Какие уроки вынесены после парижских терактов?

Афонина:

- Эфир мы посвятим обсуждению самых значимых для нашей страны вопросов. Программа «Национальный вопрос» затрагивает самые болезненные темы и самые актуальные. Именно поэтому сегодня мы посвятим нашу программу урокам, которые были вынесены из парижских терактов. В студии с нами журналист газеты «Комсомольская правда» Валентина Львова и политолог Павел Святенков. И я – Елена Афонина. У террористов наблюдается уже какое-то чудовищное постоянство совершения терактов или захвата заложников именно по пятницам. Сегодня мы видим захват заложников в Мали, это Западная Африка. Там сейчас в заложниках около 170 человек, продолжается вторая фаза спецоперации. Что называется, буквально в эти минуты развиваются события в этой африканской стране. Как мы видим, терроризм границ не знает. Тем не менее, можно сказать, что отправной точкой для накала страстей стали именно парижские теракты. Валентина, вы в свое время работали спецкором во Франции, в Париже. Сейчас вы отправились туда по этому печальному случаю, вы выясняли, что происходит сейчас с парижанами, с Парижем. Что изменилось в самом Париже, в ощущении людей, в их настроении за эти десять лет?

Львова:

- Да, я могу сказать. Если раньше была ситуация, когда люди, которые приехали из Алжира, из бывших колоний Франции в Африке, совершенно спокойно могли ассимилироваться в Париже и они это делали, может быть, они кому-то не нравились, тем не менее, они это делали и они учили французский, они вели себя порядочно, они становились собственниками лавочек, женились на буржуазных женщинах, их дети сейчас ходят в школы и получают прекрасное образование. И сейчас они сталкиваются с той проблемой, когда рядом с ними вдруг вот эти «понаехавшие». Это две абсолютно разные системы. Когда есть люди, которые хотели учить язык, хотели быть рядом с культурой европейской, и есть люди, которые совершенно не готовы уступать ни пяди своего ислама и, извините, там сейчас в Париже жестко по этому поводу смотрят и говорят: как это можно? Ислам – это не то. А что тогда? Потому что все, что видят люди вокруг, заставляет и подвергает какой-то опасности тех людей, которые сейчас там. Всех, не только европейцев. 11-й округ Парижа, где были основные теракты, это как раз тот округ, где ассимилировалось большое количество алжирцев, людей из Туниса, из Марокко. И они там живут давно.

Афонина:

- Тогда почему был выбран для атак именно этот округ? Так сложились обстоятельства?

Львова:

- Меня это как раз очень сильно озадачивает. Если бы люди хотели как-то обидеть буржуазную Францию, они бы пошли на Елисейские поля. «Батаклан» на Оберкампфе – это место, где тусуется, во-первых, молодежь, и, во-вторых, там находятся как раз какие-то марокканские, алжирские, тунисские бары, очень много восточных лавочек. И вот именно там они по-прежнему существуют. Я прошла, они все там. Десять лет они там, по-прежнему все хорошо, они есть. И почему не буржуа? Почему не бунт против тех людей, которые как бы олицетворяют именно эту самую враждебную ко всему миру Европу?

Афонина:

- Павел Вячеславович, у вас есть ответ на этот вопрос? Террористические атаки были направлены практически против тех же слоев общества, из которых вышли сами террористы. Они жили в таких же домах, как выясняется после того, как прошли захваты террористов и спецоперации, в которых один были уничтожены, другие сами себя подорвали, третьи находятся в соответствующих спецслужбах. Почему гадят там, где сами живут?

Святенков:

- Как – почему? Потому что они пытаются навязать обществам свои собственные правила игры. Дело в том, что концепция мультикультурализма, которую европейцы исповедовали несколько последних десятилетий, она подразумевает сосуществование в рамках одного общества разных религиозных и этнических общин. Казалось бы, что здесь плохого? Проблема заключается в том, что если мы не создаем единую идентичность, если мы отказываемся от концепции национального государства в том виде, в каком она ранее существовала, когда существовало, как минимум, гражданское единство, то есть все французы или все американцы, вне зависимости от религии и этнических корней. Если этого нет, если у нас возникают общины, то каждая община пытается на подконтрольной ей территории создать свой собственный правовой режим, свои собственные правила навязать.

Тем более это касается ислама. Потому что в исламе подразумевается, что есть божественный закон – шариат, который, в отличие от христианства, не отделен он политической составляющей. Потому что в христианстве есть концепция двух градов – град Божий и град земной, царство Бога и царство кесаря по эту сторону. И есть жесткое разделение. В исламе этого нет. Этот фактор работает. Они пустили к себе слишком много мигрантов. И они их не ассимилировали, они их не сделали французами. Да, звучат фамилии в основном арабские и имена, но это люди, часто родившиеся во Франции и имеющие французское гражданство. Это вовсе не те, кто приехал прямо сейчас.

Афонина:

- Это не новая волна мигрантов. Да еще к тому же из Бельгии.

Святенков:

- Это одно обстоятельство.

Афонина:

- Бельгия, кстати, очень сильно открещивалась. Она говорила: у вас во Франции свои проблемы есть, не надо все валить на нашу голову.

Святенков:

- Наличие этих общин и неспособность современных европейских государств их ассимилировать – это первое обстоятельство. А второе обстоятельство – это наличие радикальных спонсоров этих режимов, прежде всего этих королевств и княжеств Ближнего Востока, типа Саудовской Аравии или Катара. У них огромные деньги, полученные за счет экспорта нефти и газа. И у них очень слабая легитимность именно с точки зрения радикального ислама, потому что ислам никаких королей и монархий сам по себе не предусматривает. Поэтому король Саудовской Аравии для того, чтобы оправдать право на правление, вынужден промоутировать, продвигать, условно, джихад, он вынужден помогать радикальным исламистам, чтобы оправдать свое право на власть, право на сохранение абсолютной монархии. Вот эти факторы совпадают сейчас и обеспечивают тот взрывной конфликтный потенциал, который есть сейчас в Европе.

Афонина:

- К нашему разговору присоединился член Президиума общероссийской общественной организации «Офицеры России», ветеран группы антитеррора «Альфа» Игорь Шевчук.

Шевчук:

- Добрый вечер.

Афонина:

- Мы хотели бы понять, почему сложилось такое ощущение, как будто опустился спусковой крючок, и начались буквально один залп за другим? То наш самолет над Синаем, Париж, до этого еще были теракты в других странах. Сейчас Мали. Что происходит? Это действительно что-то заставило террористов так активно перейти в наступление? Или это ситуация, которую мы начали просто более активно освещать?

Шевчук:

- И то, и то. Хочу сразу сказать, чтобы вы не воспринимали террористические акты как какие-то самостоятельные действия злых мужчин, которые собрались в банду и решили творить зло в какой-то стране. За всем этим стоит огромная работа спецслужб, война, которая шла после второй мировой, нашей Великой Отечественной, потом холодной, она продолжается. Это всего лишь следствие, проявление, это точки приложения силы для решения определенных вопросов, которые совершенно не на поверхности для обывателя. Для того, чтобы в этом разобраться, надо устраивать эфир часов на двенадцать, с более расширенным составом. Поэтому углубляться в анализ, почему вот так, сейчас можно много всякого наговорить. И лишь малый процент из этого будет правдой.

Афонина:

- Сейчас в Мали те, кому удалось спастись из этих заложников, почему они вышли, потому что они смогли произнести хотя бы две суры из Корана. Этого достаточно для того, чтобы остаться в живых. Мы помним, в других странах практически так же при захвате торговых центров действовали. Если ты не можешь ничего произнести из Корана, то смерть тебе. Нам что, Коран учить всем?

Шевчук:

- Слышу в вашем голосе возмущение.

Афонина:

- Это вопрос.

Шевчук:

- Я понял ваш вопрос. Первое, что я хочу сказать. Если поставить на чашу весов трудности изучения одной страницы Корана и вашу жизнь, наверное, все-таки лучше выучить на всякий случай. Вас же никто не обращает в веру. Вы скажете, человеку с бородой приятно, он вас отпустил, вы домой пришли. Уже хорошо.

Святенков:

- Это не очевидно с точки зрения Корана. Сам факт, что человек читал Коран, еще не значит, что этот человек мусульманин. Поэтому не совсем понятно, что они требуют на самом деле.

Шевчук:

- А я вам скажу, что они требуют. Они требуют дать картинку в эфир, смотрите, какие есть злые исламисты, надо обострить противостояние религиозное и конфессиональное. Это открыто и понятно.

Святенков:

- То есть вы считаете, что это для того, чтобы продемонстрировать, что они именно исламисты?

Шевчук:

- Конечно.

Афонина:

- А дальнейшая цель?

Шевчук:

- Дальнейшая цель сейчас не особо может и прослеживаться. Потому что динамика формирования событий такова, что и сами кукловоды не знают, что они будут делать послезавтра. Завтра – знают, а вот послезавтра – на два шага они сейчас могут и не просчитать. Потому что очень активно идет сейчас перетягивание, причем это даже не канат, это целая паутина, и каждый тянет в свою сторону. Это и западные спецслужбы, это и олигархические верхушки арабского мира, у которых свои интересы у каждой. Очень сложная ситуация, ее нельзя упростить даже до двух-трех предложений.

Афонина:

- Это хаотичное движение – вот эти теракты? Или это спланированные операции, которые идут по всему миру? Если мы говорим о самолете, который взорвался в небе над Синайским полуостровом, там была невнятная фраза о том, что да, мы берем ответственность на себя, но якобы это не головная организация, они тут вообще сами по себе решили устроить теракт. Что происходит?

Шевчук:

- Происходит на самом деле бардак. Может быть, я вам открою секрет, но происходит управленческий кризис в самых высших кругах элиты планеты Земля. Об этих людях информация в эфир не дается, их не знают. Но такие существуют. То, что происходит, большее количество совершенных терактов – это абсолютно управляемые акции. С определенными целями и задачами. Еще раз хочу сказать, что террористы – это не просто банда тупых отморозков, которые сегодня собрались и решили: пойдем-ка завтра бомбанем чего-нибудь. Ни в коем случае. Это люди, пускай даже не сами исполнители, сами исполнители – да, могут быть темным народом, их играют и втемную, а руководители – прекрасно подготовленные, говорят на многих языках, имеют большие счета, имеют хороший аналитический подход к ситуации. Исполнитель – просто тупое мясо.

Афонина:

- Что спровоцировало сейчас ту волну терактов, которая прокатилась?

Святенков:

- Я думаю, что, конечно, ситуация в Сирии. Во-первых, Россия включилась в ситуацию в Сирии. И, естественно, нашлась куча недовольных тем, что Россия стала помогать режиму Башара Асада. Потому что уже считали, что счет идет на месяцы, грубо говоря, что Асада скоро свергнут, всех его поддерживающих, не только алавитов, зачистят, и все будет замечательно, и будет замечательное провалившееся государство, вроде Ливии, под контролем соответствующих радикальных группировок. Этого пока не происходит. Даже правительственные войска делают некоторые успехи при нашей помощи. Соответственно, засуетились все те силы, которые связаны с сирийским кризисом. То есть произошел теракт, направленный против нашего самолета. Сейчас это уже официально признано на уровне главы государства. Это не такой уж большой секрет. Некоторые специалисты утверждают, что за этим Катар стоит. Быть может. Да, мы еще не знаем официальной точки зрения и данных следствия, но быть может. Теракты в Европе – это попытки оказать влияние на Францию, на французское руководство, которое долго дестабилизировало Ближний Восток, которое помогало борьбе против режима Асада, прежде всего, а вовсе не против ИГИЛ или каких-то радикальных группировок. Сейчас они заколебались, может быть, их решили пнуть в связи с этим…

Шевчук:

- Воспитать.

Святенков:

- Очень хорошая корректная формулировка – воспитать. Продемонстрировать, что соответствующие режимы требуют, чтобы политика антиасадовская продолжалась. Вот такая, во всяком случае, есть версия. Соответственно, эти режимы активизировали свою террористическую сеть, чтобы оказать влияние и на Россию, и на Францию, оказать давление, заставить пойти на уступки по сирийскому вопросу.

Афонина:

- Валя, а почему Франция оказалась к этому не готова? В январе был теракт против «Шарли Эбдо». Казалось бы, усилены меры безопасности. Что-то должно произойти в стране…

Львова:

- Дело в том, что «Шарли Эбдо» - это на самом деле абсолютно маргинальное издание. И то, что там случилось, да, это потрясло людей, и это напомнило людям, что вообще «Шарли Эбдо» существует. Потому что это конец 70-х, маргиналы, радикалы. И никто не обращает внимание на эти карикатуры. Я ни одного приличного человека не видела, который бы это покупал. Видимо, я стала первым человеком в своих глазах. Потому что я позавчера журнал купила. Но проблема в том, что, когда они считают, что они усилили меры безопасности, это не меры безопасности. В кинотеатр в Москве сложнее пройти, если ты звенишь, через рамку, чем в аэропорт «Шарль де Голль» в первом терминале, который является внутренним терминалом. Если ты входишь в аэропорт в Москве, у тебя ключи, на тебя обращают внимание. Если ты входишь туда, абсолютно все равно. Есть такая даже фраза в какой-то из статей, когда люди задумались и говорят: надо же, они садятся в самолет так же, как мы садимся в такси. Про террористов. Они даже не пользуются фальшивыми паспортами. У них есть какая-то коммуна в Бельгии рядом с Брюсселем. Они совершенно спокойно передвигаются, на них заведены уголовные дела. Причем не только в Бельгии, но и во Франции. И при этом, если бы это было действительно так, человек, который был уничтожен во время операции и в Сен-Дени, которого подозревают в том, что он организовал все теракты, он на самом деле сидел бы еще 25 лет. И потом когда-нибудь, может быть, он и вышел бы, и организовал свои теракты, но нет. Он не сидел, а организовал сеть камикадзе. Именно слово «камикадзе» звучит чаще всего. Вы сказали по поводу темных людей, которых организуют, именно этого сейчас больше всего боятся. Потому что да, они спохватились, они будут ловить организаторов. Но они не могут ловить каждую женщину-шахидку. Та женщина, которая подорвала себя в Сен-Дени, оказалась очень серьезной в этой отношении. Они боятся теперь женщин в мусульманских одеждах.

Афонина:

- Сегодня в Колонном зале Дома Союзов состоялось совместное заседание Госдумы и Совета Федерации. Оно длилось более двух часов. По итогам собрания верхняя и нижняя палаты парламента приняли решение о необходимости ужесточить наказание за поддержку терроризма. Звучали разные предложения. И лишать российского гражданства тех, кто был замешан в связях с «Исламским государством» - запрещенной в России террористической организацией. И чуть ли не вернуть смертную казнь.

Матвиенко:

- Предлагается расширение полномочий спецслужб и правоохранительных органов, усилить уголовную ответственности не только за террористическую деятельность, но и за ее моральную, финансовую, информационную и иную поддержку, за подстрекательство к ней. Считаю, что дополнительные меры, в том числе законодательного характера, безусловно, нужны. Но они должны быть взвешенными. Мы не должны скатываться с чрезвычайщине, к ограничению конституционных прав и свобод российских граждан, не допускать отходов от принципов правового государства. Делать то, что действительно нужно и безусловно необходимо.

Афонина:

- Что стоит за словами спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко? Кто в первую очередь должен отвечать за безопасность граждан нашей страны? Что нужно делать?

Шевчук:

- Вопрос можно разделить на две части. Что делать руководству страны и специальным службам? И что делать нашему населению?

Афонина:

- Давайте по этим пунктам и пройдемся.

Шевчук:

- Попался. Усиление считаю действительно необходимым. Причем должно это происходить не на словах, не голословно, а выливаться в действительно улучшение, увеличение эффективности. Работа антитеррористическая – это не пожарные, которые выезжают на пожар, когда уже что-то случилось. Это работа по безопасности, они всегда на упреждение, представляет собой превентивную меру. В первую очередь это работа с информацией – с ее получением, с ее анализом и с принятием решений. Да бог, чтобы наши теракты все завершались, не начавшись, а только на стадии замысла, когда только лишь они планируются. Поэтому те службы, которым положено этим заниматься, это в первую очередь Федеральная служба безопасности, МВД, я надеюсь, что они отработают это в полной мере.

Что касается поведения населения и вообще общего настроения. Ни в коем случае не истерить, не поднимать панику. Что бы ни случилось, ни в коем случае не поднимать панику. Потому что здесь много составляющих. Мы сейчас не будем уходить во внутриполитические дебри, оппозиционные и прочие. И в подпитку западных спецслужб всего этого процесса. Такая мысль у меня возникла, хочу ее продекларировать. Как было во время Великой Отечественной войны, как наш народ ненавидел фашизм, фашистов, находящихся на нашей земле. Он не боялся их, он их ненавидел. Даже пацаны малолетние уходили на фронт, убегая из дома. Вот я хочу, чтобы сейчас у нас было точно такое же отношение к этим ублюдкам, которые называют себя террористами. Чтобы мы не боялись, как он одет, с бородой он, без бороды, это не важно. Он может выглядеть по-любому. Но у террориста должно быть ощущение, что, когда он придет на нашу землю, она у него под ногами будет гореть. Что каждый – от взрослого до ребенка – его ненавидит. Если будет возможность, он сам его зарежет.

Львова:

- У меня вопрос. Не поднимать панику в целом – это я понимаю. И держаться хладнокровно. Но есть конкретная ситуация, когда я приехала в Париж после терактов, на площади Республики взорвал парнишка петарду. И все побежали. В этот момент что рекомендуют спецслужбы делать для собственной безопасности?

Шевчук:

- Товарищи, вы помните истерику и спринт на короткую дистанцию. Это нормальная человеческая реакция. Это не паника. Естественно, что все взвинчены. Всем всё понятно. Я сам, помню, приехал из очередной командировки, был уже в Подмосковье, у нас там очень громко бахнуло. Я чуть в асфальт лицом не ушел, потому что была сложная командировка, был взвинчен. Так что я подтверждаю, когда нервы не пределе…

Львова:

- Это не трусость?

Шевчук:

- Нет! У человека два основополагающих инстинкта - размножения и самосохранения. Они заложены природой, Господом Богом, как хотите. И вы их никаких не уберете. Единственное, всякие течения пытаются у нас инстинкт размножения отобрать, сказать, что может дядя с дядей, тетя с тетей, это неправильно. Есть два инстинкта, которые даны природой. Их нарушать нельзя.

Афонина:

- Вы говорите, что земля должна гореть под ногами у тех, кто собирается совершить теракты. Но есть и те, на них тоже обратили внимание, которым, наверное, по роду их деятельности просто показано с этими людьми общаться и уводить их в сторону традиционного ислама. На сегодняшнем заседании спикер Заксобрания Санкт-Петербурга Вячеслав Макаров заявил, что лидеров национальных диаспор и религиозных сообществ надо призвать к сотрудничеству с правоохранительными органами и информированию о возможных экстремистских настроениях среди своих единоверцев и соотечественников. Можно ли считать данную меру действенной? Нам из Москвы Дмитрий прислал сообщение: «Для безопасности России и Европы нужно установить веб-камеры в мечетях и вести круглосуточную запись. Тогда проповедники будут осторожнее с призывами, прихожане не будут превращаться в зомби-смертников, а спецслужбы получат уникальный архив для профилактики и расследования. А по пятницам у исламистов промывание мозгов, отсюда и теракты в эти дни».

Львова:

- И они все уйдут в подполье.

Шевчук:

- Это глупость, детский лепет. Так бы рассуждал, наверное, третьеклассник какой-нибудь. А давайте попросим бога, чтобы он войну выключил! Все понятно, но так не будет. Безусловно, работа духовенства – разъяснительная, профилактическая, миссионерская – должна вестись. Но мы ж понимаем, что очень все непросто. У нас была два года назад история с молельными домами, все помнят, как там сотрудники туда выезжали. Сказать, что все происходит в мечети, я не соглашусь. Очень много всяких подпольных течений, ответвлений. Те, кто готовится к чему-то и ведет проповеди радикального толка, в официальную мечеть не ходят вместе со всеми.

Святенков:

- Мечеть – это же не только здание, с точки зрения ислама. Мечеть может быть просто в частном доме, какая-то комната. Мечеть – это не обязательно счпециальное строение для религиозных целей. Хотя любая религия строит такие строения. И ислам – не исключение. Могут и на дому собираться. Это тоже будет мечетью в религиозном смысле, не в смысле архитектурно. Естественно, в каждой комнате камеру не поставишь. Я думаю, что и мы, и Европа будем развиваться в направлении, условно, израильском. То есть усиление мер безопасности, жесткие проверки в аэропортах. Может быть, мы достигнем соглашения с другими странами, куда ездят наши туристы, о том, чтобы сотрудники наших правоохранительных органов там проверяли багаж. Контроль при посадке в самолет. Потому что то, что бомбу пронесли, видимо, на борт нашего аэробуса, это недостаток, скорее всего, египетских спецслужб. Может быть, имеет смысл в таких странах, куда идет массовый поток, ставить и наших сотрудников правоохранительных органов.

Шевчук:

- По поводу нашего аэробуса. Представьте, если мы понимаем, что взрывное устройство было уже на борту, была бы введена допмера – запускали бы собачек, газоанализаторы и прочее перед взлетом, ведь это все миновать можно. Это буквально 10-15 минут проверки.

Афонина:

- Есть возможность предотвращать теракты. Самое главное – чтобы эти меры не были сиюминутными, а потом буквально через месяц опять все приходило в обычное русло. Обсудим тему мигрантов и то, как отличить потенциального террориста от просто религиозного, верующего человека. В одном из спальных районов, я видела это своими глазами, человек расстелил целлофановый пакетик, сел и начал совершать намаз. У меня вопрос: это правоверный мусульманин или это человек, на которого я должна обратить внимание? Если должна, то мои дальнейшие действия? Что каждый из нас может сделать в этой ситуации? Я говорю о подозрительных квартирах, о людях, которые что-то там затаскивают в квартиры мешками, непонятно что. О тех, кто может, по нашему мнению, может представлять потенциальную угрозу. Как-то мы можем прийти к сотруднику полиции, объяснить: что-то мне кажется странным. Правоохранительные органы откликнутся на это?

Шевчук:

- В любом случае, просигнализировать стоит. Вот вопрос – как откликнется сотрудник полиции на это, это уже вопрос, конечно, сложный. Все мы знаем, что иногда обязанности свои они выполняют, спустя рукава. У человека это вызывает разочарование, в следующий раз он просто, даже если что-то увидит, не пойдет, потому что будет понимать, что к нему относятся не должны образом и не воспринимают его информацию. Что делать человеку, когда он считает, что есть потенциальная опасность, что какой-то объект или лицо требуют проверки, а сотрудник полиции не выполняет свой функционал? Человеку остается либо отчаяться и отойти в сторону, либо взяться за мотыгу и решать вопрос самому.

Афонина:

- То есть создавать такие добровольные отряды, дружины?

Шевчук:

- Я не призываю к этому. Я просто говорю, к чему это может привести.

Афонина:

- В 90-е, когда были теракты в домах, что происходило? Люди самоорганизовывались. Они дежурили у подъездов, составляли график, кто в эту ночь выходит дежурить. Нам что, опять к этому возвращаться? Или пока не надо? А в Париже люди самоорганизовались?

Львова:

- Когда была история с Сен-Дени, это очень хорошая иллюстрация, показывающая, насколько все похоже. Мы думаем, что не похоже, а похоже. Дело в том, что арестовали человека, который сдал квартиру предполагаемым террористам. Пресса очень долго, поскольку в течение двух дней шла история по поводу того, кого арестовали, а кого задержали по подозрению, этот человек, который сдал квартиру, он был задержан по подозрению. Остальные – арестованы. Через некоторое время официальное объявление: арестован-таки. Тоже гад, тоже злодей, тоже негодяй. Но вся эта история, когда, с одной стороны, ты должен понимать, что ты делаешь. Рядом жили люди, они ничего не заметили. Этот человек, который сдал квартиру, он то ли не заметил, то ли действительно был заодно. А там все происходит очень бюрократически. Они заполняют кучу бланков для того, чтобы сдать квартиру. Это не просто я наличными отдала деньги и сняла комнатку. Там все оформлено. И при этом нет никакой бдительности. Дальше люди разводят руками, стоят на улице и говоря: ой, мы не знали, ой, не думайте плохо о нашем Сен-Дени.

Афонина:

- Пришло сообщение: «Вы говорите о Франции, а не грозит ли нам то же самое? В последнее время в разы увеличился поток мигрантов из Средней Азии, которые не знают язык, не соблюдают элементарную культуру, без работы, занимаются криминалом. Почему мы не заботимся о собственной стране?

Святенков:

- Конечно, у нас открытая граница со Средней Азией. Мы пытаемся тем самым часть проблем Средней Азии взять на себя. Понятно, что те правительства, которые там существуют, отправляют просто часть населения на заработки в связи с бедностью в этих государствах. Но нужно понимать, что если мы берем к себе часть их населения, мы берем к себе и их проблему. А там агитация радикального ислама, во-первых, идет, но многие специалисты уже сейчас говорят о том, что этим радикальным исламистам вольготнее в России, чем в условном Узбекистане. Потому что в Узбекистане правительство, понимая опасность, оно жестко все это давит. А здесь – у нас страна полиберальнее, угрозы все-таки, несмотря на теракты, меньше с этой стороны. Потому что основное население не мусульманское, все-таки не подвергается такой инфильтрующей пропаганде. Поэтому, естественно, если мы не будем ограничивать миграцию, если мы не будем фильтровать, если не будем бороться за ее качество, то есть не просто завозить безграмотных крестьян, не знающих русского языка и могущих работать только на подсобных работах, а все-таки бороться за то, чтобы это были квалифицированные люди, то мы, естественно, получим аналогичные проблемы.

Приезжает человек, начинает работать за нищенскую зарплату. Он чувствует себя угнетенным. Тут к нему приходит дядя и предлагает пачку долларов за то, чтобы он поработал на интересы далеких королей или эмиров Залива. И у этого бедного человека сразу все начинает получаться, он сразу становится богат, уважаем. А чего? Вот это один из путей. А другой путь – в криминал. Потому что там, условно, сотовый телефон может стоить месячную зарплату такого рабочего. Опять соблазн. Зачем честно трудиться целый месяц, если один раз дал в темном углу в морду, и вот месячный заработок. Тут надо вопрос с миграцией решать и очень жестко ее фильтровать. Вводить визы, контроль. Может быть, не полностью ее ограничивать, но во всяком случае бороться за качество, очень тщательно проверять, кто к нам едет.

Афонина:

- Действительно, проблемы одинаковые. И сдача внаем жилья. И те самые прозрачные границы, которые были в Евросоюзе. Наверное, уже можно говорить в прошедшем времени.

Львова:

- Нет, я пока не могу говорить в прошедшем времени. Вчера я летела из Парижа в Мюнхен, и это был очень формальный досмотр.

Афонина:

- Те же мигранты, которые приезжают отнюдь не работать. Нет, в нашу-то страну, понятно, они едут изначально поработать, потому что у нас не Европа, у нас нет таких пособий.

Святенков:

- У нас таких роскошных пособий нет.

Афонина:

- Тем не менее, тема эта актуальная. Тему мигрантов затронул спикер Госсовета Татарстана Фарид Мухаметшин.

Мухаметшин:

- Прежде всего необходим глубокий анализ миграционных потоков, их география и плотность. В какой-то мере это питательная среда и путь продвижения терроризма в различные страны, в том числе в Россию. Я не выступаю за самоизоляцию Российской Федерации. Нет, но упорядочить систему пребывания и проживания людей из разных стран – надо бы как-то продумать и еще раз посмотреть. Может быть, кроме знания русского языка еще какие-то критерии выработать. Образованность, возраст, если хотите, возможность по специальносит трудоустроиться туда, куда они приедут. Но эту питательную губку неустоявшихся людей мы могли бы сократить доступ в Российскую Федерацию.

Афонина:

- Вот видите – сократить доступ.

Святенков:

- Совершенно справедливо. И характерно, что это сказал представитель Татарстана, то есть республики, где есть значительное мусульманское население. Если даже их припекло, стоит прислушаться.

Афонина:

- Но отгородиться от всего мира невозможно.

Святенков:

- Отгородиться от Средней Азии можно.

Афонина:

- Человек, который совершил теракты в Волгограде, был славянином. Молодой человек, которого завербовала его гражданская жена. Он никак не попадает под категорию ни мигрантов, ни людей другой религии.

Святенков:

- Если мы пускаем к себе их проповедников, то надо понимать, что для проповедников, во-первых, женщина имеет более низкий статус и более низкую ценность, чем мужчина. Во всяком случае, с точки зрения радикального исламизма. Поэтому они столь активно используют женщин как самоубийц. И во-вторых, представители тех народов, которые не являются традиционно исламскими, они уж, откровенно говоря, тоже имеют значительно меньшую ценность. Поэтому, если на подобный теракт удастся подписать существ, которые имеют более низкий статус с точки зрения подобных радикальных проповедников, то есть представителей немусульманских народов или женщин, это то, что доктор прописал. Но это потому, что мы пустили сюда этих радикальных проповедников.

Львова:

- Как должна выглядеть эта анкета? Что он должен написать такое, чтобы его не пустили на границе?

Святенков:

- Нужно фильтровать хотя бы на уровне образования. Потому что понятно, что если ездят студенты учиться в заведения учебные религиозные Ближнего Востока, они там набираются соответствующих идей и они работают на производство таких проповедников. А дальше эти проповедники захватывают руководящие посты в тех же мечетях.

Львова:

- Вы считаете, что на Ближнем Востоке нет нормальных университетов, которые могли бы дать нормальное образование, вне религии?

Святенков:

- Люди, которые специализируются на исламе как на религии, которые пытаются стать священнослужителями мусульманскими, они стараются получить образование в авторитетных центрах. Авторитетные центры находятся на Ближнем Востоке, там, где есть мусульманское население. А там радикальная пропаганда вполне развита.

Львова:

- Но мы же не можем закрыть въезд только для священников?

Святенков:

- Тут надо уметь разграничивать.

Шевчук:

- Разговор идет не о том, чтобы священникам, духовным лицам запрещать въезд. Разговор идет об усилении контроля, чтобы был обмен разведданными между странами. Прекрасно знаешь, что он ваххабит, он едет сюда. Почему бы не сделать звоночек сюда, мы бы его здесь тепло и радушно приняли.

Афонина:

- У нас сейчас есть такое взаимодействие?

Шевчук:

- Не могу сказать, не владею этой информацией.

Афонина:

- Спасибо нашим уважаемым экспертам.