДа в последние 10 лет?

Афонина:

- От СПИДа не умирают. Умирают от побочных явлений.

Батин:

- ВИЧ он наполовину побежден. И это усилия многих людей как раз, когда здесь пример слаженных действий. Это когда гомосексуалисты всего мира, имея опыт борьбы за свои права, они реализовали это в медицине. Они добились огромного количества научных исследований, и на сегодняшний день есть эффективная терапия. Что значит тупик? У тебя на кону твоя собственная жизнь. Если ты говоришь, что у меня тупик, то тогда точно ничего не произойдет. Не так и много людей вкладывают в борьбу за продление жизни в регенеративную медицину. Эти деньги совершенно не такие значительные.

Добрюха:

- Во всяком случае, есть надежда, когда пришел новый министр, она нам заявила, заверила нас…

Батин:

- Вот это настоящая фантастика. Как сменилась риторика министерства. Извините меня, Голикова позволяла себе такие фразы, как, к сожалению, количество пенсионеров растет. Это то, что люди живы, это плохо. А сейчас министр говорит о продлении жизни, о новых технологиях. В них разбирается. Довольно точно попадает в основные тренды. Ставит задачи. Мне кажется это просто фантастическим процессом.

Добрюха:

- И еще одна важная вещь, которую сказала нам министр. Это персонифицированная медицина. Вероника Скворцова отметила, что это специфическая и высокоэффективная медицина. Вот, Михаил, давайте разъясним, что это на самом деле. О чем идет там речь? В чем там такая специфика и такая высокая эффективность?

Батин:

- Это разговор, наверное, до конца дня мы можем проговорить. Давайте мы некоторые аспекты персональной медицины затронем. Вообще медицина по идее должна быть персональной, за исключением изучения некоторых эпидемиологических ситуаций, организации здравоохранения. У нас всегда есть пациент, больной, это человек, конкретный. У него конкретная задача. И мы должны персональный подход. Одна из идей персональной медицины в том, что врач уделяет 15 минут, но даже на плитку в ванной уходит больше времени. А это же сверхзадача. Выпустить, допустим, «Комсомольскую правду» - работает большой коллектив. А вылечить от какого-то вирусного заболевания - задача намного более сложная. А тут просто некоторый стандарт, человек 15 минут вам рассказал, и все, идите. Хотя более сложная проблемам решается… Идея все-таки уделить пациенту больше времени, прежде всего. И больше знаний, больше науки. Это заключается, прежде всего, в анализе большего количества показателей. Основы персональной медицины, это современные технологические методы анализа молекулярных событий, которые происходят с организмом человека. Это изучение воспалительных процессов, оксидативного стресса и накопления различных метаболитов. Это изменения в эпигеноме. Это огромное количество событий происходит в организме и давайте их больше анализировать. Например, была такая статья в этом году, Майкл Шнайдер, главный молекулярный биолог Стэнфорда. Он на себе измерял 40 тысяч показателей и предотвратил сахарный диабет. Вот это пример персональной медицины. Второй очень важный аспект, это идея сотрудничества пациента и врача. Нам нужно повысить компетенцию человека, обращающегося к врачу. Вот эта идея чеховского врача - потрогали, послушали и все, такого патронажного отношения к больному, все-таки это вчерашний век. Если вы хотите быть здоровым, если вы хотите быть живым, вы должны больше знать: о своих анализах, о своем состоянии, о своей патологии. Если у вас серьезное заболевание, обратиться в пациентскую организацию. Больше знать о молекулярной биологии. Без этого знания вы не выживете.

Добрюха:

- У нас, как известно, на практике, сегодня пациенты настолько не доверяют врачам, что многие итак уже занимаются самолечением, в Интернете что-то выискивают.

Батин:

- Я не сказал о самолечение. Я сказал о повышении уровня компетенции, вы должны больше знать. Допустим, если вы получили вирусное заболевание, вы должны понимать, что вам нужно произвести сиквинирование генома, чтобы найти ваш вирус. Знаете ли вы об этом?

Добрюха:

- Я могу представить себе, сколько это стоить может? И насколько это доступно?

Батин:

- Технология с четырех миллиардов долларов, это стоит сейчас уже меньше 5 тысяч долларов. То есть технология дешевеет, пока вы разберетесь. Все будет очень дешево. Вопрос, сумеете ли вы воспользоваться?

Афонина:

- Мне хотелось бы об этом поговорить. Ведь все новое, что появляется, рассчитано, на какую категорию? Если мы говорим о том, как отдалить старость, то в таком случае те исследования, о которых вы говорите, должны проводиться молодыми, активными людьми, людьми предпенсионного возраста, людьми, которые вышли на пенсию? Можно ли в этом случае говорить, ставить крест на тех, кому сейчас за 60 и кто в силу менталитета, в силу сознания, в силу привычки, не может разобраться в элементарных анализах? А мы предлагаем им нечто, что мы-то с Анной сейчас с открытыми глазами слушаем? Как преодолеть вот это? А проблема остается, а люди не хотят стареть. Даже если им 60.

Батин:

- Понять, что ваша жизнь на кону. Только так. Или вы разбираетесь даже в элементарных анализах. Мы до передачи говорили о каких-то советах. Я хотел бы сказать основной совет, это постоянно мониторить состояние своего организма, постоянно сдавать даже общеклинические анализы. Вот вы чем больше сдаете анализов, чем больше в них понимаете, тем больше вы понимаете те вмешательства, которые вы осуществляете: изменение физической нагрузки, низкокалорийную диету или прием лекарственных препаратов и бады, насколько они вам помогают. Вы должны следить за большим количеством показателей. За гормональным фоном, за воспалением, за состоянием иммунной системы, за различными метаболитами. И это на самом деле не так сложно. У нас была проблема в стране - люди были безграмотны. Очень сложно человеку в 40, 50 лет научиться, сесть за парту. Ничего, научились. Вопрос только личного желания. И вот когда вы будете более компетентны, вы сможете прожить дольше.

Добрюха:

- Хочу отметить, что уже сейчас в Интернете есть немало сайтов, где вполне компетентно дается табличка, какие должны быть показатели крови, как они отличаются в ту или иную сторону и о чем это может свидетельствовать.

Батин:

- Да, есть референтные значения, и нужно смотреть на них не просто как на набор цифр, а все-таки разбираться, что это процесс. Это не так страшно. В науке нет ничего сакрального. И еще один важный вопрос организации собственного лечения, персональной медицины. Давайте, скажем «нет» народной медицине. Нет гомеопатии. Нет псевдокибернетическим медицинам. Все это чушь. Это то, что вас угробит. Если у вас есть эффект от гомеопатии, то только по той причине, что вы принимаете еще и нормальное лекарство. И ориентация в эту сторону, извините меня, миллионы физиков, химиков, биологов сидят, анализируют, смотрят, что находится в тех или иных растительных веществах, разбираются в активных молекулах. И не надо думать, что вы попьете календулу, приложите лопух, и у вас пройдет. Нет, не пойдет, вы загнетесь. И вот это очень важно. Никакой народной медицины, никакой гомеопатии.

Афонина:

- У меня от нашего разговора возникает двоякое ощущение. С одной стороны, я понимаю, вы правы. Действительно, не поможешь себе сам, никто не поможет. С другой стороны. Не перекладываем ли мы ответственность с тех людей, которым мы доверяем, на свои собственные плечи? Объясню. Я могу, сидя дома, издавать газету, пожалуйста, я могу писать книгу, я могу обучаться, мне для этого не надо ходить в школу или заканчивать вуз. Я все могу делать сама. Другой вопрос, какого уровня будет то, что я предлагаю или, что я выпускаю. В таком случае, мы говорим о том, давайте, разбираться сами в анализах, давайте следить за своим здоровьем. Мы снимаем ответственность с врачей?

Батин:

- Ни в коей мере. Как раз и задача в том, чтобы повысить уровень требования. Если вы человек компетентный, то вы повышаете уровень требования к собственному лечению. А второй шаг, это обращаться в Министерство, обращаться в «Комсомольскую правду», писать, а вот вы расскажите нам больше о том или ином иммунологическом процессе. Не просто приложите мне лопух, а чтобы сформировать социальный заказ. Для чего это нужно? Чтобы социальный заказ был реализован уже государственными органами. А для этого, кстати, нам потребуется «Комсомольская правда», которая давала бы более точные, более четкие знания. Вы, конечно же, не решите свои проблемы. Это задача науки. Но вот эту науку, чтобы она бы появилась в медицине, нужно требовать. Люди на самом деле получают все, что требуют. Обычно люди ничего не требуют. И поэтому получают ноль.

Звонок:

- Я кандидат наук по специальности биофизика и неплохо понимаю в перекисном окислении липидов, как действуют антиоксиданты и могу понять свой анализ с липопротеидами с низкой плотностью, высокой. Но я в упор не понимаю, зачем мне разбираться в анализах и не доверять врачу? Что я могу понять в анализе мочи, допустим, зачем мне это?

Добрюха:

- А вы не думаете, что вы можете задать дополнительный вопрос врачу? Я на собственном опыте испытала: либо врач говорит, ну, все более-менее, ладно, до свидания. Либо вы говорите, а почему-то у меня вот этот показатель не вписывается в норму. Может быть, мы еще дальше проверим?

Звонок:

- Нормальный врач всегда так скажет. Незачем знать. Какие там показатели мочи в норме, а какие с патологией.

Батин:

- Это все равно, что сказать, а мне не нужно знать диагноз. А как вы лечиться собираетесь? Опять-таки, речь не идет ни в коей мере о собственном лечении. Если у вас есть достаточно большое количество показателей достоверных. Которые характеризуют ту или иную патологию или просто старение, то, делая то или иное вмешательство, допустим, существует порядка ста кандидатов геропротектора, вещества, который продлевает жизнь. Проверено на модельных животных. Это кулькумин, метформин, мелатонин, рапамицин и еще энное количество препаратов. И вы можете решить для себя, что я хочу ими воспользоваться. Но если мы сейчас с вами выпьем, неважно что, рапамицин, метформин, мелатонин, мы не поймем, постарели мы, помолодели и т.д. А вот с помощью тест-системы мы поймем, а что происходит? Какой у нас гормональный фон? Вы должны понимать, что с вами происходит. Куда вы движетесь и с какой скоростью. Вот для этого вам требуются знания. А, мало того, у нашего зрителя они есть, и надо ими воспользоваться. Глупо отказываться от самого важного инструмента, это знания.

Афонина:

- Что еще было интересного во встрече с Вероникой Скворцовой?

Добрюха:

- Я хочу отметить, что эту публикацию вы можете в ближайшие дни прочитать в «Комсомольской правде», все подробности. И также у нас на радио вы сможете послушать еще программу, где мы с Михаилом продолжим разговор и дадим вам новые полезные советы.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>