«Паяльник в руках государства. Мало будет для сотовых операторов, появится еще и утюг»

Председатель комитета Госдумы РФ по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая на пленарном заседании Государственной думы РФ. Фото: Станислав Красильников/ТАСС

- Здравствуйте, это программа «Только у нас». Сегодня только у нас в гостях генерал-майор ФСБ в запасе, он же генерал-лейтенант МВД в отставке Александр Георгиевич Михайлов. Александр Георгиевич, вот известное выражение «чистые руки, горячее сердце, холодная голова», а тут почему-то у современных выпускников академии ФСБ оказалась горячей именно голова. Я про этот автопроезд на Гелендвагенах. Мое личное мнение, что после такой акции их никого нельзя оставлять на службе и заключать с ними контракт. Они себя демаскировали, грубо говоря.

- В большей степени они просто себя скомпрометировали. И не только себя. Они нанесли непоправимый ущерб академии, которая всегда выпускала наиболее талантливых и серьезных контрразведчиков. Они очень серьезный репутационный удар нанесли по авторитету и руководству федеральной службы безопасности и, конечно, по тем сотрудникам, которые, в отличие от них, сегодня выполняют свои прямые служебные обязанности, очень часто рискуя жизнью. Тем более, что мы наблюдаем активизацию экстремистской деятельности, террористической деятельности и видим, что практически в каждой операции погибают сотрудники ФСБ. И это очень серьезный репутационный удар и я считаю, что, конечно, ему должна быть дана оценка и, я думаю, что она будет. Более того, я хотел бы заметить, что вы не случайно упомянули горячую голову. Так вот, у меня такое ощущение, что в процессе учебы у них эту голову никто никогда термометром не замерял. Естественно, вся эта акция, которая вызвало бурное обсуждение и в сетях, и в обществе, она готовилась не один день. И, судя по всему, те люди, которые знали о том, что такая акция будет, они тоже, так скажем, недооценили последствий, которые могут быть. А общество ведь у нас сегодня зубастое и по большому счету все, что происходит в стране, на улицах, особенно с силовыми структурами, оно сразу выплескивается в интернет и в интернете идет активное обсуждение, формируется отношение и к людям, и к государству, и к системе, которая должна готовить наиболее надежных защитников личности, общества и государства.

- И к службе ведь тоже. Потому что воспринимается это как то, что они плевать хотели на всех. Вот они на крутых тачках делают, что хотят. Вот такое ФСБ у нас?

- Мне пришлось начинать службу тогда, когда у нас в органы госбезопасности брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен. Я учился на факультете журналистики, мне было сделано предложение и я его принял и пришел на службу. А если бы я пришел сам в приемную и сказал – хочу служить – меня бы даже никто не стал слушать. Брали людей с высшим образованием, кандидатов наук, докторов наук. То есть, люди, которые нужны на конкретном участке, под решение конкретных задач. По большому счету, оперативная работа – это ремесло. Как бы мы ни говорили, что это искусство, все-таки это ремесло. И каждый человек с высшим образованием, поступивший на службу, проходил курсы подготовки, потом переподготовки, потом курсы руководящего состава, переподготовки руководящего состава. То есть, люди все время были в динамике обучения. И не только на практической деятельности, но и на теоретическом уровне. Сегодня мы начали брать со школьной скамьи. Очень часто эта школьная скамья выпускает, прямо скажем, не очень качественный продукт и этот продукт вследствие проходит обучение в специализированных учебных заведениях силовых ведомств. Речь идет не только о федеральной службе безопасности. Мы также можем посмотреть и на университет МВД, можем посмотреть на другие силовые структуры, которые тоже набирают людей. Ведь очень выгодно для родителей устроить своего отпрыска в подобного рода учебное заведение. Во-первых, это бюджетно, во-вторых, это хорошо обеспеченная структура. В-третьих, это уже изначально заданная карьера человеку. К сожалению, мы сегодня должны констатировать, что вот такие специализированные учебные заведения стали, так сказать, некими инкубаторами для блатных. Вот я помню время, когда в академии ФСБ, а я в тот период был начальником центра общественных связей ФСБ, и в связи с тем, что у нас не так уж много было информационных поводов, мы очень часто использовали, так сказать, академию, как информационный повод. Потому что мы хотели всем показать, что да, мы вот люди старого поколения, мы приверженцы там определенных социально-идеологических воззрений, а вот это новое поколение, вот мы их готовим, вот это такие светлые головки, которые пришли, вот они идут служить государству. И тогда был конкурс по 25 человек на место. Ну, представим себе – если нужно набрать 200 человек – вот представьте, у скольких людей надо было принять экзамен. Со временем стали вводить некие ограничения и в общем-то все это оказалось в руках кадровых аппаратов территориальных органов, которые и подбирают кандидатов на работу. Ну а когда есть выбор между сыном начальника или какого-нибудь большого чиновника и простым пацаном из деревни, конечно, приоритет отдается сами понимаете кому. Вот мы к тому и пришли. Более того, ведь в 90-х годах у нас возникла очень серьезнейшая проблема. Потому что многие выпускники буквально после получения диплома писали рапорт об увольнении. Это колоссальная была проблема. 85% сразу писали рапорт на увольнение. То есть, они получили от государства все. Они получили диплом, они получили знания, они обучились языку, а то и нескольким и, как следствие, потом они не хотели служить. Вот после этого было принято решение о том, что они обязаны подписывать контракт на пять лет после окончания учебного заведения. Но опять-таки, с каким настроением они будут тянуть эти пять лет? И вы совершенно правильно сказали, что, наверное, для многих нужно заканчивать этот роман после получения диплома. А я бы еще углубил бы этот вопрос, потому что я считаю, что нужно еще с людей взять и те деньги, которые были на его обучение потрачены. Почему в гражданский вуз человек поступает и платит на коммерческом отделении деньги, а тут мы вдруг непонятно какой продукт выучили, а после этого он…

- Или на пять лет куда-нибудь на южный берег…

- Ну, вы знаете, я даже думаю, что можно просто поставить его, хотя бы, если он не хочет служить, пусть он пять лет шлагбаум открывает в конторе. Ну, не хочет служить – и не служи – но ты отработай то, что на тебя потрачено.

- Это прямо как с сыном вице-президента ЛУКОЙЛа – обязательные исправительные работы, что называется.

- Ну, знаете, исправительные работы… в конторе можно очень много найти исправительных работ, поэтому тут я не вижу особых проблем. Я думаю, что выводы будут сделаны очень жесткие. Мои прогнозы, прямо скажем, неутешительные для многих руководителей, которые сегодня работают в академии ФСБ. Ну, посмотрим, время покажет.

- А, может, вот это ужесточить надо просто порядок весь?

- Надо вернуться к той системе, которая существовала. Вы представьте, какое количество у нас сегодня учебных заведений? Какое количество выпускают специалистов высочайшего класса, которые не могут найти себе работу. И при этом мы же должны иметь в виду, что контрразведка она ведь не только ловит шпионов, но она и обеспечивает безопасность нашей кредитно-банковской системы, промышленных объектов, различного рода объектов жизнеобеспечения, авиации, транспорта. Как может выпускник высшей школы или академии осуществлять контрразведывательное обеспечение объектов транспорта, если он на метро никогда не ездил? Или как может человек обслуживать атомную электростанцию с точки зрения контртеррористической и антидиверсионной деятельности, если он не отличает уран-235 от урана-238? Вот в тот период, я не случайно вспомнил вот эти забытые, может быть, времена и кому-то они кажутся, может быть, не шибко правильными, но моя точка зрения была совершенно очевидной. Делом заниматься должен специалист. Мы не выучим человека даже элементарным законам физики после академии ФСБ для того, чтобы он обслуживал там какие-то особо опасные предприятия…

- Ну, понятно, да. Я вспоминаю, например, что биологический центр Пущино режим обеспечивал доктор медицинских наук.

- Да, я очень хорошо знаю этого человека, мы с ним служили в московском управлении. Это был талантливый не только контрразведчик, но он был очень талантливый ученый.

- Кстати говоря, мой хороший приятель тоже.

- Привет ему!

- Ну а вот терроризм, ФСБ, может быть, не только в ФСБ, так сказать, ужесточать и возвращаться… но у нас вот этот пакет поправок Яровой, который сегодня буквально подписал президент Владимир Путин. В обществе очень резко сталкиваются мнения – самые разные, самые полярные. Начнем с самого главное, наверное. Ну, он принят, он начнет действовать там в части, которая касается сотовых операторов через два года, с 1 июля 2018-го, но насколько он будет полезен в борьбе с террором?

- Для начала я бы исключил персонификацию. Потому что над этим законом работала не только Яровая и не только Озеров, а огромное количество специалистов. В том числе правовое управление президента Российской Федерации. Большое количество людей, которые связаны с практической деятельностью. И поэтому, когда мы с вами говорим о пакете Яровой, то надо, прежде всего, вспомнить первый вариант, который вызвал резкое отторжение не только среди общества, но и среди профессионалов, потому что он практически не решал ни одной задачи. Он не боролся с терроризмом, это был какой-то такой документ, который по касательной имел отношение к терроризму. Тем не менее, президент подписал. И, когда мы с вами видим окончательный вариант, то мы с вами прекрасно понимаем, что никаких особенных таких проблем ни с точки зрения реализации, ни с точки зрения опасности для общества этот проект не представляет. Ведь он прошел очень жесткую экспертизу. Многие элементы, которые были в первоначальном варианте и вызвали наибольшую критику – ну, например, лишение гражданства. Ну, как можно в рамках уголовного производства лишить гражданства человека, гражданство которого защищено Конституцией? Ну, это нонсенс. Или, допустим, выезд за рубеж лиц, осужденных за экстремистскую деятельность. Извините меня, а чего нам их держать-то? Ну, хотят они ехать – ну и флаг в руки. Вышел из тюрьмы, дали ему по одному месту – и пусть он уедет. Только предупредите зарубежных партнеров, что к вам выехал такой-то персонаж. Поэтому многое из того, что было написано в первоначальном варианте, оно вызывало большую тревогу и очень серьезную критику. Но на сегодняшний день мы можем сказать, что вот все эти нюансы в значительной степени устранены.

- В той части, которая касается сотовых операторов, вот эта необходимость хранить три года сведения о факте передачи, там звонки и т.д., и полгода хранить контент – вот лично мне кажется, что практически ценности для следствия это не имеет. Это не профилактика терроризма, это постфактум уже, мне кажется.

- Абсолютно так. Более того, я должен заметить, что мы ведь речь ведем не о самих террористах – контент террористов или экстремистов, да. А мы имеем в виду контент всех граждан Российской Федерации, пользующихся услугами сотовой связи или интернета. Поэтому, конечно, это такой объем мусора по большому счету, в котором разобраться невозможно. Конечно, задним числом можно запрашивать там данные о переговорах, о контенте, о каких-то смс-ках, но опять же это уже постфактум.

- А те симки уже давно сгнили и на свалке.

- Да. И мы же прекрасно понимаем, во всяком случае, вот последнее место моей службы была федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков, все эти наши дилеры пользовались разными симками. Отработал – выкинул. Невозможно было даже провести какую-то аналитическую работу с точки зрения определения круга людей. Потому что все работали на разовых симках и очень сложно было с помощью билинга каким-то образом выстроить свою логику. Это очень серьезный вопрос. Второй вопрос связан не только с самими переговорами, с фактом переговоров, сколько с содержанием переговоров. Вы ведь понимаете, что, если мы говорим о террорист ах, а не о каких-то школьниках, сообщающих о предстоящем взрыве…

- Я вас понял. Вряд ли я буду говорить – я пойду и взорву бомбу в 16-й школе.

- Да, да. Во-первых, все говорят условностями и мы прекрасно понимаем, что эти условности не подпадают ни под какие фильтры по ключевым словам. Человек может говорить совершенно очевидные вещи, которые не вызовут ни у кого никаких подозрений.

- Игрушка, сюрприз.

- Да. Вот в период Великой отечественной войны, когда немецкие шифровальщики очень быстро могли, получив наши шифры, расшифровывать донесения или какие-то там шифровки, исходящие от командования Красной армии, то наши просто сделали простую вещь. Стали писать с большими ошибками, да. То есть, как у нас в журналистике говорят «очепятки». И никакие шифровальщики не могли ничего разобрать в этой абракадабре и, как следствие, вся их хваленая шифровальная служба была посрамлена, потому что очень часто набирали эти шифрованные сообщения полуграмотные те же люди.

- Ну да. А у немцев-то все грамотеи сидели, все к порядку приучены…

- Да. И второй момент. Совершенно понятно, что мы должны иметь в виду, что значительная часть переговоров, если речь идет о международном терроризме, ведется на языках или наречиях, с которых у нас иногда и переводчиков-то нет. Даже если мы найдем с вами переводчика с какого-нибудь экзотического языка, то, во-первых, мы не знаем, все ли он перевел, во-вторых, правильно ли он перевел и в-третьих, мы должны иметь в виду, что те суммы, которые мы потратим на оплату услуги переводчика за каждую страницу, это будут, конечно, безумные суммы, которых не всегда найдем мы.

- Ну а если речь идет не о каком-нибудь языке, а о диалекте, то это задача просто…

- Ну, вы знаете, у нас в Дагестане многие местные жители не понимают друг друга даже говорящие на одном языке. Потому что каждый говорит на своем диалекте.

- Вот это одно из самых проблемных мест, потому что потребуются достаточно большие ресурсы для хранения этой информации.

- Вы знаете, даже не столько для хранения. Ну ладно, мы, может быть, техническую задачу решим, хотя вот сейчас операторы говорят – а мы там повысим чуть ли не на 300 процентов все эти дела, стоимость услуг сотовой связи… Но вы знаете, я всегда говорю так – не надо играть с государством в азартные игры. В данном случае паяльник в руках государства. Мало будет для сотовых операторов, у государства появится еще и утюг. Как в 90-е годы. Поэтому, конечно, каждый будет выполнять то, что написано в законе. И, может быть, даже если и будут внесены какие-то поправки, послабления, все равно операторы… Вот на сегодняшний день они, конечно, играют в свои капиталистические игры, они пытаются изначально добиться от государства каких-то преференций, в том числе, финансовых на разработку или программного обеспечения, или закупку оборудования. С другой стороны, уже нас предупреждают о том, что эти нормы введенные потребуют увеличения… А как потребитель может узнать? А вот реально требуется или нет? Вот нам сказали – вот мы потратили деньги. Но я же, как потребитель, не могу проверить – потратили они деньги или они сказали, что потратили…

- Но мы зато все знаем наши сотовые компании, которые… ну, как списание необоснованно денег со счета и т.д. Когда не докажешь ни свою правоту, ни их неправоту.

- Абсолютно.

- И вот здесь уже стереотип по отношению к ним такой, что они сейчас намерены заняться шантажом.

- По сути, рэкетом. Но, вы знаете, тут есть еще один момент, который я тоже хотел отметить. Для того, чтобы прослушать разговор, условно говоря, за сутки, нужно потратить на это сутки. Но мы ж понимаем, что мы не можем с вами так пробежать в режиме визуального времени, поэтому, конечно, требуется реальное время. Даже если мы, условно говоря, с помощью каких-то программ сможем распечатать, все равно на это требуется время. Поэтому я вот как старый жандарм, могу сказать – очень часто, когда мы проводили такие мероприятия, связанные со слуховым контролем, очень часто этот объем сводок, которые поступали, ну, значительную часть просто невозможно было обработать. Это была такая трата времени, такая трата сил на расшифровку каких-то разговоров, которые не несли никакой оперативной значимости. И это тоже очень важный момент и тут мы должны иметь в виду, что возникает такая проблема: цена-качество. Деньги потратили, а чего мы поимели? Поэтому я хотел бы напомнить нашим слушателям, что основным единственным и вековым, скажем, инструментом борьбы с терроризмом или с другими проявлениями, является только агентурный способ добычи информации. Все остальное прикладное. Без агентуры ты все равно ничего не сможешь сделать.

- Сотую часть тех средств, или даже тысячную тех средств, про которые сейчас говорят операторы сотовой связи, направить на развитие этого направления, и мы получим совсем другие результаты в борьбе с коррупцией?

- Конечно. И с меньшими затратами, и с большим эффектом.

- Я слышал такую вещь, что прослушивание в оперативных целях идет на ключевые слова, типа «бомба», еще что-то такое, автоматика фиксирует.

- Видите ли, после совершения какого-то террористического акта у нас 90% населения употребляет эти слова в своих переговорах. Поэтому говорить об эффективности выборки по ключевым словам бесполезно. Второй момент. Мы прекрасно понимаем, что огромное количество мусора, который сегодня существует в этих сотовых сетях, приводит к тому, что выбрать из этого мусора частицу того, что тебе нужно, очень сложно. Потому что для того, чтобы эффективно работать, нужно знать цель. Вот как у снайпера: вижу цель – стреляю, не вижу цель – не стреляю. Поэтому если мы говорим о технических мероприятиях, они должны прицельно быть направлены на конкретное лицо. А для того чтобы получить данные о конкретном лице, нужно прежде всего иметь источники рядом с этим лицом или хотя бы провести какой-то анализ, для того чтобы изучать конкретного человека, а не всё в целом. Всё в целом не изучишь.

- У меня такое ощущение складывается, что депутаты вместе с сенаторами в данной ситуации просто проявили свою активность в значительной степени ради активности – показать, что они что-то делают, значимость свою. Но у меня крепнет ощущение, что нынешнюю Федеральную службу безопасности в какой-то степени, средний уровень руководства, все это вполне устраивает, им не цена – качество важнее, а своевременная отчетность.

- Движуха.

- Движуха и отчетность.

- Я являюсь помощником депутата Госдумы Ковалева Николая Дмитриевича. Он генерал армии, был директором Федеральной службы безопасности, мы с ним служили с первого дня прихода в органы, служили в одном отделе, являемся не только соратниками, но еще и друзьями. И мы очень часто эту тему обсуждали, и мы всегда говорили так, что в последнее время мы замечаем такую предвыборную диарею у многих наших депутатов. Я даже в одной статье написал, что надо прописать им всякие препараты, и пусть они едят рис, чтобы все нормально было. Иначе мы будем вынуждены разгребать впоследствии результаты этой предвыборной кампании.

Самое главное заключается в следующем. В последнее время, мне кажется, вся наша история, с этим связанная, напоминает американский фильм «Хвост вертит собакой». Так вот, мне кажется, что сегодня депутаты, вместо того, чтобы придумывать дополнительные какие-то права и обязанности или формы и методы, они все-таки должны посмотреть, насколько используются те формы и методы, которые реально существуют уже. И, вспоминая наши времена в Советском Союзе, когда у нас не было интернета, не было сотовых операторов, у нас были ограниченные возможности по подключению к телефонным разговорам, тем не менее, мы задачи решали. И когда перед человеком ставят задачу, в наши времена никто не мог сказать: нам не хватает каких-то законов. Вот сегодня, мне кажется, очень много спекуляций по поводу отсутствия нормативной базы. И чем больше мы спекулируем, тем больше нам этой нормативной базы не хватает. Потому что каждый даже мелкий клерк в силовом ведомстве, в правоохранительной системе сразу начинает отсутствие собственных мозгов списывать на отсутствие нормативной базы.

Кстати говоря, депутаты Государственной Думы очень часто ведутся на эту тему. Потому что среди них, к сожалению, очень мало специалистов в области работы специальных служб, правоохранительных органов, а тех, кто там есть, просто не слушают в Государственной Думе. И поэтому мы приходим к тому, что вынуждены плодить огромное количество неработающих законов. Вот мы приняли, пошумели вокруг этого закона, завтра начнется конкретная работа, и никто о нем больше не вспомнит. Вот это беда.

- Если посмотреть на этот «пакет Яровой», какие-то аналоги в других государствах имеются или нет?

- Наверное, имеются, но мы живем в нашем государстве. И когда мы начинаем говорить о зарубежных аналогах, я сразу вспоминаю о том, что из всех аналогов у нас получается контрафакт. Вот что бы мы ни перенесли на нашу почву из-за рубежа, у нас тут же получается контрафакт. Потому что там работает, а здесь не работает. А причина одна. Дело в том, что по Гегелю формула права формируется как мораль, закон и нравственность. То есть мораль определяет норму, закон, а закон регулирует нравственность. И как следствие, многое из того, что мы переносим просто тупо на нашу почву, не соответствует ни нашему менталитету, ни нашим внутренним установкам, ни нашей внутренней морали. Мы очень часто, перенимая это обезьянничанье по многим аспектам Запада, приходим к неразрешимым проблемам. Как сегодня может работать прокуратура, если она лишена права, даже надзирающий прокурор не может ознакомиться с уголовным делом, за которым он обязан надзирать? Потому что Следственный комитет ему не дает. И вот этих нюансов огромное количество. Поэтому я думаю, что надо разрабатывать свои какие-то принципы. Кстати говоря, они существовали в Советском Союзе, они были правильные. В Советском Союзе существовало всего лишь 3 субъекта оперативно-розыскной деятельности. Это были КГБ, МВД и прокуратура. Сегодня мы наплодили огромное количество субъектов, которые между собой даже договориться не могут, как я уже упомянул, прокуратура и Следственный комитет – это вообще клубок неразрешимых противоречий.

Поэтому все попроще надо делать. Есть у нас толковые ребята, которые могут вспомнить, что было раньше, выбрать то, что было раньше и было эффективно, и на этом отработать. Вот мы с вами начали разговор с поездкой «гелендвагенов», и мы опять вернулись к Советскому Союзу, когда была эффективная, грамотная, толковая схема подбора и расстановки кадров. Система воспитания, система прохождения службы. Может быть, не такой яркий пример, но могу сказать, что я пришел в органы госбезопасности после факультета журналистики в звании младший лейтенант. Я прошел все сроки службы во всех должностях, не перескакивая ни через одну ступень, и дошел до генерала. Я получил опыт. Я на каждом этапе своей службы постигал и успехи, и провалы, я учился на ошибках, не только на своих, но и своих коллег, потому что каждая ошибка очень тщательно разбиралась в коллективе. Вот это, наверное, является ключевым. Все зависит от того, в каких руках закон, в каких руках оперативные инструменты, а еще какие мозги этими руками управляют.

- Опять – чистые руки, горячее сердце…

- Да. Не путать только. Знаете, у нас смехом говорили: у нас руки чистые, но длинные. Это как бы принцип Комитета госбезопасности был.

- У нас есть большое количество компаний, которые осуществляют свою деятельность, подпадают вроде как под эти поправки, но при этом они либо иностранные, либо зарегистрированы за рубежом.

- Конечно. Вы имеете в виду интернет-контент?

- Да.

- Для того чтобы работать с этими компаниями, нам надо расширять международное сотрудничество. Это тоже очень важный момент. Как ни парадоксально, мы много говорим о международном сотрудничестве, но у нас оно получается как-то очень криво. Наверное, на этот вопрос хорошо ответил Аллен Даллес, который сказал: «Существуют разведки дружественных стран, но не существует дружественных разведок». У нас практически все силовые структуры имеют двусторонние соглашения со многими странами. Кстати говоря, ни одно из этих соглашений практически не работает. Потому что все решают вопросы в своих национальных интересах. И информацию не представляют, а на нашу информацию не реагируют. Вот американцы сколько раз получали информацию о террористах. Происходили террористические акты, и вспоминали, что, оказывается, информация была.

- Последний случай с терактом в Стамбуле.

- Конечно.

И в Бостоне то же самое. Вот здесь очень важно. Потому что если нет такого международного сотрудничества, направленного на решение единой общей, абсолютно не классовой и абсолютно не национальной задачи… Задача борьбы с международным терроризмом, она для всех важна. Тем не менее, даже в рамках этой борьбы у нас каждый несет свой чемодан, причем еще в разные стороны. Вот это самая большая беда.

- На данный момент можно сказать, что у государства не будет никакого инструмента по отношению к этим компаниям.

- Ну да, это сложно. Дело в том, что, к сожалению, мы очень часто не продумываем очень многие вещи. Возвращаюсь к своей службе. Не могу сказать, что она была образцовой с точки зрения эффективности, но факт остается фактом. Я считаю, что как раз то большое поле интернет-контента это прекрасный инструмент для решения многих оперативных задач, даже без учета поправок, которые внесены. Мы очень часто говорим об информационной войне, мы очень часто говорим о том, что надо чему-то противодействовать. Мы все время идем по пути запретов, мы не вырабатываем встречные упреждающие меры. Мы не пытаемся развернуть в тех же самых сетях какие-то очень мощные кампании, направленные на снижение угрозы для России, на компрометацию каких-либо негативных для Российской Федерации мер, осуществляемых другими странами. Были же времена нормальные, когда можно было путем информационных войн снимать с должностей руководителей специальных служб Запада, и не только Запада, но и Востока. Можно было решать очень многие вопросы по дезинформации, по информации, снижать агрессивность в отношении Российской Федерации. Этим сегодня занимается кто? Сегодня занимается, наверное, наше внешнеполитическое ведомство, международная журналистика. Тем не менее, специальные службы должны найти свою нишу в этой сфере, потому что это Клондайк. И когда мы говорим, что это надо закрыть, это надо запретить, это в первую очередь лишить себя того инструмента, который дает возможность решать многие оперативные задачи.

- Чистые руки, но длинные. Сегодня пришло сообщение о том, что в США умер известный предатель полковник Службы внешней разведки Потеев. Насколько можно верить этим сообщениям, что он умер, а не то, что его, допустим…

- Устранили?

- Нет. Что ему дали новые документы.

- Когда мы с вами говорим о предателях, надо иметь в виду, что у каждого предателя очень короткий срок жизни за рубежом. Если говорить о сотрудничестве с зарубежными разведками, то за несколько лет они его высасывают, как банан, и выбрасывают шкурку. Потому что он не представляет никакого интереса. Время уходит, теряются связи, сменяется оперативная обстановка. И все, что он мог сказать, все, что он мог выдать, он уже выдал. Поэтому для специальных служб, которые вынуждены его какое-то время патронировать, он превращается в такой серьезный геморрой, потому что надо им заниматься. И при этом надо иметь в виду, что каждый перебежчик, каждый разоблаченный агент иностранной разведки, конечно, находится в состоянии постоянного стресса, в состоянии глубокой депрессии. Это очень серьезно сказывается и на психологическом, и на физическом здоровье. Поэтому то, что он скончался, я не сомневаюсь, что это была естественная смерть, никому он не нужен, чтобы его куда-то прятать. Прятать надо ценный товар, а не отработанный материал.

С другой стороны, сейчас много конспирологов утверждают, что российская разведка устранила. Это тоже глупость. Потому что, по большому счету, для нас он уже интереса не представлял. Мы прекрасно понимали, что он, даже в силу того, что он перестал представлять интерес для западных разведок… А каким-то образом устранять – это тратить силы, время, деньги.

- Еще и риск.

- Еще большие репутационные потери в случае, если это вскроется. Поэтому я думаю, что все абсолютно просто. Хотя убежден, что на протяжении последующих многих лет будут искать интригу в смерти этого мерзавца, который продал и предал людей работавших, в том числе под его руководством.

- Не первый он, получается, четвертый уже. Один шашлыком подавился нечаянно.

- Бывает. Знаете, жизнь такая у нас. Конечно, это яркие «события», скажем так, когда вдруг кто-то подавился шашлыком. Могут и утонуть, могут и отравиться чем-то. Но не факт, что за ними будут бегать. Недавно Яков Кедми, бывший руководитель израильской разведки, когда ему начинали вспоминать события Олимпийских игр в Мюнхене, и все говорили, что израильская разведка всех нашла, он говорит: «Да никого мы не искали. Зачем нам тратить время, деньги на очень рисковые операции?»

- Они же всех вроде ликвидировали.

- Знаете, я тоже был убежден в этом, до тех пор, пока с ним не пообщался. Я ему поверил. Потому что он очень четко разложил: а зачем, какую мы задачу решим? Это очень сложная, дорогостоящая операция, с высоким риском. Не только с точки зрения разоблачения, но и с точки зрения самих людей, которые должны принимать участие.

- Тоже, скажем так, жертвы среди личного состава.

- Конечно. Для того чтобы устранить одного мерзавца, мы должны положить там 4-5, а то и 10 человек. Зачем это надо, кому это надо?

- Ну вот, никакой романтики, что называется, холодный и голый расчет. Сейчас понятно, что для этих террористов, радикальных джихадистов и т.д., радикальных исламистов, для них мотив отмщения не играет никакой роли.

- С нашей стороны?

- Нет, с их стороны. Они, я так понимаю, не думают ни о том, что с ними будет… Те же самые смертники. Что будет с родственниками и т.д.

- Конечно. Совершенно правильно вы заметили. Когда я смотрел этот закон, я видел, что там большие сроки за такую деятельность, за сякую деятельность. Но ведь терроризм у нас изменился по сравнению с тем терроризмом, который был многие годы назад. Сегодня преступник не пытается уйти с места преступления, он не пытается избежать наказания. Он сам себя наказывает. Он повесил на себя пояс, пошел и взорвал. Поэтому говорить о том, что какими-то нашими мерами мы можем его серьезно испугать, это по меньшей мере несерьезно. Надо сказать, что, как говорили великие, количество законов всегда компенсируется возможностью их неисполнения. Поэтому посмотрим, что будет в будущем. Пока мы имеем то, что имеем, подписанный президентом закон о борьбе с терроризмом, поправки во многие статьи Уголовного кодекса. Но это все покажет время. А пока я не вижу здесь особых тревог ни для общества… И я мало представляю себе, что эти меры могут повлиять серьезно на изменение оперативной обстановки.

- Спасибо.